1
00:00:03,820 --> 00:00:11,050
Speaker 1: Welkom

2
00:00:11,070 --> 00:00:14,409
Speaker 2: bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks, het

3
00:00:14,450 --> 00:00:19,420
Speaker 2: aanstaande minderheidskabinet Jetten... heeft de oppositie nodig, ook voor het buitenlandbeleid.

4
00:00:19,460 --> 00:00:22,900
Speaker 2: Hoe wordt daarnaar gekeken? Dat bespreek ik met Katy Piri,

5
00:00:22,940 --> 00:00:27,960
Speaker 2: buitenlandvoorvoerder voor GroenLinks PvdA. Maar nu eerst, juist nu Oekraïne

6
00:00:27,980 --> 00:00:30,120
Speaker 2: het zo moeilijk heeft... laat de ene na de andere

7
00:00:30,160 --> 00:00:33,600
Speaker 2: Europese leider weten... dat een snel lidmaatschap voor

8
00:00:33,650 --> 00:00:46,090
Speaker 3: Oekraïne niet haalbaar is. Dat was de Belgische

9
00:00:46,130 --> 00:00:49,970
Speaker 2: premier Bart de Wever. Ook de Duitse bondskanselier Friedrich Merz

10
00:00:50,010 --> 00:00:54,430
Speaker 2: gaf aan... dat 2027 absoluut onhaalbaar is. En dan is er

11
00:00:54,450 --> 00:00:58,530
Speaker 2: nu nog de weerstand van de Hongaarse premier Viktor Orban.

12
00:00:58,580 --> 00:01:01,900
Speaker 2: Ik praat erover met Ben Knapen, oud-minister van Buitenlandse Zaken.

13
00:01:01,940 --> 00:01:08,200
Speaker 2: En bij mij is ook Europa-verslaggever Geertje Naan. Welkom beiden. Hallo. Ben.

14
00:01:08,220 --> 00:01:11,200
Speaker 2: Meneer Knape, Oekraïne heeft een zware periode achter de rug.

15
00:01:11,240 --> 00:01:15,580
Speaker 2: Waarom keren Europese leiders zich juist nu tegen dat idee...

16
00:01:15,340 --> 00:01:16,240
Speaker 2: van snel Oekraïns

17
00:01:16,280 --> 00:01:21,880
Speaker 4: lidmaatschap? Ik denk eerlijk gezegd, dat komt natuurlijk buitengewoon ongelukkig samen.

18
00:01:21,920 --> 00:01:27,100
Speaker 4: Maar ik denk eerlijk gezegd dat al geruime tijd duidelijk is...

19
00:01:26,880 --> 00:01:30,780
Speaker 4: dat weliswaar bij de Russische inval in Oekraïne... een grote

20
00:01:30,800 --> 00:01:36,140
Speaker 4: behoefte was aan een symbolische... richting Oekraïne van jullie zullen

21
00:01:36,160 --> 00:01:38,900
Speaker 4: in de toekomst lid zijn van de Europese Unie. Maar

22
00:01:38,940 --> 00:01:42,060
Speaker 4: ook op dat moment heeft niemand eigenlijk geloofd... dat dat

23
00:01:42,100 --> 00:01:44,860
Speaker 4: op heel korte termijn kan. En eerlijk gezegd kan het

24
00:01:44,920 --> 00:01:48,300
Speaker 4: ook niet op korte termijn. Het probleem is alleen wel

25
00:01:48,340 --> 00:01:53,720
Speaker 4: dat Oekraïne op dit moment... het buitengewoon moeilijk heeft. Een

26
00:01:53,740 --> 00:01:58,020
Speaker 4: half miljoen mensen hebben Kiev op vlucht. Het is daar

27
00:01:58,060 --> 00:02:01,880
Speaker 4: bar en boos. En eigenlijk is dit het moment dat je...

28
00:02:03,060 --> 00:02:09,040
Speaker 4: gebaren verwacht vanuit West-Europa richting Oekraïne. En zo'n gebaar kan

29
00:02:09,080 --> 00:02:12,359
Speaker 4: dan wel niet zijn... onmiddellijk lid worden van de Europese Unie.

30
00:02:12,380 --> 00:02:15,300
Speaker 4: Maar zo'n gebaar kan natuurlijk wel zijn... dat we veel

31
00:02:15,340 --> 00:02:18,500
Speaker 4: grotere inspanningen verrichten... om Oekraïne

32
00:02:18,540 --> 00:02:21,440
Speaker 2: op dit moment bij te staan. Ik blijf even op

33
00:02:21,460 --> 00:02:26,050
Speaker 2: dat thema van die toetreding. Een jaar geleden zei commissievoorzitter

34
00:02:26,090 --> 00:02:29,690
Speaker 2: van de Leiden... op de veiligheidsconferentie in München... dat Oekraïne

35
00:02:29,730 --> 00:02:35,210
Speaker 2: versneld lid... van de EU moest worden. U was daar ook.

