Speaker 1: Blijf scherf. BNR Nieuwsradio.
Speaker 2: Boekestein in de Rijk. Hugo Rijtsma. Ze gaven ons een present.
Speaker 2: En het present is vandaag aangekomen. Het was een heel
Speaker 2: groot present, waard van een enorme hoeveelheid geld. Ik zal
Speaker 2: je niet vertellen wat dat present is... maar het was
Speaker 2: een heel belangrijk...
Speaker 3: prijs... Donald Trump heeft van Iran een cadeautje gekregen. Maar
Speaker 3: hij wil niet zeggen wat het is. Wij hebben ook
Speaker 3: een cadeautje gekregen van Donald Trump. Namelijk een hele grote... Sorry.
Speaker 3: En daar gaan we over praten. Bij Boekestein en de Wijk,
Speaker 3: op zoek naar de nieuwe wereldorde. Met de gast, David Krikkemans,
Speaker 3: hoogleraar internationale politiek... aan de Universiteit Antwerpen. Goeiedag. David, hoe
Speaker 3: lees jij nou die tegenstrijdige geluiden... die we uit Washington
Speaker 3: en Teheran horen... over goede gesprekken of juist niet?
Speaker 4: Ja, het wordt wel een beetje ingewikkeld, want op den
Speaker 4: duur moet je jezelf de vraag stellen wie je nu
Speaker 4: eigenlijk moet geloven. Maar ik denk dat de basispositie is
Speaker 4: dat Donald Trump zich helemaal heeft vastgereden in dit verhaal.
Speaker 4: En dat hij op zoek is naar een uitweg hieruit.
Speaker 4: Alleen heeft zijn tegenstander ook deels nog geëlimineerd. Dus dan
Speaker 4: is de vraag met wie Donald Trump eigenlijk aan het
Speaker 4: praten is en via wie. Nu via wie, dat weten
Speaker 4: we ondertussen al wel een beetje. Er zijn een aantal landen,
Speaker 4: vooral blijkbaar Pakistan, die een rol spelen, maar ook Egypte
Speaker 4: en Turkije blijkbaar iets meer op de achtergrond. zouden mee
Speaker 4: aan het helpen zijn om af te toetsen waarover we
Speaker 4: het dan zouden moeten hebben. Maar het probleem is dat
Speaker 4: dat al meteen in het publieke domein gegooid wordt. En
Speaker 4: dan hebben we vijftien punten langs de Amerikaanse zijde... en
Speaker 4: ik geloof vier tot vijf puntjes langs de Iraanse zijde...
Speaker 4: die niet meteen met elkaar verenigbaar zijn
Speaker 3: Zie jij een mogelijkheid tot een diplomatieke uitweg? Ondertussen stuurt
Speaker 3: Trump namelijk ook meer troepen naar de regio. Tienduizend nu
Speaker 3: zelfs
Speaker 4: Ja, dat is inderdaad het probleem. Het zou evengoed kunnen
Speaker 4: dat Donald Trump weer tijd aan het kopen is... omdat
Speaker 4: hij toch eventueel zelfstandig een actie zou willen nemen... met
Speaker 4: betrekking tot die straat van Hormuz... Maar ik stel mij
Speaker 4: daar grote vragen bij of dat militair wel allemaal te
Speaker 4: realiseren is. En ondertussen is Iran natuurlijk heel slim tegen
Speaker 4: een aantal landen aan het zeggen van kijk, uw olietankers
Speaker 4: mogen passeren. Ze vragen daar dan wel blijkbaar 1 tot 2 miljoen
Speaker 4: dollar voor. Maar dat is natuurlijk ook bedoeld, denk ik,
Speaker 4: om de Amerikaanse zijde te verzwakken in dit verhaal.
Speaker 3: Het is misschien niet zo moeilijk voor Teheran... om het
Speaker 3: slimmer aan te pakken dan Trump. Maar ik krijg wel
Speaker 3: de indruk dat ze het ook echt best wel handig
Speaker 3: spelen
Speaker 5: Denk je ook niet, David, dat eigenlijk Iran heel sterk staat?
Speaker 5: Ze kunnen de straat van Hormuz controleren. Ze kunnen dus
Speaker 5: ook nog een beetje geld verdienen. Ze krijgen ook 2 miljoen
Speaker 5: per tanker. Ze kunnen olie verkopen. De Amerikanen hebben dus
Speaker 5: toegestaan dat het olie op Iraanse schepen... dat die gewoon
Speaker 5: verkocht kan worden. Dat betekent dat... Trump zal zweten tijdens
Speaker 5: de onthalling, want dat zal niet gelijk tot een resultaat leiden,
Speaker 5: want Iran wil nog wel eventjes doorgaan. Vervolgens dwingt dat
Speaker 5: misschien Trump tot entrapment, om te escaleren. Dan moet hij
Speaker 5: Garg-eiland gaan doen. Dan gaan er natuurlijk onvermijdelijk Amerikaanse soldaten
Speaker 5: slachtoffer worden. En dan krijg je dus het probleem met
Speaker 5: de Amerikaanse publieke opinie en met die mage achterban. Zie
Speaker 5: je dat ook zo?
Speaker 4: Ja hoor, dus met andere woorden, dat zijn de dynamieken
Speaker 4: die spelen in dit verhaal. En dus eigenlijk heeft Iran
Speaker 4: een betere uitgangspositie in dit verhaal. En zijn de kansen
Speaker 4: langs de Amerikaanse zijde om nog meer gezichtsverlies op te lopen,
Speaker 4: nemen die eigenlijk alleen maar toe. Donald Trump zit heel
Speaker 4: duidelijk vast in dit verhaal
Speaker 3: Rob, wat zijn volgens jou de opties die Trump nog heeft?
Speaker 6: Ja, niet zoveel. Hij kan door blijven bombarderen. Het woord
Speaker 6: entrapment is al gevallen, dus hij manoeuvriert zichzelf in een hoek.
Speaker 6: waar hij niet meer uit kan komen. En daar kan
Speaker 6: hij alleen maar uitkomen, denkt hij... door heel lang door
Speaker 6: te blijven bombarderen. En iedere keer maar weer te zeggen
Speaker 6: hoeveel schepen... en hoeveel raketlanceringsinstallaties en droneinstallaties... en industrie heeft, woest.
