WEBVTT - Dit kan zo niet doorgaan 0:00:03.029 --> 0:00:09.550 Blijf scherf. BNR Nieuwsradio. 0:00:09.570 --> 0:00:14.420 Boekestein in de Rijk. Hugo Rijtsma. Ze gaven ons een present. 0:00:14.460 --> 0:00:18.040 En het present is vandaag aangekomen. Het was een heel 0:00:18.079 --> 0:00:22.400 groot present, waard van een enorme hoeveelheid geld. Ik zal 0:00:22.420 --> 0:00:25.310 je niet vertellen wat dat present is... maar het was 0:00:25.329 --> 0:00:30.650 een heel belangrijk... 0:00:29.350 --> 0:00:33.449 prijs... Donald Trump heeft van Iran een cadeautje gekregen. Maar 0:00:33.470 --> 0:00:35.850 hij wil niet zeggen wat het is. Wij hebben ook 0:00:35.870 --> 0:00:42.330 een cadeautje gekregen van Donald Trump. Namelijk een hele grote... Sorry. 0:00:42.370 --> 0:00:44.809 En daar gaan we over praten. Bij Boekestein en de Wijk, 0:00:44.850 --> 0:00:47.390 op zoek naar de nieuwe wereldorde. Met de gast, David Krikkemans, 0:00:47.409 --> 0:00:53.229 hoogleraar internationale politiek... aan de Universiteit Antwerpen. Goeiedag. David, hoe 0:00:53.310 --> 0:00:56.010 lees jij nou die tegenstrijdige geluiden... die we uit Washington 0:00:56.050 --> 0:00:59.850 en Teheran horen... over goede gesprekken of juist niet? 0:01:01.430 --> 0:01:03.670 Ja, het wordt wel een beetje ingewikkeld, want op den 0:01:03.710 --> 0:01:06.390 duur moet je jezelf de vraag stellen wie je nu 0:01:06.470 --> 0:01:11.880 eigenlijk moet geloven. Maar ik denk dat de basispositie is 0:01:11.920 --> 0:01:17.580 dat Donald Trump zich helemaal heeft vastgereden in dit verhaal. 0:01:17.620 --> 0:01:21.430 En dat hij op zoek is naar een uitweg hieruit. 0:01:21.470 --> 0:01:26.990 Alleen heeft zijn tegenstander ook deels nog geëlimineerd. Dus dan 0:01:27.030 --> 0:01:30.360 is de vraag met wie Donald Trump eigenlijk aan het 0:01:30.390 --> 0:01:33.940 praten is en via wie. Nu via wie, dat weten 0:01:33.959 --> 0:01:38.160 we ondertussen al wel een beetje. Er zijn een aantal landen, 0:01:38.200 --> 0:01:42.360 vooral blijkbaar Pakistan, die een rol spelen, maar ook Egypte 0:01:42.420 --> 0:01:47.380 en Turkije blijkbaar iets meer op de achtergrond. zouden mee 0:01:47.440 --> 0:01:51.810 aan het helpen zijn om af te toetsen waarover we 0:01:51.830 --> 0:01:55.130 het dan zouden moeten hebben. Maar het probleem is dat 0:01:55.150 --> 0:01:58.850 dat al meteen in het publieke domein gegooid wordt. En 0:01:58.890 --> 0:02:02.960 dan hebben we vijftien punten langs de Amerikaanse zijde... en 0:02:03.000 --> 0:02:06.320 ik geloof vier tot vijf puntjes langs de Iraanse zijde... 0:02:05.980 --> 0:02:09.000 die niet meteen met elkaar verenigbaar zijn 0:02:10.770 --> 0:02:14.370 Zie jij een mogelijkheid tot een diplomatieke uitweg? Ondertussen stuurt 0:02:14.389 --> 0:02:17.660 Trump namelijk ook meer troepen naar de regio. Tienduizend nu 0:02:17.680 --> 0:02:18.130 zelfs 0:02:18.639 --> 0:02:24.100 Ja, dat is inderdaad het probleem. Het zou evengoed kunnen 0:02:24.139 --> 0:02:27.280 dat Donald Trump weer tijd aan het kopen is... omdat 0:02:27.310 --> 0:02:31.810 hij toch eventueel zelfstandig een actie zou willen nemen... met 0:02:31.850 --> 0:02:35.640 betrekking tot die straat van Hormuz... Maar ik stel mij 0:02:35.680 --> 0:02:39.919 daar grote vragen bij of dat militair wel allemaal te 0:02:39.940 --> 0:02:45.080 realiseren is. En ondertussen is Iran natuurlijk heel slim tegen 0:02:45.100 --> 0:02:48.859 een aantal landen aan het zeggen van kijk, uw olietankers 0:02:48.900 --> 0:02:54.190 mogen passeren. Ze vragen daar dan wel blijkbaar 1 tot 2 miljoen 0:02:54.230 --> 0:02:58.630 dollar voor. Maar dat is natuurlijk ook bedoeld, denk ik, 0:02:58.669 --> 0:03:03.270 om de Amerikaanse zijde te verzwakken in dit verhaal. 0:03:03.990 --> 0:03:06.410 Het is misschien niet zo moeilijk voor Teheran... om het 0:03:06.430 --> 0:03:08.450 slimmer aan te pakken dan Trump. Maar ik krijg wel 0:03:08.470 --> 0:03:10.450 de indruk dat ze het ook echt best wel handig 0:03:10.490 --> 0:03:10.840 spelen 0:03:12.130 --> 0:03:16.040 Denk je ook niet, David, dat eigenlijk Iran heel sterk staat? 