36
00:02:35,270 --> 00:02:37,170
Speaker 2: Sprak ze voor de beurt.

37
00:02:37,210 --> 00:02:40,609
Speaker 4: Nou ja, kijk, als je de hele tekst leest... dan

38
00:02:40,669 --> 00:02:44,570
Speaker 4: staan er ook wel allerlei opmerkingen... die deze ene zin

39
00:02:44,630 --> 00:02:48,940
Speaker 4: enigszins relativeren. Maar je moet een paar dingen voor ogen houden.

40
00:02:48,980 --> 00:02:53,280
Speaker 4: Als Oekraïne met meer dan 40 miljoen inwoners... nu meteen lid

41
00:02:53,320 --> 00:02:56,520
Speaker 4: zou worden van de Europese Unie... dat zou simpelweg de

42
00:02:56,560 --> 00:03:01,230
Speaker 4: Europese Unie opblazen. Om een klein voorbeeldje te noemen... Alle landbouwsubsidies,

43
00:03:01,270 --> 00:03:04,630
Speaker 4: meer dan 300 miljard per jaar... zouden rechtstreeks naar Oekraïne moeten,

44
00:03:04,680 --> 00:03:09,880
Speaker 4: gegeven het enorme verschil. En zo zijn er echt honderden

45
00:03:09,919 --> 00:03:12,299
Speaker 4: regels die je niet zou kunnen toepassen. Dat is de

46
00:03:12,340 --> 00:03:15,959
Speaker 4: kant van Oekraïne. Dan heb je nog een andere kant.

47
00:03:16,000 --> 00:03:19,740
Speaker 4: De Europese Unie is pas in staat... dit soort grote,

48
00:03:19,780 --> 00:03:23,810
Speaker 4: gecompliceerde landen te laten toetreden... wanneer de Europese Unie zelf

49
00:03:23,850 --> 00:03:28,680
Speaker 4: hervormd is. Wanneer je meerderheidsstemmingen hebt... Wanneer je mogelijkheden hebt

50
00:03:28,740 --> 00:03:31,700
Speaker 4: om met een aantal landen maatregelen te nemen... zonder te

51
00:03:31,720 --> 00:03:36,490
Speaker 4: moeten wachten op de allerlaatste. En zo'n grote hervorming... daar

52
00:03:36,530 --> 00:03:38,870
Speaker 4: is de Europese Unie tot de dag van vandaag niet

53
00:03:38,890 --> 00:03:40,530
Speaker 4: toe in staat geblikken.

54
00:03:40,570 --> 00:03:44,040
Speaker 2: En dan praten we over het nemen van besluiten die

55
00:03:44,080 --> 00:03:47,720
Speaker 2: dan meestal... met algemene stemmen moeten, terwijl het beter zou zijn...

56
00:03:47,560 --> 00:03:48,200
Speaker 2: met

57
00:03:48,580 --> 00:03:54,260
Speaker 4: gekwalificeerde meerderheden. Dat is één ding. Al die veto's, daar

58
00:03:54,280 --> 00:03:56,900
Speaker 4: zou je van af moeten. Wat een ernstige aantasting zou

59
00:03:56,920 --> 00:04:00,870
Speaker 4: kunnen zijn... en ook is, van de soevereiniteit van iedere lidstaat.

60
00:04:00,880 --> 00:04:03,730
Speaker 4: Maar goed, dat is iets wat je ervoor over moet hebben...

61
00:04:03,550 --> 00:04:06,250
Speaker 4: als je denkt, er is een grote mate van urgentie.

62
00:04:06,270 --> 00:04:09,290
Speaker 4: Het andere punt... is natuurlijk dat je dan een veel

63
00:04:09,330 --> 00:04:11,350
Speaker 4: grotere Europese begroting moet hebben. Dus dan moeten wij met

64
00:04:11,390 --> 00:04:15,540
Speaker 4: z'n allen bereid zijn... om meer van onze belastingmiddelen collectief

65
00:04:15,580 --> 00:04:20,250
Speaker 4: aan te wenden... in plaats van op nationaal niveau. vergt

66
00:04:20,330 --> 00:04:24,599
Speaker 4: eigenlijk een gevoel van urgentie in de lidstaten... wat er

67
00:04:24,660 --> 00:04:27,060
Speaker 4: op dit moment zo helaas niet is.

68
00:04:27,220 --> 00:04:30,320
Speaker 5: En als ik een heel mooi voorbeeld mag geven... het

69
00:04:30,360 --> 00:04:34,670
Speaker 5: buurland van Oekraïne-Polen... dat zou binnen de huidige context dan

70
00:04:34,700 --> 00:04:37,750
Speaker 5: van rol veranderen. Is nu netto ontvanger, als Oekraïne lid

71
00:04:37,790 --> 00:04:41,110
Speaker 5: zou worden... zou het zomaar netto betaler kunnen worden. Dat

72
00:04:41,150 --> 00:04:43,230
Speaker 5: is ook al een reden dat ze zelfs in buurland

73
00:04:43,270 --> 00:04:46,550
Speaker 5: Polen zouden zeggen... dan gaan we niet zomaar akkoord. Dit

74
00:04:46,570 --> 00:04:48,350
Speaker 5: heeft consequenties voor alles en iedereen.

75
00:04:48,390 --> 00:04:51,730
Speaker 4: Maar kijk, wat op zichzelf natuurlijk wel heel goed mogelijk

76
00:04:51,750 --> 00:04:55,390
Speaker 4: zou zijn... is dat je op korte termijn de Europese

77
00:04:55,430 --> 00:05:00,520
Speaker 4: Unie zo hervormt... dat je diverse typen lidmaatschappen hebt... waarbij

78
00:05:00,540 --> 00:05:03,020
Speaker 4: je een voorportaal hebt tot het lidmaatschap A, tot het

79
00:05:03,040 --> 00:05:07,039
Speaker 4: lidmaatschap B. Waardoor je de opening en de onvermijdelijkheid van

80
00:05:07,060 --> 00:05:11,029
Speaker 4: de route... voor de Oekraïnse bevolking... wel duidelijk maakt en

81
00:05:11,050 --> 00:05:17,390
Speaker 4: ook vastlegt. Maar dat vergt een grote mate van bereidwilligheid...

82
00:05:16,710 --> 00:05:18,690
Speaker 4: en zoals ik zei een grote mate van een gevoel

83
00:05:18,730 --> 00:05:23,680
Speaker 4: van urgentie... onder de bevolkingen van de belangrijkste lidstaten in Europa...

84
00:05:23,400 --> 00:05:24,380
Speaker 4: om dit mogelijk te maken.

85
00:05:25,100 --> 00:05:27,659
Speaker 2: Gert-Jan Zelensky gaf vorige week nog aan... we moeten het

86
00:05:27,700 --> 00:05:31,180
Speaker 2: hebben over een concreet datum. En in welk model, dit

87
00:05:31,220 --> 00:05:33,960
Speaker 2: is natuurlijk een interessante gedachte... misschien kun je een A,

88
00:05:34,020 --> 00:05:38,310
Speaker 2: een B en een C-diploma uitreiken, zogezegd. Daarbij kwam, na

89
00:05:38,330 --> 00:05:43,250
Speaker 2: gesprek met de Oostenrijkse bondskanselier Stokker... tot de conclusie, 2027 wordt

90
00:05:43,290 --> 00:05:47,390
Speaker 2: het jaar van onze toetreding. Komt Zelensky nu een van

91
00:05:47,410 --> 00:05:50,960
Speaker 2: de koude kermis thuis? Is het gewoon gebeurd voor hem

92
00:05:51,310 --> 00:05:55,989
Speaker 5: Zelensky is altijd... laat ik het radicaal noemen in zijn uitspraken.

93
00:05:56,029 --> 00:06:00,000
Speaker 5: Wat wij niet durven te benoemen, benoemt Zelensky altijd wel.

94
00:06:00,040 --> 00:06:02,540
Speaker 5: Ook met het idee, ik vraag meer, meer, meer... en

95
00:06:02,570 --> 00:06:05,800
Speaker 5: dan geef je me tenminste een beetje. Eigenlijk, niet anders

96
00:06:05,820 --> 00:06:10,180
Speaker 5: dan buurland Rusland doet... heel maximalistisch in het onderhandelen, in

97
00:06:10,200 --> 00:06:12,520
Speaker 5: het inzetten... in het zeggen van wat je wil. Hij

98
00:06:12,540 --> 00:06:16,979
Speaker 5: heeft daar al ongelooflijk veel door binnengehaald... de afgelopen vier jaar.

99
00:06:17,040 --> 00:06:20,500
Speaker 5: Omdat er vanuit Europa maar geen duidelijkheid kwam over... wanneer

100
00:06:20,540 --> 00:06:23,760
Speaker 5: zou dat versnelde lidmaatschap dan een optie zijn... heeft Zelensky

101
00:06:23,800 --> 00:06:26,599
Speaker 5: zelf maar een datum op tafel gelegd. Ik heb zelf

102
00:06:26,620 --> 00:06:29,170
Speaker 5: ook gehoord binnen de commissie... dat er wordt nagedacht over

103
00:06:29,190 --> 00:06:32,970
Speaker 5: zo'n light lidmaatschap. