1 00:00:05,920 --> 00:00:16,020 Speaker 1: Dit is een BNR-podcast. De Alliantie. Vier jaar oorlog in Oekraïne. 2 00:00:16,040 --> 00:00:20,460 Speaker 1: Met Geert-Jan Haan, Bernard Hammelburg en Rob de Wijk. Onder 3 00:00:20,509 --> 00:00:22,150 Speaker 1: leiding van Niels Heithuis. 4 00:00:24,770 --> 00:00:28,270 Speaker 2: Welkom bij deel 3 van de Alliantie over 4 jaar oorlog in Oekarine. 5 00:00:28,330 --> 00:00:29,910 Speaker 2: In deze aflevering gaan we het hebben over de rol 6 00:00:29,930 --> 00:00:32,930 Speaker 2: die de Verenigde Staten spelen in deze oorlog. Bij mij 7 00:00:32,950 --> 00:00:36,050 Speaker 2: nog steeds Bernard Hammelburg van BNR De Wereld en de Amerika-podcast. 8 00:00:36,070 --> 00:00:39,430 Speaker 2: Geert Jan Haan, Make Europe Great Again Europa-verslaggever van BNR. 9 00:00:39,490 --> 00:00:43,169 Speaker 2: En Rob de Wijk van Boekestein en De Wijk. 10 00:00:43,229 --> 00:00:45,820 Speaker 3: Ik denk dat ik de kracht heb om deze oorlog 11 00:00:45,840 --> 00:00:48,500 Speaker 3: te beëindigen. En ik denk dat het heel goed gaat. 12 00:00:48,540 --> 00:00:50,320 Speaker 3: Ik vind niet wat Poetin doet, niet zelfs een beetje. 13 00:00:50,340 --> 00:00:51,220 Speaker 3: Hij doodt mensen. 14 00:00:51,260 --> 00:00:56,160 Speaker 4: De Departement van Defensie blijft de president... met robuste opties 15 00:00:56,180 --> 00:01:00,150 Speaker 4: voor de militaire hulp naar de Oekraïne, consistent met zijn 16 00:01:00,190 --> 00:01:03,850 Speaker 4: doel om deze tragische oorlog 17 00:01:04,009 --> 00:01:06,830 Speaker 3: tot een einde te brengen. We zullen ze wapens sturen 18 00:01:06,870 --> 00:01:09,930 Speaker 3: en ze zullen voor hen betalen. We willen het einde zien. 19 00:01:09,970 --> 00:01:13,170 Speaker 3: En ik ben verantwoordelijk in president Poetin, want ik dacht... 20 00:01:13,959 --> 00:01:23,530 Speaker 3: En ook 21 00:01:23,550 --> 00:01:27,730 Speaker 1: al is er veel kritiek op de Amerikaanse manier van onderhandelen... 22 00:01:26,910 --> 00:01:29,170 Speaker 1: Rutte prijst toch hun initiatief. 23 00:01:29,209 --> 00:01:33,670 Speaker 5: We hebben een stap teruggekomen... en we 24 00:01:33,709 --> 00:01:40,130 Speaker 4: bepalen en bepalen alle aspecten. 25 00:01:45,920 --> 00:01:48,520 Speaker 2: Ja, hij wil een eind maken aan de oorlog, Trump. 26 00:01:48,560 --> 00:01:52,270 Speaker 2: Maar hij heeft ook fel uitgehaald in de Oval Office. 27 00:01:52,310 --> 00:01:56,530 Speaker 2: Dat gebeurt vlak na de vorige alliantie. Dus dat hoort 28 00:01:56,590 --> 00:01:59,230 Speaker 2: in dit overzicht thuis. Jullie willen ook nog graag even 29 00:01:59,250 --> 00:02:02,530 Speaker 2: terugblikken op de voorspelling... die in die vorige editie is gedaan? 30 00:02:02,560 --> 00:02:05,000 Speaker 2: Want jullie hebben toen al gezegd... Er komt dit jaar 31 00:02:05,040 --> 00:02:07,620 Speaker 2: geen eind aan de oorlog. De kans is niet zo groot. 32 00:02:07,780 --> 00:02:10,820 Speaker 2: Ik zou nooit zo stellig zijn, maar ik zeg altijd... 33 00:02:10,620 --> 00:02:13,180 Speaker 2: de kans is niet zo groot. En dat bleek ook 34 00:02:13,220 --> 00:02:15,500 Speaker 2: wel zo te zijn. We 35 00:02:15,600 --> 00:02:18,920 Speaker 6: hebben dat allemaal gezegd. En ik zeg erbij, ik wou 36 00:02:18,940 --> 00:02:20,360 Speaker 6: dat ik ongelijk had gehad. 37 00:02:20,560 --> 00:02:23,660 Speaker 2: Ja, inderdaad. Die ruzie in de Oval Office, is dat 38 00:02:23,680 --> 00:02:27,720 Speaker 2: een keerpunt... of eigenlijk een exponent van wat Oekraïne 39 00:02:27,740 --> 00:02:32,280 Speaker 6: te wachten stond, Bernard? Een bevestiging van wat we allemaal 40 00:02:32,310 --> 00:02:34,910 Speaker 6: al wisten... en waar Rob bijvoorbeeld ook al vaak op 41 00:02:34,930 --> 00:02:37,010 Speaker 6: had gewezen... en ik ook, en Geert-Jan denk ik trouwens, 42 00:02:37,030 --> 00:02:38,830 Speaker 6: weet ik niet meer precies. Ik weet niks van Amerika. Nee, 43 00:02:38,850 --> 00:02:41,630 Speaker 6: maar we hebben er vaak over gesproken. Hoe zit het, 44 00:02:41,669 --> 00:02:45,790 Speaker 6: en dat is een algemeen probleem... met de solidariteit van 45 00:02:45,810 --> 00:02:49,500 Speaker 6: de Verenigde Staten met ons. Hoe erg vinden ze dit 46 00:02:49,530 --> 00:02:54,940 Speaker 6: soort dingen? In 1949 is de NAVO opgericht als Amerikaanse paraplu... 47 00:02:55,230 --> 00:03:00,820 Speaker 6: om het Westen, ons en Canada, te beschermen tegen de Sovjet-Unie. 48 00:03:00,860 --> 00:03:03,359 Speaker 6: En dat betekende impliciet dat ze ook bereid waren... om 49 00:03:03,380 --> 00:03:08,570 Speaker 6: daar voortdurend investeringen in te doen. En het uitgangspunt was dat... 50 00:03:09,560 --> 00:03:12,760 Speaker 6: de Verenigde Staten toen meende. En terecht denk ik dat 51 00:03:12,780 --> 00:03:16,019 Speaker 6: de Sovjet-Unie een gevaar was. En als Europa viel, dat 52 00:03:16,040 --> 00:03:18,769 Speaker 6: dat gevaarlijk was voor de Verenigde Staten. Was het ook 53 00:03:18,830 --> 00:03:23,470 Speaker 6: eigenbelang dus? Eigenbelang. Die overtuiging, naar mijn idee, is bij 54 00:03:23,510 --> 00:03:26,850 Speaker 6: Trump gewoon weg. Wegvallen, dat ziet hij niet meer. Dus 55 00:03:26,889 --> 00:03:28,989 Speaker 6: wat kan hem Europa schelen? Dat laat hij ook aan 56 00:03:29,010 --> 00:03:32,459 Speaker 6: alle kanten blijken. En dat Oekraïne, daar heeft hij al 57 00:03:32,500 --> 00:03:37,220 Speaker 6: in de periode Biden... vanaf de zijlijn voortdurend het congres 58 00:03:37,280 --> 00:03:42,370 Speaker 6: over toegeschreeuwd. Stop met die onzin. Stop met het steunen 59 00:03:42,410 --> 00:03:45,690 Speaker 6: van Oekraïne. Dat is helemaal niet in ons belang. Dus 60 00:03:45,710 --> 00:03:49,350 Speaker 6: dat hij op een bepaald moment tegen Zelensky schreeuwt... of 61 00:03:49,390 --> 00:03:52,600 Speaker 6: als jij op de kaarten niet, dat verbaasde mij eerlijk 62 00:03:52,620 --> 00:03:53,220 Speaker 6: gezegd 63 00:03:53,300 --> 00:03:53,760 Speaker 5: niet. De 64 00:03:53,780 --> 00:03:57,160 Speaker 6: manier waarop was natuurlijk heel uitzonderlijk, laten we eerlijk zijn. 65 00:03:57,180 --> 00:04:01,770 Speaker 5: Ja, en als lichte Amerika leek... gingen we natuurlijk bij 66 00:04:01,790 --> 00:04:04,530 Speaker 5: de inauguratie van Trump wel even kijken... wie kan invloed 67 00:04:04,570 --> 00:04:08,190 Speaker 5: hebben op het Oekraïnebeleid... Dus we hadden het over Keith Kellogg, 68 00:04:08,210 --> 00:04:10,720 Speaker 5: we keken naar Pete Hexit. Nou, die laatste twee hebben 69 00:04:10,740 --> 00:04:14,860 Speaker 5: niet zoveel impact gehad. Maar J.D. Vance, als die erbij was, 70 00:04:14,880 --> 00:04:17,520 Speaker 5: bijvoorbeeld zoals in de overoffice... dan zat je dus net 71 00:04:17,539 --> 00:04:20,380 Speaker 5: iets meer met samengeknepen billen. En ik heb ook Trump 72 00:04:20,440 --> 00:04:23,930 Speaker 5: en Zelensky samen gezien in september of oktober... was het 73 00:04:23,940 --> 00:04:26,770 Speaker 5: bij de VN, waar jij was, Bernard. En daar leek 74 00:04:26,790 --> 00:04:29,490 Speaker 5: Trump ineens weer wat meer voor reden vatbaar. Hij gaf 75 00:04:29,510 --> 00:04:32,670 Speaker 5: Zelensky de ruimte voor de journalisten om wat meer te vertellen... 76 00:04:32,370 --> 00:04:35,910 Speaker 5: over dat ze het grondgebied hadden gewonnen... Dus ik zit 77 00:04:35,950 --> 00:04:39,310 Speaker 5: zelf wat meer te letten op die havikerrol van J.D. Vance... 78 00:04:39,070 --> 00:04:39,170 Speaker 2: of 79 00:04:39,190 --> 00:04:41,730 Speaker 5: dat Trump dan net op een kantelpunt brengt. Maar goed, 80 00:04:41,750 --> 00:04:42,900 Speaker 5: dit zeg ik even als leker op 81 00:04:43,029 --> 00:04:46,340 Speaker 2: Ik denk dat je gewoon naar de structurele veranderingen moet kijken... 82 00:04:46,060 --> 00:04:50,520 Speaker 2: van de afgelopen decennia. Realiseer je dat Europa al lang 83 00:04:50,540 --> 00:04:54,219 Speaker 2: geen strategische prioriteit meer is voor Amerika. Al in 2011 hebben 84 00:04:54,240 --> 00:04:58,000 Speaker 2: we die pivot to Asia gezien... waarbij de Amerikanen vooral 85 00:04:58,020 --> 00:05:03,020 Speaker 2: kijken naar Azië... in het bijzonder China, dan is daar 86 00:05:03,080 --> 00:05:07,620 Speaker 2: onder Trump bijgekomen... dat ze qua waarde, qua ideologie een 87 00:05:07,660 --> 00:05:11,440 Speaker 2: totaal andere kant op zijn gegaan. Dat MAGA staat haaks 88 00:05:11,480 --> 00:05:18,039 Speaker 2: op mainstream Europa. Dus we hebben gewoon op dat gebied... 89 00:05:16,040 --> 00:05:19,040 Speaker 2: Bernhard zei net iets over de NAVO. Dat was altijd 90 00:05:19,060 --> 00:05:22,539 Speaker 2: een waardegemeenschap. Dat is het gewoon niet meer. Dat is 91 00:05:22,580 --> 00:05:25,540 Speaker 2: wel belangrijk om dat te realiseren. Realiseer je ook dat 92 00:05:25,580 --> 00:05:32,989 Speaker 2: dat gebaseerd is op deze hele waardegemeenschap... op wat in 1941 93 00:05:32,110 --> 00:05:35,570 Speaker 2: in het Atlantisch Handvest is afgesproken... waarin al die waarden 94 00:05:35,610 --> 00:05:41,130 Speaker 2: keurig zijn opgesomd... Inclusief dat de soevereinheid van landen heilig zijn. Nou, 95 00:05:41,170 --> 00:05:43,529 Speaker 2: kijk naar Groenland. Dat is eigenlijk gewoon bij het oud 96 00:05:43,570 --> 00:05:47,609 Speaker 2: vuil gegooid door Trump. Dus waarden delen we niet meer. 97 00:05:47,650 --> 00:05:50,050 Speaker 2: Belangen delen we niet meer. Als je kijkt in de 98 00:05:50,089 --> 00:05:54,770 Speaker 2: nationale defensiestrategie... dan staat er letterlijk in dat Europa eigenlijk... 99 00:05:54,540 --> 00:05:58,400 Speaker 2: van verminderde economische waarde is voor Amerika. Dus dat betekent, 100 00:05:58,460 --> 00:06:02,120 Speaker 2: doe het maar. Bekijk het maar. Daar staat een straatje 101 00:06:02,180 --> 00:06:07,550 Speaker 2: in over de omgang van de niet... Amerikaanse NATO-allies ten 102 00:06:07,589 --> 00:06:11,900 Speaker 2: opzichte van Rusland, BBP. Dus de economie, die van ons 103 00:06:11,920 --> 00:06:14,100 Speaker 2: is dertien keer zo groot. Dus waar heb je het over? 104 00:06:14,140 --> 00:06:17,500 Speaker 2: Dat kun je dus ook zelf doen. Met andere woorden, 105 00:06:17,540 --> 00:06:22,250 Speaker 2: aan alle kanten vindt er een verwijdering plaats tussen Amerika 106 00:06:22,260 --> 00:06:24,390 Speaker 2: en Europa. Ze zijn niet meer van plan om ons 107 00:06:24,410 --> 00:06:28,469 Speaker 2: te helpen. De waarde van de NAVO, wat Rutte ook zegt, 108 00:06:28,510 --> 00:06:32,810 Speaker 2: en artikel is zeer betrekkelijk, of dat er nog steeds 109 00:06:32,850 --> 00:06:39,810 Speaker 2: zo hard is als wordt gedacht. En dat heeft natuurlijk 110 00:06:39,860 --> 00:06:42,440 Speaker 2: in combinatie met wat er in de veiligheidsstrategie is gezegd 111 00:06:42,460 --> 00:06:46,479 Speaker 2: van Amerika over de verdeling van de wereld in invloedssferen, 112 00:06:46,540 --> 00:06:50,100 Speaker 2: enorme consequenties voor Oekraïne, die toevallig niet binnen de invloedssfeer 113 00:06:50,120 --> 00:06:55,680 Speaker 2: van Amerika ligt, maar binnen de invloedssfeer van Europa. Of Europa, 114 00:06:55,740 --> 00:06:59,830 Speaker 2: of van, in ieder geval, van Rusland. Dus dat betekent 115 00:06:59,890 --> 00:07:06,539 Speaker 2: automatisch dat je niet mag verwachten dat Trump... Zijn visie 116 00:07:06,600 --> 00:07:06,820 Speaker 2: over 117 00:07:06,860 --> 00:07:10,350 Speaker 6: Oekraïne gaat bijstellen. En jij vroeg heel terecht Niels. We 118 00:07:10,370 --> 00:07:16,030 Speaker 6: hadden het over dat moment van Zelensky in het Oval Office. 119 00:07:16,050 --> 00:07:19,830 Speaker 6: Dat heeft daarmee te maken. Maar de echte bevestiging naar 120 00:07:19,870 --> 00:07:23,760 Speaker 6: mijn idee kwam op de NAVO-top in juli in Den Haag. 121 00:07:23,780 --> 00:07:28,920 Speaker 6: Toen gewoon met zoveel woorden is gezegd. Amerika wil best 122 00:07:28,940 --> 00:07:31,800 Speaker 6: nog een beetje steun verleden... maar uitsluitend in de vorm 123 00:07:31,820 --> 00:07:36,220 Speaker 6: van bij ons aangekochte wapens. Dat is het. En nu 124 00:07:36,260 --> 00:07:40,380 Speaker 6: is er die hele discussie over misschien een interventiemacht... als 125 00:07:40,440 --> 00:07:43,750 Speaker 6: er ooit een vrede komt. En doet Amerika daar dan 126 00:07:43,760 --> 00:07:45,940 Speaker 6: nog aan mee? Nou, misschien, maar dat is dan naar 127 00:07:45,960 --> 00:07:50,010 Speaker 6: mijn idee... vooral met dingen als satellietwaarneming en dat soort dingen. 128 00:07:50,030 --> 00:07:51,830 Speaker 6: Maar daar houdt het verder weer op. Dus er is 129 00:07:51,850 --> 00:07:56,850 Speaker 6: een breekpunt. Het is het einde van... Het Westerse Rijk, 130 00:07:56,870 --> 00:07:59,110 Speaker 6: zoals we dat hebben gekend. Dat 131 00:07:59,230 --> 00:08:00,140 Speaker 2: is duidelijk op zich 132 00:08:00,550 --> 00:08:03,880 Speaker 6: En dat betekent dat Oekraïne is daarvan... Is het kind 133 00:08:03,900 --> 00:08:04,640 Speaker 6: van de rekening. 134 00:08:05,180 --> 00:08:08,340 Speaker 2: Maar tegelijkertijd bemoeit hij zich er nog wel mee. En 135 00:08:08,360 --> 00:08:10,980 Speaker 2: waarom probeert hij dan niet Poetin... maar Zelensky van gedachten 136 00:08:11,000 --> 00:08:15,520 Speaker 2: te veranderen? Omdat hij Poetin ziet aan zijn ideologische kant. 137 00:08:15,550 --> 00:08:18,690 Speaker 2: Dat is het hele punt. Ik bedoel, dat hele magere gedachtegoed... 138 00:08:18,170 --> 00:08:22,450 Speaker 2: komt verdomd overeen met het gedachtegoed van Poetin. Het is 139 00:08:22,490 --> 00:08:28,270 Speaker 2: conservatief in waarde... Het gaat uit van belangen. Het is 140 00:08:28,310 --> 00:08:30,680 Speaker 2: geen belang voor Amerika. Ik bedoel meer met zo'n raar 141 00:08:30,690 --> 00:08:34,840 Speaker 2: land als Oekraïne. Je kunt er een deal mee sluiten. 142 00:08:34,880 --> 00:08:38,820 Speaker 2: Maar daarvoor heb je wel veiligheid nodig. Dat zou dan 143 00:08:38,860 --> 00:08:40,580 Speaker 2: ook de enige reden zijn om ervoor te zorgen. Maar 144 00:08:40,620 --> 00:08:43,760 Speaker 2: die veiligheid kan je natuurlijk ook afkopen... door de kant 145 00:08:43,800 --> 00:08:46,579 Speaker 2: van Poetin te kiezen... om ervoor te zorgen dat dat 146 00:08:46,620 --> 00:08:50,660 Speaker 2: land eigenlijk wint. En dan kan je ook gewoon Oekraïne uitmelken. 147 00:08:50,710 --> 00:08:53,530 Speaker 2: Dat kan je op verschillende manieren doen. Geert-Jan Haan? 148 00:08:54,800 --> 00:08:56,480 Speaker 5: Oekraïne is denk ik in de ogen van Trump een 149 00:08:56,620 --> 00:08:58,900 Speaker 5: middelpower en geen grootmacht. 150 00:08:58,940 --> 00:09:01,870 Speaker 2: Dat is Rusland ook niet hoor. Nee, Rusland ook niet. 151 00:09:02,090 --> 00:09:04,469 Speaker 2: China vast zo met kernwapens volgens de Amerikanen. 152 00:09:04,850 --> 00:09:08,250 Speaker 5: Nou ja, die kernwapens zijn precies het hele probleem natuurlijk 153 00:09:09,010 --> 00:09:12,079 Speaker 2: De steun is dus wel weggevallen van Amerika voor Oekraïne. 154 00:09:12,120 --> 00:09:13,600 Speaker 2: Wat betekent dat voor dat land? 155 00:09:15,970 --> 00:09:21,400 Speaker 5: En dat financieel alles vanuit Europa komt. En dat ook 156 00:09:21,440 --> 00:09:25,740 Speaker 5: als je kijkt naar wat Europa nu aankoopt bij Amerika... 157 00:09:25,179 --> 00:09:28,350 Speaker 5: via die Pearl-pakketten, wat dan weer een trucje van Mark 158 00:09:28,370 --> 00:09:34,010 Speaker 5: Rutte was... Ik heb het even aan mijn Amerikaanse co-pilot gevraagd. 159 00:09:34,030 --> 00:09:36,080 Speaker 5: Hoe zat het ook alweer? Dan kom je uit op 160 00:09:36,100 --> 00:09:40,040 Speaker 5: vijf Pearl-pakketten die nu zijn aangekondigd... en een totale steun 161 00:09:40,059 --> 00:09:44,290 Speaker 5: van meer dan 4 miljard dollar... die Europa nu voor Oekraïne 162 00:09:44,350 --> 00:09:46,229 Speaker 5: inkoopt bij Amerika. 163 00:09:46,250 --> 00:09:47,430 Speaker 2: Dat is een pakketten van 500 miljoen. 164 00:09:47,950 --> 00:09:48,929 Speaker 5: Ja, precies, en dan zitten er 165 00:09:48,950 --> 00:09:51,090 Speaker 2: nog aanvullende dingen bij. 166 00:09:51,110 --> 00:09:53,640 Speaker 5: We hebben al geconstateerd dat Oekraïne natuurlijk zelf... een aardige 167 00:09:53,679 --> 00:09:56,319 Speaker 5: defensieindustrie aan het optuigen is. Dus je hebt nu eigenlijk 168 00:09:56,340 --> 00:10:00,850 Speaker 5: een soort drie-sporen-beleid voor Oekraïne. Eén, we proberen zelf te 169 00:10:00,890 --> 00:10:04,890 Speaker 5: produceren wat we kunnen... Twee, dat vullen we aan met 170 00:10:04,929 --> 00:10:08,830 Speaker 5: spullen en inlichtingen uit Europa. En drie, wat we echt 171 00:10:08,870 --> 00:10:12,380 Speaker 5: niet uit Europa zelf kunnen maken... dat proberen we uit 172 00:10:12,410 --> 00:10:15,400 Speaker 5: Amerika te krijgen. Dat doen we dan met Europees geld. 173 00:10:15,460 --> 00:10:18,839 Speaker 5: Of er zijn nog een paar dingen die Amerika wel momenteel... 174 00:10:19,640 --> 00:10:21,640 Speaker 5: En dat is eigenlijk hoe de verdediging van Oekrien... op 175 00:10:21,660 --> 00:10:22,859 Speaker 5: dit moment vorm heeft gekregen 176 00:10:23,059 --> 00:10:27,220 Speaker 6: En er zitten natuurlijk in die Coalition of the Willing... 177 00:10:26,179 --> 00:10:29,679 Speaker 6: ook landen die niet bij dat gebied horen. Australië, Nieuw-Zeeland. 178 00:10:29,700 --> 00:10:30,000 Speaker 5: Er zijn nog 179 00:10:30,020 --> 00:10:34,660 Speaker 6: wel wat andere landen die sympathiek staan... tegenover onze opvatting. 180 00:10:34,850 --> 00:10:36,939 Speaker 5: Die gewoon een normale kijk op de zaak hebben 181 00:10:37,300 --> 00:10:40,030 Speaker 2: Als je gewoon kijkt wat er gebeurt op dit ogenblik... 182 00:10:40,860 --> 00:10:45,340 Speaker 2: dan moet je toch constateren dat in zeer belangrijke mate... 183 00:10:44,920 --> 00:10:49,960 Speaker 2: door Europa de ineenstorting van de defensie van Oekraïne is voorkomen. 184 00:10:50,040 --> 00:10:53,670 Speaker 2: Er zijn natuurlijk een aantal essentiële producten... die in Amerika 185 00:10:53,690 --> 00:10:57,230 Speaker 2: moeten worden gekocht, zoals de raketten voor de Peterits... die 186 00:10:57,270 --> 00:11:03,030 Speaker 2: overigens ook in Europa worden geproduceerd. Er zijn afspraken over gemaakt. 187 00:11:03,050 --> 00:11:06,989 Speaker 2: Over welke termijn? Nederland... Ja, het wordt volgens mij al 188 00:11:07,030 --> 00:11:10,590 Speaker 2: mondjesmaat gedaan. Zwitserland toch ook? Nederland is er ook bij betrokken. 189 00:11:10,630 --> 00:11:13,620 Speaker 2: Dus een consortium is er in het leven geroepen. En 190 00:11:13,630 --> 00:11:17,820 Speaker 2: de bedoeling is om dit jaar dat van de grond 191 00:11:17,840 --> 00:11:18,199 Speaker 2: te krijgen. 192 00:11:18,240 --> 00:11:20,559 Speaker 5: In inlichtingen hoor je natuurlijk ook... dat de Fransen voor 193 00:11:20,580 --> 00:11:22,040 Speaker 5: een deel in dat gat zijn gesprongen. 194 00:11:22,059 --> 00:11:25,400 Speaker 2: Nog niet helemaal. Nee, maar dat kunnen we dus zelf. 195 00:11:25,540 --> 00:11:30,180 Speaker 2: Je hebt het in een eerdere aflevering gehad over Koers. 196 00:11:30,200 --> 00:11:35,400 Speaker 2: Wat daar gebeurd is... Daar zijn ze eigenlijk afgestapt van Starlink. 197 00:11:35,440 --> 00:11:41,000 Speaker 2: Toen de Oekraïners Kors binnenvielen. En ze mochten daar Starlink 198 00:11:41,020 --> 00:11:43,870 Speaker 2: niet voor gebruiken van Elon Musk. Toen hebben ze een 199 00:11:43,910 --> 00:11:48,510 Speaker 2: Europese bedrijf daarvoor gebruikt. En dat is gewoon gelukt. Dus 200 00:11:48,550 --> 00:12:01,460 Speaker 2: we weten inmiddels dat de zwakke punt van krijgsmachten. leiden. 201 00:12:01,840 --> 00:12:04,780 Speaker 2: Daar heb je satellieten voor nodig. Daar heb je onbemande 202 00:12:04,800 --> 00:12:07,809 Speaker 2: vliegtuigen voor nodig. Je hebt mensen op de grond daarvoor nodig. 203 00:12:07,830 --> 00:12:09,969 Speaker 2: En al die informatie moet worden bij elkaar gebracht. En 204 00:12:10,010 --> 00:12:13,369 Speaker 2: dat moet worden verpakt op een zodanige manier... dat de 205 00:12:13,410 --> 00:12:16,740 Speaker 2: commandanten op de grond er iets mee kunnen. Nou, dat 206 00:12:16,780 --> 00:12:22,300 Speaker 2: kunnen we inmiddels zonder Amerika in belangrijke maat. Jij noemde Frankrijk, 207 00:12:22,340 --> 00:12:25,699 Speaker 2: maar ook de Europese satellieten zijn daarvoor te gebruiken. Laten 208 00:12:25,720 --> 00:12:29,020 Speaker 2: we het even bewaren voor de Europa-aflevering die er nog aankomt. 209 00:12:29,059 --> 00:12:33,100 Speaker 2: Het is niet onbelangrijk voor dit geheel, want dit betekent 210 00:12:33,120 --> 00:12:36,160 Speaker 2: dus dat je loskomt van Amerika. Ja, dat betekent ook 211 00:12:36,179 --> 00:12:42,329 Speaker 2: dat Amerika ons misschien ook minder kan dicteren. Zeker, absoluut. 212 00:12:42,370 --> 00:12:44,880 Speaker 2: Je bent voor een beperkt aantal middelen nog echt afhankelijk 213 00:12:44,910 --> 00:12:46,420 Speaker 2: van Amerika. Trump maakt misschien wel 214 00:12:46,460 --> 00:12:51,170 Speaker 5: dezelfde fout als Poetin een paar jaar geleden. Dat... dat 215 00:12:51,210 --> 00:12:55,410 Speaker 5: dit soort leiders denken dat ze Europa zwak aantreffen... en 216 00:12:55,429 --> 00:12:59,949 Speaker 5: ook makkelijk kunnen verzwakken. En tegelijkertijd lijken we er misschien 217 00:12:59,970 --> 00:13:01,910 Speaker 5: wel sterker uit te komen. Alleen we moeten ons dat 218 00:13:01,950 --> 00:13:02,670 Speaker 5: zelf realiseren. 219 00:13:02,690 --> 00:13:04,470 Speaker 2: Goed, maar dat is echt voor de volgende aflevering terug 220 00:13:04,490 --> 00:13:06,809 Speaker 2: naar Trump. Heeft hij eigenlijk steun voor hoe hij het 221 00:13:06,870 --> 00:13:08,930 Speaker 2: in eigen land... en bij zijn kiezers dus, hoe hij 222 00:13:08,950 --> 00:13:09,190 Speaker 2: het aanpakt 223 00:13:09,309 --> 00:13:13,180 Speaker 6: Dat is een uitstekende vraag. We weten het niet helemaal precies... 224 00:13:13,429 --> 00:13:18,460 Speaker 6: Maar in de MAGA-beweging, die overweldigend sterk is... maar geen meerderheid, 225 00:13:18,500 --> 00:13:20,819 Speaker 6: moet je altijd beseffen. En waarom is hij dan toch 226 00:13:20,840 --> 00:13:25,560 Speaker 6: zo sterk? Omdat ieder MAGA-lid gaat stemmen. En heel veel 227 00:13:25,600 --> 00:13:29,470 Speaker 6: Amerikanen gaan niet stemmen. Dus de rol van die MAGA-beweging 228 00:13:29,490 --> 00:13:32,430 Speaker 6: is enorm belangrijk. Daar zitten wat scheurtjes in, ook over 229 00:13:32,470 --> 00:13:36,429 Speaker 6: dit soort dingen. En dat komt omdat traditioneel natuurlijk in 230 00:13:36,470 --> 00:13:41,640 Speaker 6: het congres... dat beide partijen, Republikeinen en Democraten... altijd het 231 00:13:41,679 --> 00:13:46,380 Speaker 6: standpunt hebben ingenomen... dat de Sovjet-Unie en daarna Rusland... zeker 232 00:13:46,440 --> 00:13:52,709 Speaker 6: sinds de Oekraïnse oorlog begon... een gevaar is voor de 233 00:13:52,750 --> 00:14:00,930 Speaker 6: westerse wereld. Eigenlijk de traditionele veronderstelling. De Republikeinen die dat vinden... 