Speaker 6: Maar dat zegt natuurlijk helemaal niks over het politieke doel...
Speaker 6: dat je daarmee bereikt. Dat is iedere keer een zeldenfout...
Speaker 6: dat leiders maken tijdens dit soort oorlogen. Dus uiteindelijk eindigt
Speaker 6: al zo'n oorlog in een soort onbeslisse strijd... Of in
Speaker 6: een strijd waarbij iedereen de overwinning kan uitoefenen. En dat
Speaker 6: kan dus heel lang gaan duren. Of hij zegt nu
Speaker 6: van ja, maar dit kan absoluut niet meer. Want ik
Speaker 6: zie nu dat de benzineprijs te hoog wordt. Ook in
Speaker 6: de Verenigde Staten. Ik maak de wereldeconomie kapot. En ik
Speaker 6: wil niet de wereld ingaan of de geschiedenis ingaan. Als
Speaker 6: de president die een oorlog begint en hem ook nog
Speaker 6: een keer verliest. Dus ik ga nu zeggen van ik
Speaker 6: heb allemaal doelen. en ik stopte mee, dat zou nog
Speaker 6: steeds kunnen. En dat zou hij binnen een aantal dagen
Speaker 6: kunnen doen. Maar ik denk dat het hele idee van entrapment...
Speaker 6: ik ben ook benieuwd wat David daarvan vindt... dat dat
Speaker 6: eigenlijk het allerbelangrijkste is. Dus op een gegeven moment wordt
Speaker 6: echt alles ondergeschikt... aan het feit dat je vindt dat
Speaker 6: je moet winnen... en dat je deze strijd tot een
Speaker 6: goed einde moet brengen... en je dus absoluut niet door
Speaker 6: de wereld mag worden gezien... als een loser die een
Speaker 6: oorlog heeft gewonnen. En daar maak je alles aan ondergeschikt...
Speaker 6: inclusief de benzineprijzen in de Verenigde Staten... en de wereldeconomie.
Speaker 6: Wat denk jij, David?
Speaker 4: Ja, ik vrees dat ik die mening deel, Rob, met
Speaker 4: andere woorden. De kans is wel zeer reëel dat Donald
Speaker 4: Trump naar een volgende stap in de escalatieladder gaat, omdat
Speaker 4: hij de overhand wil halen. Maar de schade, potentieel, die
Speaker 4: daarmee de VS kan hebben, want tot hiertoe Men heeft
Speaker 4: ook wel al wat mensenlevens verloren. Maar bedenk je bijvoorbeeld
Speaker 4: dat hij een garg eiland zou innemen... of een ander eiland,
Speaker 4: of althans een poging toe zou doen... en dat daar
Speaker 4: heel wat mensenlevens mee verloren zouden gaan... langs de Amerikaanse zijde,
Speaker 4: dan wordt het probleem alleen nog maar groter. Dus Donald Trump,
Speaker 4: gezien zijn temperament... zou wel eens die route kunnen nemen
Speaker 3: Ondertussen speelt natuurlijk ook nog de factor tijd. De vorige
Speaker 3: keer dat Trump wat uitstel gaf... toen we de straat
Speaker 3: van Ormoesten openden... toen zakte de olieprijs naar 100 dollar. Nu
Speaker 3: heeft hij opnieuw wat uitstel gegeven. En op dit moment,
Speaker 3: we spreken elkaar overigens op vrijdagmiddag... is de olieprijs al 110.
Speaker 3: De schade wordt natuurlijk steeds groter... en de olieprijs wordt
Speaker 3: steeds hoger. Gewoon naarmate de tijd voortduurt...
Speaker 5: gebeurt er verder niks. Exact. En wat ik ook interessant
Speaker 5: vind is dat Trump die negeert eigenlijk de wetten van
Speaker 5: de asymmetrie, dat leggen we steeds uit. Kijk nou eens
Speaker 5: wat Saudi-Arabië doet en wat de Verenigde Arabische Emiraten. Die
Speaker 5: zeggen nu van nou Trump, intensiveer de campagne maar, hak
Speaker 5: de kop van de slang maar af. Vanuit hen is
Speaker 5: het natuurlijk begrijpelijk, maar het is helemaal niet gezegd dat
Speaker 5: de kop van de slang wordt afgehakt, want het systeem
Speaker 5: Dat wijst dus steeds vervangers aan. Het is helemaal niet
Speaker 5: gezegd dat dat instort. Dus ook zij komen misschien van
Speaker 5: de koude kermis thuis, David. Wat vind jij?
Speaker 4: Ja, die landen, dus de golfstaten en ook Saudi-Arabië meer specifiek...
Speaker 4: die hebben natuurlijk nu een heel specifiek probleem. Eigenlijk is
Speaker 4: hun businessmodel letterlijk aan flarden geschoten. Ook al in die golfstaten,
Speaker 4: al die rijke mensen die daar dachten... een mooi leven
Speaker 4: te gaan leiden... Ja, dat is eigenlijk weg nu. En
Speaker 4: ze nemen mee de vlucht vooruit. Er zijn ook wel
Speaker 4: wat geruchten dat de Verenigde Arabische Emiraten... achter de schermen
Speaker 4: ook soortgelijke dingen heeft gezegd... aan de Amerikaanse administratie. Maar
Speaker 4: dat is natuurlijk een enorm hoog risicostrategie. Wat ik denk,
Speaker 4: is dat we eigenlijk in de analyse... en dat de
Speaker 4: middellange tot langere termijn gaan moeten kijken... En dat deze
Speaker 4: landen uiteindelijk tot de conclusie zullen komen... dat de VS
Speaker 4: eigenlijk als veiligheidsgarantiepartner... eigenlijk hun veiligheid en zelfs businessmodel in
Speaker 4: gevaar heeft gebracht. Dus ik denk dat ze op de
Speaker 4: middellange tot lange termijn... waarschijnlijk andere keuzes gaan maken. En
Speaker 4: dat zal dan de erfenis van Donald Trump worden, denk ik.
Speaker 3: Een beetje de keuze waar Europa ook voor staat.
Speaker 6: Ja, zeker. Zeker, maar Saoedi-Arabië en Narit, Jan en ik...
Speaker 6: waren vorig jaar in Saoedi-Arabië, hadden die keuze al lang gemaakt.
Speaker 6: Dat ze zeggen, we kunnen niet meer volledig vertrouwen op
Speaker 6: de Verenigde Staten. Dat had te maken met hoe die
Speaker 6: aanvallen op Saoedi-Arabië... waarbij de verwacht werd dat Amerikanen hun
Speaker 6: zouden steunen. Dat is gewoon niet gebeurd.
Speaker 2: Maar Hugo
Speaker 6: ja.
Speaker 2: Ja
Speaker 6: exact. Maar dat gaat ook gebeuren met Europa. Ik heb
Speaker 6: al vaker gezegd, die NAVO, op deze manier... die is
Speaker 6: ten dode opgeschreven. Je kan gewoon niet meer vertrouwen op...
Speaker 6: de Verenigde Staten. En dat heeft enorme consequenties. En de
Speaker 6: lachende derde wordt denk ik China. Die houdt zijn kaarten
Speaker 6: voor de borst. En die zal op een gegeven ogenblik
Speaker 6: naar voren stappen... als de Amerikanen voldoende verzwakt zijn. De
Speaker 6: golfregio is uitgespeeld. Europa nog niet op orde is. En
Speaker 6: Rusland gewoon door blijft te gaan. Je kunt gewoon uittekenen
Speaker 6: wat hier gaat gebeuren, denk ik.
Speaker 3: Hoe Europa daarmee om moet gaan, bespreken we na het
Speaker 3: pingeltje
Speaker 1: BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk
Speaker 3: Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en
Speaker 3: de Wijk. En het programma is natuurlijk niet zonder Arjan
Speaker 3: Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Rijtsma
Speaker 3: en we praten met professor David Kriekemans over de... En
Speaker 3: we moeten denk ik, als het gaat om hoe Europa
Speaker 3: hier tegenaan moet kijken... vooral ook het lot van Oekraïne
Speaker 3: erbij betrekken. Want dat is natuurlijk ons grootste veiligheidsprobleem. Er
Speaker 3: gaan nu al verhalen, David, jij hebt het gisteren ook al...
Speaker 3: een raar verhaal in de Washington Post... dat Amerika zelfs
Speaker 3: wapens die Europa al heeft aangeschaft in Amerika voor Oekraïne...
Speaker 3: voor andere doeleinden zou gaan inzetten. Dan wordt het wel
Speaker 3: heel raar, lijkt me. Ja.
Speaker 4: Ja, Donald Trump wil dat geld nu gaan inzetten... voor
Speaker 4: de eigen herbewapening, met andere woorden. Dank u wel, Europese landen.
Speaker 4: We regelen dat dan wel intern. Dus dat is ook
Speaker 4: allemaal het structureel invraagstellen... van allerlei partnerschappen. Ja, wat blijft
Speaker 4: er dan nog eigenlijk over? Dus in hoeverre kan je
Speaker 4: dan je alliantiepartner nog vertrouwen? Niks meer, ja
Speaker 6: Maar David, leg mij eens uit, hoe reageert hij... Europese
Speaker 6: politiek hier nu eigenlijk op? Ik vind nog steeds, eerlijk gezegd,
Speaker 6: dat de situatie... Men heeft gewoon denk ik niet in
Speaker 6: de gaten wat de consequenties zijn... van inderdaad iets wat
Speaker 6: wij ook al heel lang hebben gezegd... van hij gaat vast.
Speaker 6: Die Petrus niet meer sturen naar Oekraïne... maar naar het Midden-Oosten.
Speaker 6: Omdat hij gewoon daar aan enorme tekorten zit. Als dat gebeurt,
Speaker 6: dan is dat een enorme opsteken voor Poetin. Met zo'n president,
Speaker 6: hoe denk je dan dat Poetin... zal gaan stoppen met
Speaker 6: die oorlog? Die zal gewoon verder doorgaan. Die denkt dat
Speaker 6: hij zijn doelstelling kan bereiken... Europa wordt steeds groter. Dat
Speaker 6: Poetin denkt van... ook over moet wat hij getoond heeft...
Speaker 6: met betrekking tot de Oekraïne. Van laat ik ook maar eens...
Speaker 6: wat prikacties gaan uitvoeren... op het NAVO-gebied. Bijvoorbeeld tegen de
Speaker 6: Baltische Staten of Finland. En we hebben een Amerikaanse president...
Speaker 6: die de andere kant op kijkt... en die zegt die Europeanen...
Speaker 6: ik zal het wel onthouden dat jullie helemaal niks hebben gedaan...
Speaker 6: voor ons in de golf. Dan is toch 1 plus 1... is
Speaker 6: toch gewoon 2. We hebben toch... een onwaarschijnlijk veiligheidsrisico in Europa.
Speaker 6: En ik voel bij politici nog steeds geen enkele urgentie...
Speaker 6: dat hier echt iets aan de hand is. Zie ik
Speaker 6: dat nou echt verkeerd of hoe zit dat, David
Speaker 4: Ja, ik voel exact hetzelfde. Men zit nog altijd in
Speaker 4: de ontkenningsfase. Men denkt nog altijd dat het... tussen aanlangstekens
Speaker 4: goed zal komen, maar het zal natuurlijk niet goed komen,
Speaker 4: want Donald Trump heeft het ook al expliciet gezegd. Hij
Speaker 4: heeft gezegd, ik heb onthouden dat jullie mij niet gesteund
Speaker 4: hebben in het Midden-Oosten en dat zal gevolgen hebben voor
Speaker 4: de toekomst. En nu horen we weer dat nieuwtje met
Speaker 4: betrekking tot het feit dat die gelden die Europese landen,
Speaker 4: waaronder trouwens ook Nederland, hadden vrijgemaakt om militair materiaal in
Speaker 4: de VS aan te kopen voor Oekraïne, dat dat daar
Speaker 4: gewoon niet zal komen. Dus we kijken echt aan... maar
Speaker 4: een scenario waar Europa dreigt helemaal alleen te komen te staan.
Speaker 4: En dan is, heb jij Rob, denk ik al, helaas
Speaker 4: moet ik dan zeggen, de volgende stap in het scenario
Speaker 4: al geïdentificeerd?
Speaker 6: Oh
Speaker 4: ja, kijk wat
Speaker 6: je zegt
Speaker 4: Ja, maar dit
Speaker 6: hadden we al een half jaar geleden al gezien, dat
Speaker 6: dit ging increperen. En ik word zo langzamerhand wel echt
Speaker 6: moe van hoe die Europese politiek aan het reageren is.
Speaker 5: Sorry, ja. En we kunnen wel wat doen, jongens. Moet
Speaker 5: je luisteren. Dit is het ultieme verraad. Wij kopen wapens
Speaker 5: voor Oekraïne in Amerika. Amerika zegt van, nou, die kan
Speaker 5: je niet meer krijgen. Dat raakt de Europese veiligheid direct.
Speaker 5: Het geeft ook Trump meer vrijheidsgraden in het Baltic, om
Speaker 5: het zo maar te zeggen. Nou, we weten dat de
Speaker 5: financial markets, dat is de zwakke plek van Trump. Hij
Speaker 5: zit constant naar de beurs te krijgen, ook naar de obligatierente.
Speaker 5: Dat gaat nu met die 110 dollar per vat, wordt dat
Speaker 5: dus nu heel problematisch. Wordt volgende week nog erger. Wij
Speaker 5: kunnen nu op handelspolitiek gebied, als we echt één zouden zijn...
Speaker 5: en als we ook de moed zouden hebben, iets kunnen doen...
Speaker 5: waardoor dat druk op Amerika verhoogd wordt. Het is niet
Speaker 5: zo dat
Speaker 4: Europa
Speaker 5: niks kan doen. En eerlijk gezegd, waarom zouden we dat
Speaker 5: niet doen, David?
Speaker 4: Ja, absoluut. En ik denk dat we stilletjes aan ook
Speaker 4: de dingen eerst een keertje mogen benoemen zoals het is.
Speaker 4: Dit avontuur in het Midden-Oosten is één groot fiasco
Speaker 4: En ik denk dat we dus ook wel wat meer
Speaker 4: ruggengraat moeten hebben. Er is nog altijd een andere Verenigde Staten.
Speaker 4: Ik ken ook wel wat mensen in Washington die hier
Speaker 4: niet mee eens zijn, maar die eigenlijk mee... Een beetje
Speaker 4: steun moeten krijgen van Europa om te zeggen van ja,
Speaker 4: waar bent u eigenlijk mee bezig? En inderdaad, zoals je zegt,
Speaker 4: hij kijkt wel naar de markten. En dat is denk
Speaker 4: ik toch wel een rem. En dat is toch wel
Speaker 4: die midterm elections die grote consequenties zouden kunnen hebben voor hem,
Speaker 4: denk ik.
Speaker 6: Ik weet niet of ik het helemaal met die analyse
Speaker 6: eens ben. Als hij naar de markt had gekeken, was
Speaker 6: hij hier niet aan begonnen... en was hij vrijstand opgehouden
Speaker 6: met deze oorlog. En we hebben het al gehad over entrapment.
Speaker 6: En dat betekent dat hij niet meer naar de markten
Speaker 6: gaat kijken. Maar dan gaat hij alleen maar kijken... ongeschonden uit.
Speaker 6: En hoe kom ik hieruit? Toch als iemand die in
Speaker 6: een zekere mate van overwinning aan het boeken is. Die markten,
Speaker 6: die speelden een rol, maar nu niet meer. Want anders
Speaker 6: was hij allang gestopt. Ik bedoel, wat er gebeurt met
Speaker 6: de financiële markten, met de beurzen... is ongekend. Ik bedoel,
Speaker 6: iedereen die een beetje aan het beleggen is... die weet
Speaker 6: hoeveel geld hij heeft verloren de afgelopen vier weken. Dus dit...
Speaker 6: Er is echt iets anders aan de hand. En dit
Speaker 6: is gewoon hubris, dit is overmoed. Dit is eigenlijk puur amateurisme.
Speaker 6: Omdat we nu ook precies weten hoe die besluitvorming plaatsvindt.
Speaker 6: Namelijk in een hele kleine kring in het Witte Huis...
Speaker 6: waarbij de hele traditionele diplomatie en alle kennis wordt buiten
Speaker 6: de deuren gehouden. Dus als het inderdaad om die markten ging,
Speaker 6: dan had hij iets anders gedaan. Dan had hij al
Speaker 6: lang gesproken. En dat maakt het denk ik heel erg ernstig.
Speaker 6: En wij moeten inderdaad, en ik ben het eens met Arjan...
Speaker 6: misschien moet je wel het... dan zal je ongetwijfeld horen,
Speaker 6: ja maar dat doet ons ook pijn dat zal wel,
Speaker 6: maar als dit totaal uit de klauwen loopt en Amerika
Speaker 6: ook nog een keer, ondanks dat de Russen bezig zijn
Speaker 6: om Iran te steunen tegen de Zelensky wat nu blijkt
Speaker 6: onder druk zet om ervoor te zorgen dat die delen
Speaker 6: van de dombas gewoon opgeeft in ruil voor een of
Speaker 6: andere deal die er niet is. Ja jongens, dan loopt
Speaker 6: de Europese veiligheid zo overgevaard dat de prijs die je
Speaker 6: dan moet gaan betalen wel eens gewoon onbetaalbaar zou kunnen zijn.
Speaker 6: Dus je moet nu een afweging maken tussen twee rampscenario's
Speaker 5: Maar je moet een onderscheid maken tussen de beurs, dat
Speaker 5: kan hij een tijdje uitzingen, de financiering van de staatsschuld
Speaker 5: is echt heel gevaarlijk. En dat kan in Amerika zomaar ontploffen.
Speaker 5: En inflatie is ook ongelooflijk vervelend. Kijk, wat hij steeds doet,
Speaker 5: hij zegt, het valt allemaal wel mee... ik had er
Speaker 5: veel meer inflaties verwacht. Hij zegt steeds het tegenoverstand van
Speaker 5: wat er feitelijk gebeurt. Maar met name die financiering van
Speaker 5: de staatsschuld... daar kan hij niet omheen. Want op een
Speaker 5: gegeven moment krijg je echt hele grote problemen. Ik zou
Speaker 5: echt hopen
Speaker 6: Dat zou aanrekenen, Jan, dat is jouw stelling... of dat
Speaker 6: versterkt jouw stelling als je zegt van... we moeten gewoon
Speaker 6: economisch keihard pakken. Want dan wordt het alleen maar nog erger.