0:03:16.080 --> 0:03:18.560 Ze kunnen de straat van Hormuz controleren. Ze kunnen dus 0:03:18.580 --> 0:03:21.080 ook nog een beetje geld verdienen. Ze krijgen ook 2 miljoen 0:03:21.120 --> 0:03:25.380 per tanker. Ze kunnen olie verkopen. De Amerikanen hebben dus 0:03:25.400 --> 0:03:29.740 toegestaan dat het olie op Iraanse schepen... dat die gewoon 0:03:29.780 --> 0:03:35.050 verkocht kan worden. Dat betekent dat... Trump zal zweten tijdens 0:03:35.070 --> 0:03:37.550 de onthalling, want dat zal niet gelijk tot een resultaat leiden, 0:03:37.570 --> 0:03:40.890 want Iran wil nog wel eventjes doorgaan. Vervolgens dwingt dat 0:03:40.930 --> 0:03:44.810 misschien Trump tot entrapment, om te escaleren. Dan moet hij 0:03:44.850 --> 0:03:50.220 Garg-eiland gaan doen. Dan gaan er natuurlijk onvermijdelijk Amerikaanse soldaten 0:03:50.250 --> 0:03:52.640 slachtoffer worden. En dan krijg je dus het probleem met 0:03:52.680 --> 0:03:55.780 de Amerikaanse publieke opinie en met die mage achterban. Zie 0:03:55.800 --> 0:03:56.240 je dat ook zo? 0:03:57.710 --> 0:04:00.830 Ja hoor, dus met andere woorden, dat zijn de dynamieken 0:04:00.870 --> 0:04:06.220 die spelen in dit verhaal. En dus eigenlijk heeft Iran 0:04:06.240 --> 0:04:10.200 een betere uitgangspositie in dit verhaal. En zijn de kansen 0:04:10.240 --> 0:04:16.940 langs de Amerikaanse zijde om nog meer gezichtsverlies op te lopen, 0:04:16.960 --> 0:04:19.840 nemen die eigenlijk alleen maar toe. Donald Trump zit heel 0:04:19.880 --> 0:04:21.590 duidelijk vast in dit verhaal 0:04:22.279 --> 0:04:24.980 Rob, wat zijn volgens jou de opties die Trump nog heeft? 0:04:25.940 --> 0:04:28.940 Ja, niet zoveel. Hij kan door blijven bombarderen. Het woord 0:04:28.980 --> 0:04:32.050 entrapment is al gevallen, dus hij manoeuvriert zichzelf in een hoek. 0:04:32.670 --> 0:04:34.290 waar hij niet meer uit kan komen. En daar kan 0:04:34.310 --> 0:04:36.830 hij alleen maar uitkomen, denkt hij... door heel lang door 0:04:36.850 --> 0:04:39.990 te blijven bombarderen. En iedere keer maar weer te zeggen 0:04:40.029 --> 0:04:47.429 hoeveel schepen... en hoeveel raketlanceringsinstallaties en droneinstallaties... en industrie heeft, woest. 0:04:47.450 --> 0:04:49.850 Maar dat zegt natuurlijk helemaal niks over het politieke doel... 0:04:49.690 --> 0:04:54.810 dat je daarmee bereikt. Dat is iedere keer een zeldenfout... 0:04:53.790 --> 0:04:58.050 dat leiders maken tijdens dit soort oorlogen. Dus uiteindelijk eindigt 0:04:58.110 --> 0:05:02.349 al zo'n oorlog in een soort onbeslisse strijd... Of in 0:05:02.370 --> 0:05:04.820 een strijd waarbij iedereen de overwinning kan uitoefenen. En dat 0:05:04.839 --> 0:05:07.000 kan dus heel lang gaan duren. Of hij zegt nu 0:05:07.020 --> 0:05:08.880 van ja, maar dit kan absoluut niet meer. Want ik 0:05:08.920 --> 0:05:11.880 zie nu dat de benzineprijs te hoog wordt. Ook in 0:05:11.900 --> 0:05:15.900 de Verenigde Staten. Ik maak de wereldeconomie kapot. En ik 0:05:15.940 --> 0:05:20.330 wil niet de wereld ingaan of de geschiedenis ingaan. Als 0:05:20.370 --> 0:05:23.530 de president die een oorlog begint en hem ook nog 0:05:23.589 --> 0:05:26.070 een keer verliest. Dus ik ga nu zeggen van ik 0:05:26.089 --> 0:05:28.180 heb allemaal doelen. en ik stopte mee, dat zou nog 0:05:28.190 --> 0:05:32.219 steeds kunnen. En dat zou hij binnen een aantal dagen 0:05:32.260 --> 0:05:37.159 kunnen doen. Maar ik denk dat het hele idee van entrapment... 0:05:36.140 --> 0:05:39.950 ik ben ook benieuwd wat David daarvan vindt... dat dat 0:05:40.029 --> 0:05:43.070 eigenlijk het allerbelangrijkste is. Dus op een gegeven moment wordt 0:05:43.130 --> 0:05:46.219 echt alles ondergeschikt... aan het feit dat je vindt dat 0:05:46.260 --> 0:05:48.240 je moet winnen... en dat je deze strijd tot een 0:05:48.260 --> 0:05:51.440 goed einde moet brengen... en je dus absoluut niet door 0:05:51.460 --> 0:05:53.750 de wereld mag worden gezien... als een loser die een 0:05:53.760 --> 0:05:58.350 oorlog heeft gewonnen. En daar maak je alles aan ondergeschikt... 0:05:57.490 --> 0:06:02.470 inclusief de benzineprijzen in de Verenigde Staten... en de wereldeconomie. 0:06:02.490 --> 0:06:04.060 Wat denk jij, David? 0:06:05.720 --> 0:06:10.160 Ja, ik vrees dat ik die mening deel, Rob, met 0:06:10.200 --> 0:06:13.520 andere woorden. De kans is wel zeer reëel dat Donald 0:06:13.540 --> 0:06:20.310 Trump naar een volgende stap in de escalatieladder gaat, omdat 0:06:20.330 --> 0:06:25.630 hij de overhand wil halen. Maar de schade, potentieel, die 0:06:26.010 --> 0:06:30.470 daarmee de VS kan hebben, want tot hiertoe Men heeft 0:06:30.510 --> 0:06:36.850 ook wel al wat mensenlevens verloren. Maar bedenk je bijvoorbeeld 0:06:36.870 --> 0:06:41.360 dat hij een garg eiland zou innemen... of een ander eiland, 0:06:42.520 --> 0:06:45.320 of althans een poging toe zou doen... en dat daar 0:06:45.360 --> 0:06:49.539 heel wat mensenlevens mee verloren zouden gaan... langs de Amerikaanse zijde, 0:06:49.560 --> 0:06:53.800 dan wordt het probleem alleen nog maar groter. Dus Donald Trump, 0:06:53.820 --> 0:06:58.730 gezien zijn temperament... zou wel eens die route kunnen nemen 0:06:59.080 --> 0:07:01.640 Ondertussen speelt natuurlijk ook nog de factor tijd. De vorige 0:07:01.680 --> 0:07:04.940 keer dat Trump wat uitstel gaf... toen we de straat 0:07:04.990 --> 0:07:08.350 van Ormoesten openden... toen zakte de olieprijs naar 100 dollar. Nu 0:07:08.370 --> 0:07:10.590 heeft hij opnieuw wat uitstel gegeven. En op dit moment, 0:07:10.630 --> 0:07:16.530 we spreken elkaar overigens op vrijdagmiddag... is de olieprijs al 110. 0:07:16.030 --> 0:07:18.470 De schade wordt natuurlijk steeds groter... en de olieprijs wordt 0:07:18.510 --> 0:07:21.210 steeds hoger. Gewoon naarmate de tijd voortduurt... 0:07:21.130 --> 0:07:23.590 gebeurt er verder niks. Exact. En wat ik ook interessant 0:07:23.610 --> 0:07:26.770 vind is dat Trump die negeert eigenlijk de wetten van 0:07:26.790 --> 0:07:29.710 de asymmetrie, dat leggen we steeds uit. Kijk nou eens 0:07:29.750 --> 0:07:32.650 wat Saudi-Arabië doet en wat de Verenigde Arabische Emiraten. Die 0:07:32.690 --> 0:07:36.410 zeggen nu van nou Trump, intensiveer de campagne maar, hak 0:07:36.450 --> 0:07:39.350 de kop van de slang maar af. Vanuit hen is 0:07:39.370 --> 0:07:44.510 het natuurlijk begrijpelijk, maar het is helemaal niet gezegd dat 0:07:44.550 --> 0:07:47.010 de kop van de slang wordt afgehakt, want het systeem 0:07:47.490 --> 0:07:50.570 Dat wijst dus steeds vervangers aan. Het is helemaal niet 0:07:50.610 --> 0:07:54.820 gezegd dat dat instort. Dus ook zij komen misschien van 0:07:54.860 --> 0:07:56.750 de koude kermis thuis, David. Wat vind jij? 0:07:59.350 --> 0:08:04.630 Ja, die landen, dus de golfstaten en ook Saudi-Arabië meer specifiek... 0:08:04.090 --> 0:08:07.810 die hebben natuurlijk nu een heel specifiek probleem. Eigenlijk is 0:08:07.850 --> 0:08:13.880 hun businessmodel letterlijk aan flarden geschoten. Ook al in die golfstaten, 0:08:13.920 --> 0:08:17.560 al die rijke mensen die daar dachten... een mooi leven 0:08:17.600 --> 0:08:21.950 te gaan leiden... Ja, dat is eigenlijk weg nu. En 0:08:21.970 --> 0:08:24.550 ze nemen mee de vlucht vooruit. Er zijn ook wel 0:08:24.570 --> 0:08:28.770 wat geruchten dat de Verenigde Arabische Emiraten... achter de schermen 0:08:28.810 --> 0:08:34.390 ook soortgelijke dingen heeft gezegd... aan de Amerikaanse administratie. Maar 0:08:34.410 --> 0:08:40.860 dat is natuurlijk een enorm hoog risicostrategie. Wat ik denk, 0:08:40.900 --> 0:08:43.500 is dat we eigenlijk in de analyse... en dat de 0:08:43.520 --> 0:08:47.140 middellange tot langere termijn gaan moeten kijken... En dat deze 0:08:47.179 --> 0:08:50.870 landen uiteindelijk tot de conclusie zullen komen... dat de VS 0:08:50.970 --> 0:08:56.850 eigenlijk als veiligheidsgarantiepartner... eigenlijk hun veiligheid en zelfs businessmodel in 0:08:56.890 --> 0:09:00.370 gevaar heeft gebracht. Dus ik denk dat ze op de 0:09:00.410 --> 0:09:04.979 middellange tot lange termijn... waarschijnlijk andere keuzes gaan maken. En 0:09:05.020 --> 0:09:08.179 dat zal dan de erfenis van Donald Trump worden, denk ik. 0:09:08.200 --> 0:09:10.940 Een beetje de keuze waar Europa ook voor staat. 0:09:11.020 --> 0:09:16.609 Ja, zeker. Zeker, maar Saoedi-Arabië en Narit, Jan en ik... 0:09:16.370 --> 0:09:19.809 waren vorig jaar in Saoedi-Arabië, hadden die keuze al lang gemaakt. 