234 00:14:00,490 --> 00:14:02,570 Speaker 6: die durven hun mond niet goed open te doen. En 235 00:14:02,590 --> 00:14:06,250 Speaker 6: dat is typisch een Trump-verschijnsel. Dat geldt bijna ongeveer... De 236 00:14:06,290 --> 00:14:09,949 Speaker 6: hele wereld rond durft niemand gewoon te zeggen, valt dood man, 237 00:14:10,510 --> 00:14:12,980 Speaker 6: wij zeggen en denken gewoon wat we willen. 238 00:14:13,020 --> 00:14:15,000 Speaker 2: Maar in de Republikeinse partij komt dat wel een beetje 239 00:14:15,020 --> 00:14:15,100 Speaker 6: naar 240 00:14:15,140 --> 00:14:16,599 Speaker 2: boven, maar misschien niet op dit terrein 241 00:14:16,800 --> 00:14:19,340 Speaker 6: Dat komt een beetje naar boven. En nu de andere 242 00:14:19,380 --> 00:14:23,640 Speaker 6: kant van het verhaal. In het algemeen interesseert de gemiddelde 243 00:14:23,660 --> 00:14:28,310 Speaker 6: Amerikaan al dit soort problemen eigenlijk niks. Ze hebben niks. 244 00:14:28,350 --> 00:14:30,860 Speaker 6: Wat kan ze schelen wat er in Oekraïne gebeurt? Zoals 245 00:14:30,920 --> 00:14:34,820 Speaker 6: overigens heel veel landen in de Global South ook niet. Precies. 246 00:14:34,880 --> 00:14:38,850 Speaker 6: En hetzelfde geldt zelfs nu voor het Midden-Oosten. Daarvan zeggen ze, 247 00:14:38,930 --> 00:14:41,510 Speaker 6: we geloven het ook verder wel... wel of niet een 248 00:14:41,550 --> 00:14:47,350 Speaker 6: nieuwe oorlog in Iran... Daarvan zegt de gemiddelde Amerikaan, wacht even... 249 00:14:46,650 --> 00:14:49,550 Speaker 6: mijn echte probleem is eigenlijk wat een kilo suiker in 250 00:14:49,620 --> 00:14:53,000 Speaker 6: de supermarkt kost. Dus hou nou even op over dat 251 00:14:53,040 --> 00:14:55,860 Speaker 6: gedoe over een atoomprogramma... in een land waarvan we niet 252 00:14:55,880 --> 00:14:59,360 Speaker 6: eens weten waar het ligt. Dus de binnenlandse belangstelling, het 253 00:14:59,400 --> 00:15:06,770 Speaker 6: is een eiland... en het heeft een soort van zelfisolationisme... 254 00:15:04,640 --> 00:15:07,850 Speaker 6: door de hele geschiedenis heen. Ook als Amerika zich werkelijk 255 00:15:07,870 --> 00:15:11,230 Speaker 6: als groot en supermacht gedroeg... dan nog heeft de gemiddelde 256 00:15:11,250 --> 00:15:13,530 Speaker 6: Amerikaan er altijd een beetje moeite mee gehad. Maar 257 00:15:13,590 --> 00:15:16,530 Speaker 2: iemand die Trump op andere gedachten gaat brengen... zit er 258 00:15:16,550 --> 00:15:18,250 Speaker 2: dus nog niet tussen. 259 00:15:18,350 --> 00:15:21,330 Speaker 5: Er is één persoon die ik interessant vind, als ik 260 00:15:21,350 --> 00:15:26,090 Speaker 5: die mag inbrengen. Peter Thiel. Want dat is in principe... 261 00:15:25,390 --> 00:15:26,170 Speaker 5: Een 262 00:15:26,190 --> 00:15:27,360 Speaker 6: maga-figuur. Ik 263 00:15:27,380 --> 00:15:28,910 Speaker 5: weet niet of hij helemaal maga is, maar in ieder 264 00:15:28,930 --> 00:15:29,120 Speaker 5: geval 265 00:15:29,250 --> 00:15:30,140 Speaker 6: Trump. In dat kamp. 266 00:15:30,180 --> 00:15:30,840 Speaker 5: Republikein. 267 00:15:30,880 --> 00:15:33,380 Speaker 6: Ja, maar er zijn er ongeveer acht of tien in 268 00:15:33,420 --> 00:15:34,000 Speaker 6: die groep. 269 00:15:34,040 --> 00:15:36,440 Speaker 5: Je hebt een aantal rijke Amerikanen die onder andere in 270 00:15:36,460 --> 00:15:40,320 Speaker 5: het geval van Thiel... ook in Palantir hebben geïnvesteerd. En Oekraïne... 271 00:15:40,420 --> 00:15:44,200 Speaker 5: werkt enorm samen met Palantir. En Palantir is een defensiebedrijf 272 00:15:44,240 --> 00:15:47,820 Speaker 5: met enorme innovatieve technologieën. En die zien Oekraïne en die 273 00:15:47,860 --> 00:15:51,780 Speaker 5: killzone waar Rob het over had in een eerdere aflevering... 274 00:15:50,800 --> 00:15:53,460 Speaker 5: bijna als een speeltuin. Dat is de oorlog van morgen. Nee, 275 00:15:53,480 --> 00:15:53,660 Speaker 5: ze 276 00:15:53,680 --> 00:15:56,040 Speaker 6: zien het als een mogelijkheid om heel veel geld te verdienen. 277 00:15:56,060 --> 00:15:57,520 Speaker 5: Nou ja, transactioneel, net als terug. 278 00:15:57,540 --> 00:16:02,100 Speaker 6: Maar dat is hun overweging. Er zit geen principiële of 279 00:16:02,140 --> 00:16:04,880 Speaker 6: morele overweging achter. Die is er gewoon niet. Je kunt 280 00:16:04,900 --> 00:16:07,470 Speaker 6: er wel naar zoeken, maar die is er niet. Maar 281 00:16:07,490 --> 00:16:09,010 Speaker 6: die 282 00:16:09,050 --> 00:16:09,590 Speaker 5: hebben 283 00:16:09,610 --> 00:16:11,450 Speaker 6: geen belang bij een vrede dan misschien? 284 00:16:11,490 --> 00:16:13,050 Speaker 5: Dat was mijn punt, dat ik probeerde te maken. 285 00:16:13,070 --> 00:16:18,590 Speaker 6: Het zou kunnen, goed. Ik ben correspondent geweest in Vietnam. 286 00:16:18,650 --> 00:16:21,060 Speaker 6: En daar hoorden we altijd het verhaal... dat die oorlog 287 00:16:21,100 --> 00:16:23,900 Speaker 6: twee jaar langer heeft geduurd dan noodzakelijk. Het 288 00:16:23,920 --> 00:16:24,260 Speaker 2: geldt hier 289 00:16:24,280 --> 00:16:28,560 Speaker 6: ook voor. Omdat er nog heel veel geld viel te 290 00:16:28,600 --> 00:16:32,200 Speaker 6: verdienen in de defensieindustrie. En omdat de defensieindustrie nog graag 291 00:16:32,220 --> 00:16:33,860 Speaker 6: een aantal nieuwe wapens wilde testen 292 00:16:34,210 --> 00:16:34,450 Speaker 6: En hoe 293 00:16:34,470 --> 00:16:39,150 Speaker 2: kon dat mooier dan dat? We komen nu ook een 294 00:16:39,170 --> 00:16:42,250 Speaker 2: beetje in de geloofse hoek. Laten we even kijken naar 295 00:16:42,290 --> 00:16:45,530 Speaker 2: wat dit gedaan heeft voor de transatlantische verhouding. Jullie hinten 296 00:16:45,550 --> 00:16:49,170 Speaker 2: daar al even op. Eigenlijk is het helemaal veranderd. We 297 00:16:49,200 --> 00:16:54,960 Speaker 2: zijn gedumpt. We zijn gecanceld. We praten daar zo meteen 298 00:16:54,980 --> 00:17:00,740 Speaker 2: over verder. Goed dat je nog steeds luistert naar De Alliantie... 299 00:17:00,120 --> 00:17:03,420 Speaker 2: met Rob de Wijk, Geert-Jan Haan en Bernhard Hammelburg... over 300 00:17:03,440 --> 00:17:07,340 Speaker 2: vier jaar oorlog in Oekraïne. En de verhoudingen tussen Amerika 301 00:17:07,380 --> 00:17:11,220 Speaker 2: en de Europeanen. Ja, wij zijn gecanceld, zeg jij net. Bernhard, 302 00:17:11,240 --> 00:17:15,040 Speaker 2: zie je dat ook zo, Rob de Wijk? Ja, dat 303 00:17:15,080 --> 00:17:17,080 Speaker 2: vind ik wel. Alleen wij Europeanen moeten er nog een 304 00:17:17,100 --> 00:17:20,679 Speaker 2: beetje aan wennen. En dat vind ik heel opmerkelijk. Wij 305 00:17:20,700 --> 00:17:24,229 Speaker 2: willen nog steeds niet de consequenties trekken... uit de enorme 306 00:17:24,270 --> 00:17:27,230 Speaker 2: veranderingen die hebben plaatsgevonden de afgelopen tijd. En dan is 307 00:17:27,250 --> 00:17:31,010 Speaker 2: een enorme schok Groenland geweest... waarbij Trump heeft gezegd, nou, 308 00:17:31,050 --> 00:17:35,130 Speaker 2: dat eiland wil ik in bezit krijgen. Als dat trouwens 309 00:17:35,170 --> 00:17:37,879 Speaker 2: gebeurd was, dan had de NAVO niet meer bestaan op 310 00:17:37,920 --> 00:17:42,060 Speaker 2: dit moment. Er was gewoon eindebericht geweest. Maar je ziet 311 00:17:42,080 --> 00:17:44,940 Speaker 2: dus dat er, en Rutte is daar natuurlijk een fantastisch 312 00:17:44,960 --> 00:17:52,160 Speaker 2: voorbeeld van... gewoon dat die transatlantische reflex, die blijft ontzettend sterk... 313 00:17:51,920 --> 00:17:54,000 Speaker 2: en ik begrijp dat, ik bedoel, hier zit tachtig jaar 314 00:17:54,020 --> 00:17:56,880 Speaker 2: voorgeschiedenis aan... eigenlijk is het nog veel langer, want het 315 00:17:56,940 --> 00:18:01,420 Speaker 2: is uit Pax Britannica... honderden jaar geleden naar Pax Americana gegaan... 316 00:18:02,140 --> 00:18:08,210 Speaker 2: Dus die reflex is enorm groot. Zeker in een Atlantisch 317 00:18:08,250 --> 00:18:12,510 Speaker 2: georiënteerd land als Nederland. Maar de Amerikanen moeten ons niet meer. 318 00:18:12,550 --> 00:18:15,760 Speaker 2: En dat is denk ik een enorm probleem. En ik 319 00:18:15,800 --> 00:18:21,879 Speaker 2: zat echt zeer onlangs met allemaal Amerikanen in een videocall. 320 00:18:21,920 --> 00:18:23,879 Speaker 2: En die zeiden van, jullie zijn nu aan het overdrijven 321 00:18:23,920 --> 00:18:28,770 Speaker 2: in Europa. Ik zei, overdrijven? jullie moeten ook geen onopkeerbare 322 00:18:28,790 --> 00:18:32,230 Speaker 2: dingen doen. Eerst worden we ervan beschuldigd dat wij Europeanen 323 00:18:32,280 --> 00:18:34,879 Speaker 2: niks doen... en dat we niet willen investeren in defensie. 324 00:18:34,920 --> 00:18:37,080 Speaker 2: Nou komt de trein op gang en dan moet je 325 00:18:37,100 --> 00:18:39,800 Speaker 2: geen onopkeerbare dingen doen. Dus het hangt er ook met 326 00:18:39,840 --> 00:18:41,920 Speaker 2: ieder geval af. Een beetje geschrokken van hun eigen beleid. 327 00:18:42,990 --> 00:18:46,020 Speaker 2: En daar zaten dus ook mensen uit het maagkamp bij. 328 00:18:46,040 --> 00:18:47,000 Speaker 2: Die zeiden van, dit is ook weer niet 329 00:18:47,020 --> 00:18:48,740 Speaker 6: de bedoeling wat jullie aan het doen zijn. Nee, er 330 00:18:48,760 --> 00:18:51,760 Speaker 6: zit nog een ander ding bij. Dat uit het optreden 331 00:18:51,780 --> 00:18:54,460 Speaker 6: van Vans voor een jaar... en eigenlijk ook Rubio dit 332 00:18:54,500 --> 00:18:58,590 Speaker 6: jaar erg. Op die Munsche, op die veiligheidsconferentie. Waarvan Rob 333 00:18:58,630 --> 00:19:00,590 Speaker 6: altijd heel terecht zegt, daar ga ik niet heen. Want 334 00:19:00,609 --> 00:19:01,949 Speaker 6: het is niet van belang. En er zit ook wel 335 00:19:01,970 --> 00:19:02,230 Speaker 6: wat in. 336 00:19:05,010 --> 00:19:10,380 Speaker 2: Het is een conferentie waar ik niet zoveel kan, omdat 337 00:19:10,400 --> 00:19:12,980 Speaker 2: ik er niet optreed. 338 00:19:13,480 --> 00:19:16,020 Speaker 6: Wat ik wilde zeggen is dat het beeld dat daar 339 00:19:16,060 --> 00:19:19,600 Speaker 6: is geschetst tot twee keer toe... over Europa is dat 340 00:19:19,660 --> 00:19:23,850 Speaker 6: wij geen fatsoenlijke Europeanen meer zijn. Maar dat we compleet 341 00:19:23,880 --> 00:19:27,270 Speaker 6: zijn en worden overgenomen door vreemdelingen. Lees, zeg eens nooit 342 00:19:27,290 --> 00:19:31,889 Speaker 6: te hard op, moslims. Dus wat moeten wij, Amerika, wat 343 00:19:31,910 --> 00:19:35,930 Speaker 6: moeten wij met bondgenoten... die helemaal geen westelingen meer zijn? 344 00:19:35,970 --> 00:19:39,129 Speaker 2: Houd erop. Dan zijn we er geen waardegemeenschap meer. Maar 345 00:19:39,150 --> 00:19:44,250 Speaker 2: dat geloven ze echt? Of is dat een soort racistische retorie? Nee, 346 00:19:44,270 --> 00:19:47,210 Speaker 2: ze handelen er wel naar. Ze handelen er inderdaad wel naar, ja, ja. 347 00:19:48,330 --> 00:19:51,750 Speaker 2: Waarom hebben we dan toch de NAVO-norm verhoogd... als dit 348 00:19:51,790 --> 00:19:53,169 Speaker 2: uit de kogel komt van dit soort mensen? Ik denk 349 00:19:53,190 --> 00:19:57,290 Speaker 2: dat het een aardig respect heeft voor de Amerikanen. Als 350 00:19:57,330 --> 00:20:01,129 Speaker 2: wij inderdaad 3,5% gaan uitgeven... ik heb het niet eens 351 00:20:01,150 --> 00:20:03,060 Speaker 2: over die 5%, maar over 3,5% verdienen... dan geven we 352 00:20:03,100 --> 00:20:05,919 Speaker 2: ongeveer geloste molen evenveel uit als de Amerikanen... terwijl we 353 00:20:05,960 --> 00:20:10,830 Speaker 2: geen mondiale belangen hebben. Dat is onwaarschijnlijk veel geld. En 354 00:20:10,850 --> 00:20:13,210 Speaker 2: daarmee zijn we in één klap onafhankelijk geworden... van de 355 00:20:13,250 --> 00:20:15,210 Speaker 2: Amerikanen als we dit gaan doen. Ik ben er ook 356 00:20:15,230 --> 00:20:20,740 Speaker 2: van overtuigd dat de echte achterliggende agenda was... van de 357 00:20:20,780 --> 00:20:23,870 Speaker 2: Amerikanen en van Trump en zijn hele entourage... om ervoor 358 00:20:23,900 --> 00:20:28,130 Speaker 2: te zorgen dat wij door... dit commitment ook daadwerkelijk onafhankelijk worden... 