Speaker 6: Vraagheffingen opleggen in de richting van Amerika. Doe dat als
Speaker 6: Europese jury. Laatste 20 à 30 procent input.
Speaker 3: Ik kan me dit voorstellen. Het tegenargument zou misschien kunnen zijn...
Speaker 3: als het gevolg van zo'n confrontatiekoers zou zijn... dat er
Speaker 3: geen Amerikaanse wapens meer naar Oekraïne gaan... dan brengt dat
Speaker 3: onze veiligheid in Europa misschien meer in gevaar... dan maar
Speaker 3: een beetje doorkwakkelen.
Speaker 6: Begrijp ik, Hugo. Maar ze gaan toch niet meer naar Europa.
Speaker 6: Dat is het hele punt. En het probleem zit me
Speaker 6: op dit ogenblik in de Patriots. gaat. Voor de rest
Speaker 6: doen de Oekraïners het heel behoorlijk. Je hoort niets meer
Speaker 6: over munitie. En dat heeft te maken met het feit
Speaker 6: dat de drones eigenlijk het nieuwe munitie zijn. En die
Speaker 6: maken de Oekraïners zelf. Dus die Oekraïners kunnen heel erg veel.
Speaker 6: Europa helpt ook enorm. Er worden allerlei gezamenlijke wapenprojecten opgezet
Speaker 6: tussen Europese landen en Oekraïnen. De hoeveelheid die wij uit
Speaker 6: de Verenigde Staten halen, dat wordt alles kleiner. Maar dat
Speaker 6: is zit hem vooral vast aan een aantal high-tech systemen...
Speaker 6: zoals lange afstandsraketten... die overigens Oekraïne op dit ogenblik ook
Speaker 6: aan het maken... maar met name de Patriots. Die raak
Speaker 6: je toch kwijt, hoor. Dat is mijn stellige overtuiging.
Speaker 3: Dus Rusland kan straks dan alleen meer slachtoffers maken... in
Speaker 3: de Oekraïnse steden, maar niet per se daar de oorlog
Speaker 3: mee winnen
Speaker 6: Nee, want de oorlog vind je op de grond... en
Speaker 6: niet met bombardementen van steden.
Speaker 4: We zien trouwens nog iets heel interessant. Namelijk, er is
Speaker 4: een defensiesamenwerking nu afgesproken... tussen Oekraïnen en Saudi-Arabië. Dus de
Speaker 4: Oekraïners gaan hun expertise... met betrekking tot die drones onder andere...
Speaker 4: aanbieden aan Saudi-Arabië. En ik vermoed... dat zij dan natuurlijk
Speaker 4: in ruil hopen nog wat die overblijvende Patriot-raketten van de
Speaker 4: golfstaten te kunnen krijgen. Dus daar zijn ook nieuwe dynamieken
Speaker 4: op gang die wel eens een voorafspiegeling kunnen zijn. Dus
Speaker 4: al die landen die zich nu bekocht voelen door de VS,
Speaker 4: die gaan allemaal onderling beginnen samen te werken. Je zal
Speaker 4: ook samenwerkingen zien met Zuid-Korea, Australië, Japan. Dus dat is
Speaker 4: echt een Een hele keten van landen die nu gaan
Speaker 4: proberen om het heft samen in eigen handen te nemen.
Speaker 6: Is zo. En dat zie je natuurlijk al. We hebben
Speaker 6: die coalition of the willing gehad met betrekking tot Oekraïne.
Speaker 6: Die is ontstaan door Trump. Toen Amerika zei van ik
Speaker 2: ga me
Speaker 6: niet meer bemoeien met wat voor veiligheidsgaranties meer dan ook
Speaker 6: voor Oekraïne. Toen is er een coalition of the willing
Speaker 6: van dertig landen ontstaan. Maar diezelfde coalition die heeft nu ook,
Speaker 6: althans bijna dezelfde coalition, heeft nu ook een verklaring doen
Speaker 6: uitgaan over de straat van Homoes. Waar ze best willen optreden.
Speaker 6: Dat zijn de overgebleven democratieën in de wereld. Daar komt
Speaker 6: het veilig op neer. Die zijn nu aan het samenwerken.
Speaker 6: En je ziet dus gewoon dat er nieuwe constellaties beginnen
Speaker 6: te ontstaan in de wereld. Ja, dat is natuurlijk wel
Speaker 6: het ABC van de internationale betrekkingen. Van de machtspolitiek wat
Speaker 6: hier gebeurt. Dit had
Speaker 3: je natuurlijk allemaal kunnen voorspellen. Oké, dus als ik jullie
Speaker 3: probeer samen te vatten... dan is het nu zo'n puinhoop
Speaker 3: geworden dat doormodderen eigenlijk niet langer kan. En dat dat
Speaker 3: misschien eigenlijk maar goed is ook.
Speaker 6: Dat denk ik wel, ja. Dat heb ik een half
Speaker 3: jaar
Speaker 6: geleden ook in de podcast gezegd. En dat vind ik
Speaker 6: nog steeds. En die conclusie is eigenlijk alleen maar sterker
Speaker 6: geworden
Speaker 3: Voordat politici die conclusie trekken... zal er ook geen andere
Speaker 3: optie meer moeten zijn waarschijnlijk. Waar je hoop uit
Speaker 5: kan putten is dat Macron en ook Merz... hebben in
Speaker 5: het verleden grote uitspraken gedaan. Dat ze dus zeer teleurgesteld
Speaker 5: zijn in Trump... en dat we naar een nieuwe wereld
Speaker 5: moeten werken... Hopelijk zijn ze nog steeds heel erg boos.
Speaker 5: En dan gaan ze wat doen samen. En de Britten
Speaker 5: moeten natuurlijk ook meedoen. Starmer is tot op het bot
Speaker 5: vernederd de afgelopen weken door Trump. Dat is gewoon niet
Speaker 5: met geen pen meer te beschrijven.
Speaker 6: En dat is wat er niet gebeurt. Want wat je
Speaker 6: dus nu ziet is dat de bevolking de politiek aanspreekt...
Speaker 6: over het feit dat die energieprijzen zo hoog zijn. Maar
Speaker 6: eigenlijk moet de bevolking worden aangesproken door de politiek... die
Speaker 6: zegt van moet je horen mensen, wat hier gebeurt is
Speaker 6: niet wat wij willen. Maar dat komt door Trump. En
Speaker 6: door niemand anders. Dat komt door een oorlog die niet
Speaker 6: alleen illegitiem is... maar ook illegaal is. En gewoon... waar
Speaker 6: geen enkele reden voor was om die te beginnen... en
Speaker 6: nu loopt het uit de klauwen. En nu moeten we
Speaker 6: hier met z'n allen mee dealen. Dus je moet ook
Speaker 6: proberen die bevolking achter je te krijgen. Het interessante natuurlijk
Speaker 6: is dat in heel veel Europese landen... radicaal rechts al
Speaker 6: een enorme klap begint te krijgen. Dus alternatieven voor Duitsland
Speaker 6: die zegt... we willen helemaal niks met die Trump te
Speaker 6: maken hebben. Meloni heeft dan precies ontvangen... om deze reden,
Speaker 6: omdat zijn Trump-luisteraar is... haar referendum verloren over het inperken
Speaker 6: van de juridische macht... nou ja, ga zo maar door.
Speaker 6: Dus je ziet dat overal nu al gebeuren. Maar je
Speaker 6: moet die mensen gewoon... je moet de bevolking nu gewoon
Speaker 6: volgens mij aangespreken als politiek. Nou, ik zie het niet gebeuren.
Speaker 4: Ja, het zal moeten gebeuren, denk ik. Waarom? Omdat we
Speaker 4: nu natuurlijk een structurele olie- en gastekorten gaan krijgen. En
Speaker 4: daarover zal de bevolking moeten aangesproken worden... om naar een
Speaker 4: soort van vraagreductie tijdelijk te gaan... als brug naar een
Speaker 4: nieuwe strategie toe
Speaker 3: Dit is ook wel wonderlijk, trouwens. De energie-experts schreven moord
Speaker 3: en brand. Die zeggen, er komt een katastrofaal scenario op
Speaker 3: ons af. Dat staat eigenlijk om de hoek. Nou, niemand
Speaker 3: is daar nog op voorbereid. Er wordt een beetje gemiemeld
Speaker 3: over benzineprijzen, maar wat daar aankomt wordt over gesproken in
Speaker 3: termen van Armageddon.
Speaker 5: Ook physical shortages, die zie je over Shell op een
Speaker 5: Amerikaanse congres woensdag. Zijn aanstaande. In april ook. En daar
Speaker 5: zie je dus dat Europeanen helemaal niet daarbij op voorbereid zijn.
Speaker 2: Ons eigen kabinet was
Speaker 5: vrijdag aan het giebelen. Heine was aan het giebelen, heeft
Speaker 5: ze excuses daarvoor aangeboden. Tijdens het debat woensdag heeft hij
Speaker 5: daarvoor zijn excuses aangeboden. Heavy weather. Daar komt wat op
Speaker 5: ons af
Speaker 3: Daarmee moeten we afronden. Althans, op de radio. Op de
Speaker 3: podcast gaan we nog even door met luisteraarsvragen. Luistert u
Speaker 3: op de radio, dan verwijs ik naar boekestein.nl of uw
Speaker 3: favoriete podcast-app. En dan had ik hier als eerste Ton
Speaker 3: Nuyen staan met een vraag. Maar nou ja, die formuleert
Speaker 3: eigenlijk volgens mij wat jullie ook al zeiden. Zijn vraag
Speaker 3: is in hoeverre markeert de oorlog in Iran... een kantelpunt
Speaker 3: in de mondiale machtsverhoudingen... met name de hegemoniale positie van
Speaker 3: de Verenigde Staten... en dwingt het Europa tot een fundamentele herziening...
Speaker 3: van zijn strategische autonomie, energiezekerheid en veiligheidsbeleid? Ik denk dat
Speaker 3: het antwoord van jullie hierop is ja. Volmondig,
Speaker 6: ja. Maar het is niet een kantelpunt, jongens. Wij willen
Speaker 6: altijd praten in termen van kantelpunten. Het is een versnelling
Speaker 6: van een ontwikkeling die al lang gaande is. Die massafkalving
Speaker 6: van de Verenigde Staten... niet omdat Amerika wegzakt tot een
Speaker 6: soort Noord-Korea, maar omdat andere delen van de wereld sterker worden,
Speaker 6: met name China, dat is al twintig jaar aan de gang.
Speaker 6: En door Trump zie je dat er een enorme versnelling
Speaker 6: gaat plaatsvinden. Dus iets wat toch al had plaatsgevonden over
Speaker 6: misschien een periode van twintig, dertig jaar, dat gebeurt nu
Speaker 6: binnen een paar jaar.
Speaker 3: Klopt. Gerard Ratenau vraagt specifiek... is David het ermee eens
Speaker 3: dat de VS steeds meer rogue kenmerken begint te vertonen?
Speaker 3: Zou dat kunnen inhouden dat de VS na de oorlog
Speaker 3: in Iran... zich indirect dan wel direct op ons continent
Speaker 3: gaat richten... om een EU van nazistaten te creëren?
Speaker 4: Als we de nationale veiligheidsstrategie van de VS lezen, dan
Speaker 4: is dat eigenlijk de bedoeling om zogenaamd de Europese beschaving
Speaker 4: te redden en dan een aantal politieke partijen die ideologisch
Speaker 4: dichter bij Trump staan, zullen we dat maar zeggen, alhoewel
Speaker 4: dat die niet altijd iets met elkaar te maken hebben,
Speaker 4: maar goed, om die te gaan steunen. Ja, dat is zo.