0:09:19.850 --> 0:09:22.290 Dat ze zeggen, we kunnen niet meer volledig vertrouwen op 0:09:22.309 --> 0:09:25.590 de Verenigde Staten. Dat had te maken met hoe die 0:09:25.650 --> 0:09:29.580 aanvallen op Saoedi-Arabië... waarbij de verwacht werd dat Amerikanen hun 0:09:29.600 --> 0:09:31.250 zouden steunen. Dat is gewoon niet gebeurd. 0:09:31.290 --> 0:09:31.910 Maar Hugo 0:09:32.130 --> 0:09:32.530 ja. 0:09:33.080 --> 0:09:33.160 Ja 0:09:33.280 --> 0:09:36.660 exact. Maar dat gaat ook gebeuren met Europa. Ik heb 0:09:36.800 --> 0:09:39.780 al vaker gezegd, die NAVO, op deze manier... die is 0:09:39.800 --> 0:09:43.300 ten dode opgeschreven. Je kan gewoon niet meer vertrouwen op... 0:09:43.520 --> 0:09:46.680 de Verenigde Staten. En dat heeft enorme consequenties. En de 0:09:46.720 --> 0:09:49.920 lachende derde wordt denk ik China. Die houdt zijn kaarten 0:09:49.940 --> 0:09:52.880 voor de borst. En die zal op een gegeven ogenblik 0:09:52.900 --> 0:09:57.710 naar voren stappen... als de Amerikanen voldoende verzwakt zijn. De 0:09:57.750 --> 0:10:02.309 golfregio is uitgespeeld. Europa nog niet op orde is. En 0:10:02.350 --> 0:10:05.949 Rusland gewoon door blijft te gaan. Je kunt gewoon uittekenen 0:10:05.990 --> 0:10:07.410 wat hier gaat gebeuren, denk ik. 0:10:08.179 --> 0:10:12.000 Hoe Europa daarmee om moet gaan, bespreken we na het 0:10:12.020 --> 0:10:12.309 pingeltje 0:10:12.610 --> 0:10:17.100 BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk 0:10:17.929 --> 0:10:19.990 Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en 0:10:20.010 --> 0:10:21.689 de Wijk. En het programma is natuurlijk niet zonder Arjan 0:10:21.710 --> 0:10:23.590 Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijtsma 0:10:23.610 --> 0:10:29.330 en we praten met professor David Kriekemans over de... En 0:10:29.350 --> 0:10:31.550 we moeten denk ik, als het gaat om hoe Europa 0:10:31.590 --> 0:10:33.950 hier tegenaan moet kijken... vooral ook het lot van Oekraïne 0:10:33.990 --> 0:10:37.910 erbij betrekken. Want dat is natuurlijk ons grootste veiligheidsprobleem. Er 0:10:37.960 --> 0:10:40.780 gaan nu al verhalen, David, jij hebt het gisteren ook al... 0:10:40.720 --> 0:10:44.300 een raar verhaal in de Washington Post... dat Amerika zelfs 0:10:44.340 --> 0:10:48.440 wapens die Europa al heeft aangeschaft in Amerika voor Oekraïne... 0:10:47.720 --> 0:10:50.360 voor andere doeleinden zou gaan inzetten. Dan wordt het wel 0:10:50.400 --> 0:10:51.199 heel raar, lijkt me. Ja. 0:10:53.309 --> 0:10:56.610 Ja, Donald Trump wil dat geld nu gaan inzetten... voor 0:10:57.700 --> 0:11:01.479 de eigen herbewapening, met andere woorden. Dank u wel, Europese landen. 0:11:01.980 --> 0:11:05.360 We regelen dat dan wel intern. Dus dat is ook 0:11:05.440 --> 0:11:13.710 allemaal het structureel invraagstellen... van allerlei partnerschappen. Ja, wat blijft 0:11:13.750 --> 0:11:16.410 er dan nog eigenlijk over? Dus in hoeverre kan je 0:11:16.429 --> 0:11:19.569 dan je alliantiepartner nog vertrouwen? Niks meer, ja 0:11:19.770 --> 0:11:23.010 Maar David, leg mij eens uit, hoe reageert hij... Europese 0:11:23.030 --> 0:11:27.390 politiek hier nu eigenlijk op? Ik vind nog steeds, eerlijk gezegd, 0:11:27.429 --> 0:11:33.900 dat de situatie... Men heeft gewoon denk ik niet in 0:11:33.920 --> 0:11:37.420 de gaten wat de consequenties zijn... van inderdaad iets wat 0:11:37.640 --> 0:11:40.209 wij ook al heel lang hebben gezegd... van hij gaat vast. 0:11:40.230 --> 0:11:45.050 Die Petrus niet meer sturen naar Oekraïne... maar naar het Midden-Oosten. 0:11:45.110 --> 0:11:49.689 Omdat hij gewoon daar aan enorme tekorten zit. Als dat gebeurt, 0:11:49.730 --> 0:11:53.670 dan is dat een enorme opsteken voor Poetin. Met zo'n president, 0:11:53.690 --> 0:11:56.490 hoe denk je dan dat Poetin... zal gaan stoppen met 0:11:56.510 --> 0:12:00.550 die oorlog? Die zal gewoon verder doorgaan. Die denkt dat 0:12:00.570 --> 0:12:07.790 hij zijn doelstelling kan bereiken... Europa wordt steeds groter. Dat 0:12:07.830 --> 0:12:11.490 Poetin denkt van... ook over moet wat hij getoond heeft... 0:12:11.309 --> 0:12:15.850 met betrekking tot de Oekraïne. Van laat ik ook maar eens... 0:12:15.390 --> 0:12:19.329 wat prikacties gaan uitvoeren... op het NAVO-gebied. Bijvoorbeeld tegen de 0:12:19.350 --> 0:12:23.090 Baltische Staten of Finland. En we hebben een Amerikaanse president... 0:12:22.630 --> 0:12:27.350 die de andere kant op kijkt... en die zegt die Europeanen... 0:12:26.480 --> 0:12:31.720 ik zal het wel onthouden dat jullie helemaal niks hebben gedaan... 0:12:30.540 --> 0:12:33.380 voor ons in de golf. Dan is toch 1 plus 1... is 0:12:33.400 --> 0:12:37.520 toch gewoon 2. We hebben toch... een onwaarschijnlijk veiligheidsrisico in Europa. 0:12:37.559 --> 0:12:43.980 En ik voel bij politici nog steeds geen enkele urgentie... 0:12:43.380 --> 0:12:46.469 dat hier echt iets aan de hand is. Zie ik 0:12:46.490 --> 0:12:49.679 dat nou echt verkeerd of hoe zit dat, David 0:12:50.590 --> 0:12:53.970 Ja, ik voel exact hetzelfde. Men zit nog altijd in 0:12:54.010 --> 0:13:00.180 de ontkenningsfase. Men denkt nog altijd dat het... tussen aanlangstekens 0:13:00.230 --> 0:13:03.069 goed zal komen, maar het zal natuurlijk niet goed komen, 0:13:03.110 --> 0:13:06.190 want Donald Trump heeft het ook al expliciet gezegd. Hij 0:13:06.230 --> 0:13:10.430 heeft gezegd, ik heb onthouden dat jullie mij niet gesteund 0:13:10.450 --> 0:13:13.459 hebben in het Midden-Oosten en dat zal gevolgen hebben voor 0:13:13.480 --> 0:13:17.020 de toekomst. En nu horen we weer dat nieuwtje met 0:13:17.040 --> 0:13:20.440 betrekking tot het feit dat die gelden die Europese landen, 0:13:20.480 --> 0:13:25.140 waaronder trouwens ook Nederland, hadden vrijgemaakt om militair materiaal in 0:13:25.160 --> 0:13:28.370 de VS aan te kopen voor Oekraïne, dat dat daar 0:13:28.390 --> 0:13:31.650 gewoon niet zal komen. Dus we kijken echt aan... maar 0:13:31.690 --> 0:13:37.130 een scenario waar Europa dreigt helemaal alleen te komen te staan. 0:13:37.170 --> 0:13:41.240 En dan is, heb jij Rob, denk ik al, helaas 0:13:41.260 --> 0:13:45.220 moet ik dan zeggen, de volgende stap in het scenario 0:13:45.280 --> 0:13:47.220 al geïdentificeerd? 0:13:47.260 --> 0:13:47.380 Oh 0:13:47.400 --> 0:13:47.840 ja, kijk wat 0:13:47.860 --> 0:13:48.210 je zegt 0:13:48.320 --> 0:13:48.640 Ja, maar dit 0:13:48.679 --> 0:13:50.880 hadden we al een half jaar geleden al gezien, dat 0:13:50.900 --> 0:13:55.030 dit ging increperen. En ik word zo langzamerhand wel echt 0:13:55.050 --> 0:13:58.410 moe van hoe die Europese politiek aan het reageren is. 0:13:58.590 --> 0:14:03.310 Sorry, ja. En we kunnen wel wat doen, jongens. Moet 0:14:03.350 --> 0:14:06.270 je luisteren. Dit is het ultieme verraad. Wij kopen wapens 0:14:06.290 --> 0:14:10.480 voor Oekraïne in Amerika. Amerika zegt van, nou, die kan 0:14:10.500 --> 0:14:14.480 je niet meer krijgen. Dat raakt de Europese veiligheid direct. 0:14:14.520 --> 0:14:18.680 Het geeft ook Trump meer vrijheidsgraden in het Baltic, om 0:14:18.700 --> 0:14:21.670 het zo maar te zeggen. Nou, we weten dat de 0:14:21.690 --> 0:14:24.290 financial markets, dat is de zwakke plek van Trump. Hij 0:14:24.310 --> 0:14:28.310 zit constant naar de beurs te krijgen, ook naar de obligatierente. 0:14:28.350 --> 0:14:31.390 Dat gaat nu met die 110 dollar per vat, wordt dat 0:14:31.410 --> 0:14:34.730 dus nu heel problematisch. Wordt volgende week nog erger. Wij 0:14:34.790 --> 0:14:38.760 kunnen nu op handelspolitiek gebied, als we echt één zouden zijn... 0:14:38.540 --> 0:14:41.060 en als we ook de moed zouden hebben, iets kunnen doen... 0:14:40.940 --> 0:14:43.980 waardoor dat druk op Amerika verhoogd wordt. Het is niet 0:14:44.000 --> 0:14:44.380 zo dat 0:14:44.420 --> 0:14:44.860 Europa 0:14:44.900 --> 0:14:47.840 niks kan doen. En eerlijk gezegd, waarom zouden we dat 0:14:47.860 --> 0:14:48.580 niet doen, David? 0:14:49.460 --> 0:14:52.380 Ja, absoluut. En ik denk dat we stilletjes aan ook 0:14:52.400 --> 0:14:55.700 de dingen eerst een keertje mogen benoemen zoals het is. 0:14:55.740 --> 0:14:59.500 Dit avontuur in het Midden-Oosten is één groot fiasco 0:15:00.260 --> 0:15:03.140 En ik denk dat we dus ook wel wat meer 0:15:03.240 --> 0:15:07.400 ruggengraat moeten hebben. Er is nog altijd een andere Verenigde Staten. 0:15:07.440 --> 0:15:10.280 Ik ken ook wel wat mensen in Washington die hier 0:15:10.330 --> 0:15:14.950 niet mee eens zijn, maar die eigenlijk mee... Een beetje 0:15:14.990 --> 0:15:17.730 steun moeten krijgen van Europa om te zeggen van ja, 0:15:17.770 --> 0:15:22.480 waar bent u eigenlijk mee bezig? En inderdaad, zoals je zegt, 0:15:22.540 --> 0:15:27.100 hij kijkt wel naar de markten. En dat is denk 0:15:27.160 --> 0:15:29.610 ik toch wel een rem. En dat is toch wel 0:15:29.650 --> 0:15:33.790 die midterm elections die grote consequenties zouden kunnen hebben voor hem, 0:15:33.830 --> 0:15:34.110 denk ik. 0:15:35.370 --> 0:15:37.690 Ik weet niet of ik het helemaal met die analyse 0:15:37.750 --> 0:15:40.280 eens ben. Als hij naar de markt had gekeken, was 0:15:40.300 --> 0:15:42.740 hij hier niet aan begonnen... en was hij vrijstand opgehouden 0:15:42.760 --> 0:15:46.750 met deze oorlog. En we hebben het al gehad over entrapment. 0:15:46.780 --> 0:15:48.770 En dat betekent dat hij niet meer naar de markten 0:15:48.790 --> 0:15:54.550 gaat kijken. Maar dan gaat hij alleen maar kijken... ongeschonden uit. 0:15:54.610 --> 0:15:57.670 En hoe kom ik hieruit? Toch als iemand die in 0:15:57.710 --> 0:16:01.670 een zekere mate van overwinning aan het boeken is. Die markten, 0:16:01.710 --> 0:16:04.690 die speelden een rol, maar nu niet meer. Want anders 0:16:04.710 --> 0:16:07.750 was hij allang gestopt. Ik bedoel, wat er gebeurt met 0:16:07.770 --> 0:16:11.620 de financiële markten, met de beurzen... is ongekend. Ik bedoel, 0:16:11.680 --> 0:16:14.900 iedereen die een beetje aan het beleggen is... die weet 0:16:14.920 --> 0:16:19.560 hoeveel geld hij heeft verloren de afgelopen vier weken. Dus dit... 0:16:23.100 --> 0:16:25.070 Er is echt iets anders aan de hand. En dit 0:16:25.110 --> 0:16:31.770 is gewoon hubris, dit is overmoed. Dit is eigenlijk puur amateurisme. 0:16:31.810 --> 0:16:35.210 Omdat we nu ook precies weten hoe die besluitvorming plaatsvindt. 0:16:35.230 --> 0:16:37.810 Namelijk in een hele kleine kring in het Witte Huis... 0:16:37.670 --> 0:16:41.609 waarbij de hele traditionele diplomatie en alle kennis wordt buiten 0:16:41.650 --> 0:16:45.020 de deuren gehouden. Dus als het inderdaad om die markten ging, 0:16:45.040 --> 0:16:46.940 dan had hij iets anders gedaan. Dan had hij al 0:16:46.980 --> 0:16:52.170 lang gesproken. En dat maakt het denk ik heel erg ernstig. 0:16:52.210 --> 0:16:56.580 En wij moeten inderdaad, en ik ben het eens met Arjan... 0:16:56.400 --> 0:17:10.740 misschien moet je wel het... dan zal je ongetwijfeld horen, 0:17:10.820 --> 0:17:13.409 ja maar dat doet ons ook pijn dat zal wel, 0:17:13.450 --> 0:17:16.090 maar als dit totaal uit de klauwen loopt en Amerika 0:17:16.150 --> 0:17:20.200 ook nog een keer, ondanks dat de Russen bezig zijn 0:17:20.260 --> 0:17:26.580 om Iran te steunen tegen de Zelensky wat nu blijkt 0:17:26.640 --> 0:17:29.720 onder druk zet om ervoor te zorgen dat die delen 0:17:29.740 --> 0:17:32.609 van de dombas gewoon opgeeft in ruil voor een of 0:17:32.640 --> 0:17:36.210 andere deal die er niet is. Ja jongens, dan loopt 0:17:36.230 --> 0:17:39.889 de Europese veiligheid zo overgevaard dat de prijs die je 0:17:39.930 --> 0:17:44.229 dan moet gaan betalen wel eens gewoon onbetaalbaar zou kunnen zijn. 0:17:44.270 --> 0:17:48.210 Dus je moet nu een afweging maken tussen twee rampscenario's 0:17:48.800 --> 0:17:51.100 Maar je moet een onderscheid maken tussen de beurs, dat 0:17:51.140 --> 0:17:54.220 kan hij een tijdje uitzingen, de financiering van de staatsschuld 0:17:54.260 --> 0:17:58.760 is echt heel gevaarlijk. En dat kan in Amerika zomaar ontploffen. 0:17:58.800 --> 0:18:02.750 En inflatie is ook ongelooflijk vervelend. Kijk, wat hij steeds doet, 0:18:02.790 --> 0:18:05.129 hij zegt, het valt allemaal wel mee... ik had er 0:18:05.190 --> 0:18:08.790 veel meer inflaties verwacht. Hij zegt steeds het tegenoverstand van 0:18:08.810 --> 0:18:12.090 wat er feitelijk gebeurt. Maar met name die financiering van 0:18:12.109 --> 0:18:14.890 de staatsschuld... daar kan hij niet omheen. Want op een 0:18:14.910 --> 0:18:19.060 gegeven moment krijg je echt hele grote problemen. Ik zou 0:18:19.100 --> 0:18:20.139 echt hopen 0:18:20.480 --> 0:18:25.419 Dat zou aanrekenen, Jan, dat is jouw stelling... of dat 0:18:25.440 --> 0:18:28.619 versterkt jouw stelling als je zegt van... we moeten gewoon 0:18:28.660 --> 0:18:32.540 economisch keihard pakken. Want dan wordt het alleen maar nog erger. 