359 00:20:27,950 --> 00:20:30,830 Speaker 2: van de Verenigde Staten. En als je dat dus optelt 360 00:20:30,850 --> 00:20:33,250 Speaker 2: bij wat er de afgelopen tijd is gebeurd... bijvoorbeeld die 361 00:20:33,270 --> 00:20:38,630 Speaker 2: nationale veiligheidsstrategie... waarin is afgesproken dat Amerika zich nu alleen 362 00:20:38,650 --> 00:20:42,230 Speaker 2: maar gaat richten... op het Westelijk Halfland en daarnaast nog 363 00:20:42,250 --> 00:20:46,950 Speaker 2: capaciteiten wil hebben... als daarbuiten de belangen worden geschaald... bijvoorbeeld 364 00:20:46,970 --> 00:21:00,129 Speaker 2: handelsroutes worden geblokkeerd... Dat is natuurlijk te verklaren. Want dat 365 00:21:00,170 --> 00:21:04,530 Speaker 2: heeft namelijk te maken met het uitfaselopen... van de snelheid 366 00:21:04,550 --> 00:21:08,960 Speaker 2: waarmee de Amerikanen zich terugtrekken. wij de boel hier kunnen 367 00:21:09,000 --> 00:21:12,200 Speaker 2: opbouwen op het defensiegebied... en hoe de Russen op dit 368 00:21:12,240 --> 00:21:14,840 Speaker 2: ogenblik bezig zijn... om hun eigen defensie op te bouwen 369 00:21:14,880 --> 00:21:20,899 Speaker 2: aan de grenzen van de NAVO. Dat is eigenlijk gewoon 370 00:21:20,940 --> 00:21:22,480 Speaker 2: het grote vraagstuk. Er zit 371 00:21:22,500 --> 00:21:26,020 Speaker 6: voor Nederlanders nog een heel simpel ander aspect aan. Wij 372 00:21:26,040 --> 00:21:30,109 Speaker 6: zijn traditioneel heel goed met de Amerikanen. Wij houden van 373 00:21:30,130 --> 00:21:33,750 Speaker 6: de Amerikanen. En we zijn, ik geloof, de derde investeerders... 374 00:21:33,910 --> 00:21:37,459 Speaker 6: in de Verenigde Staten. Dus we stoppen heel veel geld 375 00:21:37,500 --> 00:21:37,880 Speaker 6: in de ogen 376 00:21:37,900 --> 00:21:38,040 Speaker 2: van Trump 377 00:21:38,119 --> 00:21:39,760 Speaker 6: Voor Nederland is het een relatief grote 378 00:21:39,780 --> 00:21:41,420 Speaker 2: schop. Ja, en in de ogen van Trump 379 00:21:41,440 --> 00:21:43,619 Speaker 6: zijn wij dus hele brave jongetjes... want wij doen precies 380 00:21:43,660 --> 00:21:47,790 Speaker 6: wat hij wil. En dat te meer leidt tot dat 381 00:21:47,830 --> 00:21:50,590 Speaker 6: gevoel van... het zijn eigenlijk onze neven en nichten. Nou, 382 00:21:50,630 --> 00:21:55,340 Speaker 2: exact. Dus realiseren Europese leiders... er op die manier opstaan 383 00:21:55,380 --> 00:21:58,260 Speaker 2: als ze elke keer toch zeggen... nee, maar we blijven 384 00:21:58,280 --> 00:22:02,140 Speaker 2: bondgenoten en het zijn toch onze vrienden, de Amerikanen. Terwijl 385 00:22:02,200 --> 00:22:05,290 Speaker 2: duidelijk is dat zij hebben gezegd, het is uit 386 00:22:06,020 --> 00:22:06,280 Speaker 2: Ja, 387 00:22:06,300 --> 00:22:10,399 Speaker 5: ze zijn getrouwd geweest met de verkeerde Europeanen. Dat is 388 00:22:10,420 --> 00:22:13,240 Speaker 5: wat Trump ook in Davos weer liet doorschemeren. Dat hij 389 00:22:13,280 --> 00:22:16,139 Speaker 5: wel houdt van Europa en Rubio zei dat ook in München. 390 00:22:16,180 --> 00:22:19,560 Speaker 5: Maar dat wij de verkeerde leiders hebben. Dat is één. 391 00:22:19,580 --> 00:22:22,899 Speaker 5: Hoe gaan de huidige leiders van Europa, Minus, Orbán en 392 00:22:22,920 --> 00:22:27,140 Speaker 5: Fico daar dan mee om? Er wordt nu in de 393 00:22:27,180 --> 00:22:31,240 Speaker 5: Europese politiek toch wel gesproken over het Groenland-moment. Wat Rob 394 00:22:31,260 --> 00:22:34,780 Speaker 5: ook zegt, het was echt uit elkaar gedonderd als Trump 395 00:22:34,800 --> 00:22:38,510 Speaker 5: Groenland had doorgezet. Maar het Groenland-moment betekent dat de wake-up 396 00:22:38,530 --> 00:22:40,990 Speaker 5: call nu ook ervoor heeft gezorgd dat Europa is wakker 397 00:22:41,010 --> 00:22:43,030 Speaker 5: geworden en uit bed is gestapt. Nou moeten we het 398 00:22:43,070 --> 00:22:45,929 Speaker 5: altijd nog maar zien met alle actieplannen en routekaarten. Maar 399 00:22:45,970 --> 00:22:49,510 Speaker 5: ik had zelf het gevoel bij dat prachtige dertiende-eeuwse kasteel... 400 00:22:49,230 --> 00:22:51,850 Speaker 5: in Oldenbiesen, dat er wel iets op gang is gekomen. 401 00:22:51,890 --> 00:22:56,730 Speaker 5: Ook met een soort coalitie van de rijkste economieën van 402 00:22:56,750 --> 00:22:58,480 Speaker 5: de EU... die nu samen proberen te komen 403 00:22:58,650 --> 00:23:00,869 Speaker 5: proberen los te komen van Amerika. 404 00:23:00,910 --> 00:23:03,510 Speaker 2: Wie zegt er nou hardop, jongens, ik praat niet meer 405 00:23:03,530 --> 00:23:06,550 Speaker 2: over Amerika... ik praat ook niet meer met Amerika, want 406 00:23:06,570 --> 00:23:09,370 Speaker 2: we zijn... Nee, maar kijk, wij hebben makkelijk praten hier. 407 00:23:09,390 --> 00:23:13,129 Speaker 2: Maar als ik politicus zou zijn, als ik minister zou zijn... 408 00:23:12,330 --> 00:23:15,129 Speaker 2: dan zou ik anders praten. Ja. dan zou ik ook 409 00:23:15,150 --> 00:23:17,560 Speaker 2: proberen om die relatie nog enigszins goed te krijgen. En 410 00:23:17,580 --> 00:23:19,600 Speaker 2: dat heeft alles te maken met wat ik net zei. 411 00:23:19,640 --> 00:23:24,280 Speaker 2: Dat uitfasen lopen van wat er aan dreiging zich opbouwt... 412 00:23:23,740 --> 00:23:26,719 Speaker 2: Amerikaanse terugtrekkingen, wat wij kunnen doen... aan de opbouw van 413 00:23:26,780 --> 00:23:28,900 Speaker 2: onze eigen defensie. Dus je moet gewoon een beetje uitkijken. 