Speaker 4: Dus met andere woorden, we zitten eigenlijk, als je het
Speaker 4: breder bekijkt, in een fase waarin de belangen van de
Speaker 4: Verenigde Staten niet altijd meer samenlopen met deze van een
Speaker 4: aantal Europese landen. Maar dat ook nog een sausje krijgt
Speaker 4: van een ideologisch, zelfs religieuze dimensie. En dat maakt het
Speaker 4: natuurlijk allemaal wel erg warrig.
Speaker 5: En ook nog eens een keer een element van zelfverrijking.
Speaker 5: Dat steeds maar weer blijkt. Maar
Speaker 3: dat hoort nog
Speaker 5: steeds
Speaker 3: Op
Speaker 5: dat
Speaker 3: punt van zelfverrijking, vraagt Thomas Dijker... is in deze Autocracy Inc.
Speaker 3: van Anne Applebaum relevant, pas de VS... toenemend autocratisch en
Speaker 3: toch steeds corrupter ook... niet steeds meer bij regimes die
Speaker 3: zij beschrijft in haar boek... met bijbedehorende internationale netwerken... en
Speaker 3: of de EU tegenwicht kan bieden. Dus dat was een
Speaker 3: beetje het punt in haar boek. Dat autocratieën, vooral ook
Speaker 3: via economische weg... bondjes kunnen sluiten met elkaar tegen ons.
Speaker 3: Dat doen ze niet echt,
Speaker 6: hoor. Ik ben dat niet zo eens. Met een appelbouw
Speaker 6: is een aardig boekje... maar eerlijk gezegd niet meer dan dat, hoor.
Speaker 6: Het wordt wel erg opgehemeld, vind ik. Nee, ik... Het
Speaker 6: zijn meer... Ja, verstandhuwelijk zou ik het ook niet kunnen noemen...
Speaker 6: want het is geen huwelijk. Maar ze proberen gewoon eigenlijk
Speaker 6: elkaar een beetje vrij te laten... met betrekking tot hun invloedsschere.
Speaker 6: En dat blijkt ook heel duidelijk uit de laatste veiligheidsstrategie...
Speaker 6: van de... de Verenigde Staten, waarbij je ziet dat Trump
Speaker 6: eigenlijk zegt... oké, Amerika is niet meer de macht die
Speaker 6: het ooit was... dus we moeten ons nu gaan concentreren
Speaker 6: op het westelijke halfgrond... dus op Zuid-Amerika. Ik hoorde een
Speaker 6: MAGA-aanhanger vorige week roepen... nou, Trump is een fantastische genie...
Speaker 6: want die heeft toch wel gepresseerd om... grip te krijgen
Speaker 6: op een stuk van de wereld... dat niet meer dan 3,8
Speaker 6: procent of iets dergelijks... van de mondiale bbp is. Dus
Speaker 6: waar gaat het eigenlijk over en waarom doe je dit?
Speaker 6: Maar wat je dus ziet is dat er is een
Speaker 6: acceptatie van elkaar... omdat het allemaal sterke mannen zijn. Maar
Speaker 6: tegelijkertijd zijn ze ook niet verliefd op elkaar... en gaan
Speaker 6: ze ook geen bondjes aan. Dat is het gevoel dat
Speaker 6: ik heb. Wat vind jij, David?
Speaker 4: Ja, dat klopt Rob, want ik denk dat er vooral
Speaker 4: heel wat opportunisme is tussen die netwerken van oligarchen. Een
Speaker 4: mooi voorbeeldje is Argentinië, daar is er de Amerikaan Rob McEwen.
Speaker 4: De man is rijk geworden in de goudsector en die
Speaker 4: heeft nu van president Milley een versnelde concessie gekregen in
Speaker 4: de koperindustrie. Dus ik denk dat vooral heel veel opportunisme
Speaker 4: is tussen die oligarchen en dan de lokale machtshebbers
Speaker 6: Maar zullen we met elkaar afspreken dat we nooit meer
Speaker 6: over Amerika spreken als leider van de vrije wereld? Zullen
Speaker 6: we daar gewoon niet mee stoppen?
Speaker 3: Ik heb hier een luisteraarsvraag van iemand die dat volgens
Speaker 3: mij nog steeds zo ziet. Wouter44 op Twitter. Die zegt,
Speaker 3: deze operatie is geen teken van Amerikaanse neergang... maar van
Speaker 3: een noodzakelijke correctie van jaren van zwakte onder de vorige aanpak.
Speaker 3: Europa zou minder moeten moraliseren. De echte stabiliteit komt niet
Speaker 3: van knielen voor een theocratie die kernwapens wil... maar van afschikking.
Speaker 6: Nou, dit is geen afschrikking. Hij heeft de afschrikking gewoon gefaald.
Speaker 6: Dit is gewoon een oorlog die op dit ogenblik niet
Speaker 6: te winnen is. En dat kan op termijn natuurlijk nog
Speaker 6: wel gebeuren. We weten niet hoe Trump dat gaat doen.
Speaker 6: Maar dit zijn van die opmerkingen. Eerder gezegd kan ik
Speaker 6: me er ook wel aan ergeren. Om maar mijn gevoelens
Speaker 6: te laten blijken. Want je moet het ook kunnen. En
Speaker 6: ik vind het ook een verschrikkelijk regime. En het valt
Speaker 6: niet te ontkennen dat Iran inderdaad een ontregelende factor is.
Speaker 6: Niet alleen in de Midden-Oosten, maar in de hele wereld.
Speaker 6: Maar op het moment dat je daar iets tegen wil
Speaker 6: gaan doen en je kan het niet. Dan houdt het op.
Speaker 6: Ik snap werkelijk niet waarom mensen iedere keer weer diezelfde
Speaker 6: vraag stellen. Terwijl het ook iedere keer gewoon fout gaat.
Speaker 6: Diezelfde discussie hebben we gehad met Afghanistan. Dat is een
Speaker 6: debakel geworden uiteindelijk. Diezelfde discussie hebben we gehad. Diezelfde discussie
Speaker 6: hebben we gehad met Libië, 2010-11. Dat is een debacle geworden.
Speaker 6: En iedere keer zie je dat er een overschatting is
Speaker 6: van militaire macht... en dat wordt dan gecombineerd met een
Speaker 6: uitspraak over... ja, we moeten iets doen en we kunnen
Speaker 6: dit niet tolereren... en we gaan hier nu een eind
Speaker 6: aan maken en dit is de juiste machtspolitiek. Jongens, als
Speaker 6: je niet weet hoe je machtspolitiek moet gaan uitvoeren... dan
Speaker 6: heb je dus echt een probleem en dan raak je
Speaker 6: van de regen in de drup.
Speaker 5: Exact, heel concreet, hè? Wij vinden dat regime daar ook verschrikkelijk.
Speaker 5: Alleen als je dat vanuit met een luchtcampagne wil doen,
Speaker 5: dan kan het zijn dat je eindigt met een totale
Speaker 5: militaire dictatuur. En volgens mij is dat niet datgene wat
Speaker 5: je wil. Ik zag een heel interview met professor Afshin
Speaker 5: Elian in NRC, die nou voor Reza Pahlavi werkt om
Speaker 5: een soort nieuwe grondwet voor Iran te maken. Dat is prachtig,
Speaker 5: allemaal heel mooi. Maar ik ben er niet van overtuigd,
Speaker 5: per definitie... dat Reza Pahlavi de grote nieuwe man gaat
Speaker 3: worden. Dat is de zoon van de laatste Shah, die
Speaker 3: zit in de VS.
Speaker 5: Als je dus met Iraanse ballingen in Nederland praat... dan
Speaker 5: zitten ze er om hele begrijpelijke redenen heel emotioneel in.
Speaker 5: En zij hopen dus heel erg dat het regime instort.
Speaker 5: Maar er zijn geen historische precedenten voor... dat je dat
Speaker 5: alleen maar vanuit de lucht kan bereiken. Maar als je
Speaker 5: dat zegt, dan ben je een slecht mens. Ik hoop
Speaker 5: het niet.
Speaker 6: Van mij mag hij het zo doen. Ik ben dus
Speaker 6: collega van mij aan de Universiteit Leiden. Mag hij morgen
Speaker 6: de premier worden van Iran. Met Reza Pahlavi van mij
Speaker 6: als koning weet ik veel hoe je het allemaal zou
Speaker 6: willen doen. Zo snel mogelijk. Echt. Maar het probleem is,
Speaker 6: het moet wel kunnen. Dus de vraag die ik altijd
Speaker 6: stel van hoe dan, dat geldt dus hier ook.
Speaker 3: Heb ik hier nog Jean Renes, die zegt... Premier Mark
Speaker 3: Carney van Canada had het in zijn toespraak... over middelpowers
Speaker 3: die zich moeten verenigen. De beginnende samenwerking van de Coalition
Speaker 3: of the Willing and Able... is in dat verband hoopvol.
Speaker 3: De NAVO lag als hersendode patiënt aan de beademing. Vervolgens
Speaker 3: heeft Trump met Groenland en zijn dreigementen... over artikel 5 richting
Speaker 3: de NAVO, omdat wij zijn oorlog in Iran niet steunen...
Speaker 3: definitief de stekker uit de beademingsapparatuur getrokken... Is de samenwerking
Speaker 3: van de Coalition of the Willing in combinatie met Oekraïne
Speaker 3: niet een betere garantie voor de veiligheid in Europa? Het
Speaker 5: antwoord is ja.
Speaker 6: Kijk, je moet een Europese NAVO hebben uiteindelijk. Waarbij Amerika
Speaker 6: er niet direct helemaal hoeft uit te gooien... maar vraagt van,
Speaker 6: doe maar een stap terug. En als je ooit nog
Speaker 6: eens een keer mee wilt doen, dan mag dat. Maar
Speaker 6: hou in godsnaam die NAVO overeind. Want je hebt de NAVO-procedures,
Speaker 6: de standaardisatie-overeenkomsten... waar we allemaal met dezelfde munitie... gaan schieten,
Speaker 6: de hoofdkwartieren, de commando-procedures. Al die dingen heb je gewoon nodig.
Speaker 6: Als de NAVO niet zou bestaan en je wilde militair samenwerken...
Speaker 6: dan zou je opnieuw een NAVO gaan uitvinden in Europa.
Speaker 6: En overhevel aan naar de Europese Unie, dat gaat hem
Speaker 6: niet worden. Dus nee, dat is denk ik gewoon het
Speaker 6: punt niet. Maar politiek gezien moet je dus wel samenwerken
Speaker 6: met gelijkgestemde landen. En in die zin is het buitengewoon hoopvol...
Speaker 6: dat er dus een groot aantal, meer dan dertig landen...
Speaker 6: op dit ogenblik bereid zijn om gewoon samen te werken...
Speaker 6: en eventueel ook militaire macht in te zetten. Maar hou
Speaker 6: die NAVO overeind zonder Amerika... om ervoor te zorgen dat
Speaker 6: je in ieder geval de structuur hebt... voor militaire optreden
Speaker 6: waar ook die niet-NAVO-landen... die bij die ruim dertig landen
Speaker 6: betrokken zijn... eventueel ook kunnen inpluggen om gezamenlijk op te trekken.
Speaker 6: Ik zie meer in zoiets dan in een los verband...
Speaker 6: van een coalition of de willing die eigenlijk niet in
Speaker 6: staat zijn... om behoorlijk op te treden zonder NAVO-structuren.
Speaker 5: Om het nog heel concreet te maken. Rutte zegt zelf
Speaker 5: altijd van, droom maar verder meneer Boekestein. We kunnen dat
Speaker 5: echt niet zonder de Amerikanen en de Amerikaanse wapens in
Speaker 5: de NAVO. Mijn antwoord is dan, kijk eens wat er
Speaker 5: nu feitelijk gebeurt. We krijgen misschien die wapens niet voor Oekraïne.
Speaker 5: Natuurlijk willen we de NAVO zoveel mogelijk behouden. Maar de
Speaker 5: Amerikaanse component is zelf heel erg kwestieus geworden. En dat
Speaker 5: wil hij niet zien. Ik weet niet waarom, maar hij
Speaker 5: wil het niet zien.
Speaker 3: Dit was weer Boekestein in de Wijk. Namens Arjan Boekestein
Speaker 3: en Rob de Wijk zeg ik dank voor het luisteren.
Speaker 3: Speciale dank aan David Kriekemans. En fijn weekend.