0:18:32.740 --> 0:18:37.240 Vraagheffingen opleggen in de richting van Amerika. Doe dat als 0:18:37.290 --> 0:18:40.650 Europese jury. Laatste 20 à 30 procent input. 0:18:45.119 --> 0:18:48.660 Ik kan me dit voorstellen. Het tegenargument zou misschien kunnen zijn... 0:18:48.240 --> 0:18:50.899 als het gevolg van zo'n confrontatiekoers zou zijn... dat er 0:18:50.940 --> 0:18:53.879 geen Amerikaanse wapens meer naar Oekraïne gaan... dan brengt dat 0:18:53.960 --> 0:18:56.800 onze veiligheid in Europa misschien meer in gevaar... dan maar 0:18:56.820 --> 0:18:58.810 een beetje doorkwakkelen. 0:18:58.850 --> 0:19:01.670 Begrijp ik, Hugo. Maar ze gaan toch niet meer naar Europa. 0:19:01.710 --> 0:19:03.409 Dat is het hele punt. En het probleem zit me 0:19:03.430 --> 0:19:10.840 op dit ogenblik in de Patriots. gaat. Voor de rest 0:19:10.859 --> 0:19:13.890 doen de Oekraïners het heel behoorlijk. Je hoort niets meer 0:19:13.930 --> 0:19:17.470 over munitie. En dat heeft te maken met het feit 0:19:17.490 --> 0:19:21.129 dat de drones eigenlijk het nieuwe munitie zijn. En die 0:19:21.170 --> 0:19:25.510 maken de Oekraïners zelf. Dus die Oekraïners kunnen heel erg veel. 0:19:25.570 --> 0:19:30.650 Europa helpt ook enorm. Er worden allerlei gezamenlijke wapenprojecten opgezet 0:19:30.690 --> 0:19:35.010 tussen Europese landen en Oekraïnen. De hoeveelheid die wij uit 0:19:35.050 --> 0:19:39.159 de Verenigde Staten halen, dat wordt alles kleiner. Maar dat 0:19:39.180 --> 0:19:44.060 is zit hem vooral vast aan een aantal high-tech systemen... 0:19:42.980 --> 0:19:46.879 zoals lange afstandsraketten... die overigens Oekraïne op dit ogenblik ook 0:19:46.900 --> 0:19:49.740 aan het maken... maar met name de Patriots. Die raak 0:19:49.760 --> 0:19:52.420 je toch kwijt, hoor. Dat is mijn stellige overtuiging. 0:19:52.440 --> 0:19:54.980 Dus Rusland kan straks dan alleen meer slachtoffers maken... in 0:19:55.000 --> 0:19:57.119 de Oekraïnse steden, maar niet per se daar de oorlog 0:19:57.140 --> 0:19:57.859 mee winnen 0:19:58.460 --> 0:20:00.540 Nee, want de oorlog vind je op de grond... en 0:20:00.580 --> 0:20:02.330 niet met bombardementen van steden. 0:20:03.609 --> 0:20:06.250 We zien trouwens nog iets heel interessant. Namelijk, er is 0:20:06.290 --> 0:20:12.260 een defensiesamenwerking nu afgesproken... tussen Oekraïnen en Saudi-Arabië. Dus de 0:20:12.320 --> 0:20:17.930 Oekraïners gaan hun expertise... met betrekking tot die drones onder andere... 0:20:17.290 --> 0:20:21.830 aanbieden aan Saudi-Arabië. En ik vermoed... dat zij dan natuurlijk 0:20:21.890 --> 0:20:27.179 in ruil hopen nog wat die overblijvende Patriot-raketten van de 0:20:27.220 --> 0:20:31.480 golfstaten te kunnen krijgen. Dus daar zijn ook nieuwe dynamieken 0:20:31.520 --> 0:20:34.720 op gang die wel eens een voorafspiegeling kunnen zijn. Dus 0:20:34.840 --> 0:20:38.830 al die landen die zich nu bekocht voelen door de VS, 0:20:38.850 --> 0:20:42.590 die gaan allemaal onderling beginnen samen te werken. Je zal 0:20:42.630 --> 0:20:47.590 ook samenwerkingen zien met Zuid-Korea, Australië, Japan. Dus dat is 0:20:47.609 --> 0:20:51.910 echt een Een hele keten van landen die nu gaan 0:20:51.930 --> 0:20:54.840 proberen om het heft samen in eigen handen te nemen. 0:20:56.080 --> 0:20:57.960 Is zo. En dat zie je natuurlijk al. We hebben 0:20:57.980 --> 0:21:00.639 die coalition of the willing gehad met betrekking tot Oekraïne. 0:21:00.820 --> 0:21:04.239 Die is ontstaan door Trump. Toen Amerika zei van ik 0:21:04.260 --> 0:21:04.520 ga me 0:21:04.540 --> 0:21:08.260 niet meer bemoeien met wat voor veiligheidsgaranties meer dan ook 0:21:08.300 --> 0:21:10.760 voor Oekraïne. Toen is er een coalition of the willing 0:21:10.780 --> 0:21:14.739 van dertig landen ontstaan. Maar diezelfde coalition die heeft nu ook, 0:21:14.790 --> 0:21:18.390 althans bijna dezelfde coalition, heeft nu ook een verklaring doen 0:21:18.410 --> 0:21:20.930 uitgaan over de straat van Homoes. Waar ze best willen optreden. 0:21:26.550 --> 0:21:29.209 Dat zijn de overgebleven democratieën in de wereld. Daar komt 0:21:29.230 --> 0:21:32.560 het veilig op neer. Die zijn nu aan het samenwerken. 0:21:32.600 --> 0:21:35.080 En je ziet dus gewoon dat er nieuwe constellaties beginnen 0:21:35.100 --> 0:21:38.420 te ontstaan in de wereld. Ja, dat is natuurlijk wel 0:21:38.460 --> 0:21:41.320 het ABC van de internationale betrekkingen. Van de machtspolitiek wat 0:21:41.359 --> 0:21:43.040 hier gebeurt. Dit had 0:21:43.060 --> 0:21:45.950 je natuurlijk allemaal kunnen voorspellen. Oké, dus als ik jullie 0:21:45.990 --> 0:21:48.250 probeer samen te vatten... dan is het nu zo'n puinhoop 0:21:48.270 --> 0:21:51.510 geworden dat doormodderen eigenlijk niet langer kan. En dat dat 0:21:51.550 --> 0:21:52.790 misschien eigenlijk maar goed is ook. 0:21:53.410 --> 0:21:55.820 Dat denk ik wel, ja. Dat heb ik een half 0:21:55.859 --> 0:21:56.040 jaar 0:21:56.060 --> 0:21:59.400 geleden ook in de podcast gezegd. En dat vind ik 0:21:59.440 --> 0:22:02.840 nog steeds. En die conclusie is eigenlijk alleen maar sterker 0:22:02.880 --> 0:22:03.400 geworden 0:22:03.940 --> 0:22:07.240 Voordat politici die conclusie trekken... zal er ook geen andere 0:22:07.280 --> 0:22:10.260 optie meer moeten zijn waarschijnlijk. Waar je hoop uit 0:22:10.280 --> 0:22:12.330 kan putten is dat Macron en ook Merz... hebben in 0:22:12.350 --> 0:22:16.950 het verleden grote uitspraken gedaan. Dat ze dus zeer teleurgesteld 0:22:16.990 --> 0:22:19.810 zijn in Trump... en dat we naar een nieuwe wereld 0:22:19.850 --> 0:22:23.890 moeten werken... Hopelijk zijn ze nog steeds heel erg boos. 0:22:23.930 --> 0:22:26.300 En dan gaan ze wat doen samen. En de Britten 0:22:26.320 --> 0:22:28.960 moeten natuurlijk ook meedoen. Starmer is tot op het bot 0:22:29.000 --> 0:22:31.680 vernederd de afgelopen weken door Trump. Dat is gewoon niet 0:22:31.700 --> 0:22:33.070 met geen pen meer te beschrijven. 0:22:40.790 --> 0:22:43.709 En dat is wat er niet gebeurt. Want wat je 0:22:43.730 --> 0:22:50.010 dus nu ziet is dat de bevolking de politiek aanspreekt... 0:22:48.510 --> 0:22:52.220 over het feit dat die energieprijzen zo hoog zijn. Maar 0:22:52.280 --> 0:22:56.899 eigenlijk moet de bevolking worden aangesproken door de politiek... die 0:22:56.940 --> 0:22:59.440 zegt van moet je horen mensen, wat hier gebeurt is 0:22:59.480 --> 0:23:02.790 niet wat wij willen. Maar dat komt door Trump. En 0:23:02.810 --> 0:23:05.930 door niemand anders. Dat komt door een oorlog die niet 0:23:05.970 --> 0:23:10.229 alleen illegitiem is... maar ook illegaal is. En gewoon... waar 0:23:10.270 --> 0:23:12.070 geen enkele reden voor was om die te beginnen... en 0:23:12.090 --> 0:23:14.709 nu loopt het uit de klauwen. En nu moeten we 0:23:14.730 --> 0:23:16.909 hier met z'n allen mee dealen. Dus je moet ook 0:23:16.950 --> 0:23:20.540 proberen die bevolking achter je te krijgen. Het interessante natuurlijk 0:23:20.600 --> 0:23:25.760 is dat in heel veel Europese landen... radicaal rechts al 0:23:25.780 --> 0:23:29.460 een enorme klap begint te krijgen. Dus alternatieven voor Duitsland 0:23:29.480 --> 0:23:31.399 die zegt... we willen helemaal niks met die Trump te 0:23:31.440 --> 0:23:34.160 maken hebben. Meloni heeft dan precies ontvangen... om deze reden, 0:23:34.180 --> 0:23:41.020 omdat zijn Trump-luisteraar is... haar referendum verloren over het inperken 0:23:41.040 --> 0:23:43.220 van de juridische macht... nou ja, ga zo maar door. 0:23:43.240 --> 0:23:45.500 Dus je ziet dat overal nu al gebeuren. Maar je 0:23:45.540 --> 0:23:47.980 moet die mensen gewoon... je moet de bevolking nu gewoon 0:23:48.030 --> 0:23:52.590 volgens mij aangespreken als politiek. Nou, ik zie het niet gebeuren. 0:23:53.430 --> 0:23:57.860 Ja, het zal moeten gebeuren, denk ik. Waarom? Omdat we 0:23:57.880 --> 0:24:05.340 nu natuurlijk een structurele olie- en gastekorten gaan krijgen. En 0:24:05.380 --> 0:24:09.219 daarover zal de bevolking moeten aangesproken worden... om naar een 0:24:09.240 --> 0:24:13.060