414 00:23:28,940 --> 00:23:31,610 Speaker 2: Ik kan het makkelijk roepen van de NAVO is ten einde... 415 00:23:31,410 --> 00:23:33,730 Speaker 2: en het is gewoon een organisatie die niet meer functioneert. 416 00:23:33,750 --> 00:23:35,389 Speaker 2: Maar als je gewoon kijkt wat er gebeurt... en ik 417 00:23:35,410 --> 00:23:37,930 Speaker 2: ben het niet helemaal mee eens dat in Alderbissen, wat 418 00:23:37,950 --> 00:23:40,720 Speaker 2: net is geweest... dat daar gewoon echt een grote omslag 419 00:23:40,760 --> 00:23:44,359 Speaker 2: is gemaakt. Ik realiseer dat zaken als Rearm Europe... die 420 00:23:44,380 --> 00:23:47,560 Speaker 2: stammen van vorig jaar. Dus wat er gebeurd is direct na... 421 00:23:47,380 --> 00:23:52,060 Speaker 2: Was al in gang. Na het aantreden van... Ja, dat 422 00:23:52,080 --> 00:23:52,580 Speaker 2: was een andere 423 00:23:52,619 --> 00:23:53,159 Speaker 5: retret. 424 00:23:53,280 --> 00:23:56,940 Speaker 2: Er is gewoon echt alles in gang gezet. En wat 425 00:23:57,000 --> 00:24:01,350 Speaker 2: de afgelopen weken in België is gebeurd met de top... 426 00:24:00,330 --> 00:24:02,649 Speaker 2: is eigenlijk gewoon niet meer dan een verdere invulling van 427 00:24:02,690 --> 00:24:06,389 Speaker 2: dat proces. Dus dit loopt al heel lang. Ja, en 428 00:24:06,410 --> 00:24:08,750 Speaker 2: in hoeverre kijken we? want dit is de deconfiture van 429 00:24:08,790 --> 00:24:12,649 Speaker 2: de NAVO... maar in hoeverre is dit ook een symptoom... 430 00:24:12,170 --> 00:24:16,170 Speaker 2: van het uiteenvallen van de westerse heerschappij? Nou, die bestaat 431 00:24:16,190 --> 00:24:19,150 Speaker 2: gewoon niet meer. Want Amerika doet wel heel groots... Ja, 432 00:24:19,170 --> 00:24:20,770 Speaker 2: maar dat weten we toch al heel lang? We weten 433 00:24:20,790 --> 00:24:23,429 Speaker 2: toch gewoon al twintig jaar lang... dat China opkomt, dat 434 00:24:23,490 --> 00:24:26,340 Speaker 2: Azië belangrijker wordt. Als je gewoon naar de cijfers kijkt 435 00:24:26,380 --> 00:24:32,260 Speaker 2: over handel... Zuid-Zuidhandel heeft vijftien jaar geleden... al de Noord-Noordhandel ingehaald. 436 00:24:32,280 --> 00:24:35,820 Speaker 2: Dus die wereld... We worden gewoon niet geconfronteerd met een 437 00:24:35,859 --> 00:24:39,720 Speaker 2: andere wereld. En... Trump is een versneller daarvan. Dat is 438 00:24:39,780 --> 00:24:42,770 Speaker 2: niet degene die de andere wereld heeft veroorzaakt. Maar dat 439 00:24:42,790 --> 00:24:45,149 Speaker 2: komt gewoon door de opkomst van Trump. Maar hij is 440 00:24:45,190 --> 00:24:48,469 Speaker 2: ook niet degene die Amerika gaat redden van die veranderingen. 441 00:24:48,490 --> 00:24:50,910 Speaker 2: Ik denk dat hij slomme dingen doet. Waardoor hij eigenlijk 442 00:24:50,930 --> 00:24:55,040 Speaker 2: gewoon zijn eigen land geen goede diensten bewijst. Op militair 443 00:24:55,119 --> 00:24:56,800 Speaker 2: en met name niet op economisch gebied. 444 00:24:56,820 --> 00:25:00,040 Speaker 5: Maar wat Rob ook zegt is natuurlijk dat je kunt 445 00:25:00,060 --> 00:25:03,910 Speaker 5: als politicus nu niet... honderd procent de banden doorsnijden... omdat 446 00:25:03,950 --> 00:25:08,900 Speaker 5: er nog defensie- en tech-afhankelijkheden zijn. Je wil niet als 447 00:25:08,920 --> 00:25:10,700 Speaker 5: president op je geweten hebben... dat er een of andere 448 00:25:10,720 --> 00:25:14,040 Speaker 5: tech-killswitch wordt aangezet... waardoor je niet meer in je mail kan. 449 00:25:15,710 --> 00:25:18,450 Speaker 6: Ik zit ook te denken aan die andere dingen. Het 450 00:25:18,670 --> 00:25:22,379 Speaker 6: opzetten van een concurrent voor de Verenigde Naties. Van die 451 00:25:22,400 --> 00:25:24,060 Speaker 6: Verenigde Naties wil hij ook af. 452 00:25:24,100 --> 00:25:24,240 Speaker 3: Net 453 00:25:24,260 --> 00:25:26,320 Speaker 6: zoals hij van Europa af wil. Van de Europese Unie. 454 00:25:26,359 --> 00:25:26,619 Speaker 2: Hij 455 00:25:27,260 --> 00:25:32,790 Speaker 6: wil eigenlijk van alles af. Bij mij weten de eerste 456 00:25:32,810 --> 00:25:37,270 Speaker 6: president in de Amerikaanse geschiedenis... die zich heel substantieel en 457 00:25:37,290 --> 00:25:42,370 Speaker 6: consequent bemoeit... met de binnenlandse aangelegenheden van alle mogelijke landen. 458 00:25:42,390 --> 00:25:42,800 Speaker 2: Ja, in de 459 00:25:42,840 --> 00:25:44,639 Speaker 6: westelijke... In 460 00:25:44,680 --> 00:25:44,840 Speaker 2: het 461 00:25:44,880 --> 00:25:49,919 Speaker 6: westerse, ja. En de voorkeur, wat Geert-Jan noemt, van de 462 00:25:49,940 --> 00:25:54,710 Speaker 6: nadruk leggen op... dat wij naar andere regimes moeten. De 463 00:25:54,770 --> 00:25:58,630 Speaker 6: omarming van JD Vans, van de alternatieven voor Duitsland... is 464 00:25:58,650 --> 00:26:03,010 Speaker 6: daar een symbool van. Dat is het soort politici dat 465 00:26:03,050 --> 00:26:03,890 Speaker 6: wij moeten kiezen. 466 00:26:03,910 --> 00:26:08,800 Speaker 2: Rubio, die eerst kreeg een applaus in München. Waarvan ik denk, 467 00:26:08,820 --> 00:26:13,460 Speaker 2: waarom applaudiseer je? En vervolgens gaat hij door naar... Hongarije 468 00:26:13,560 --> 00:26:16,489 Speaker 2: en de Slovakije. De volgende keer klappen we weer voor hem. 469 00:26:16,510 --> 00:26:18,590 Speaker 2: Maar dat is allemaal diplomatie, begrijp ik wel een beetje 470 00:26:18,609 --> 00:26:23,210 Speaker 2: uit jullie woorden. Wij praten door over Europa. Over onszelf. 471 00:26:23,230 --> 00:26:26,100 Speaker 2: Dat gaan we zometeen in de volgende aflevering doen. Zometeen 472 00:26:26,140 --> 00:26:30,080 Speaker 2: als je Binge luistert. En anders een ander moment voor 473 00:26:30,100 --> 00:26:30,620 Speaker 2: de Alliantie.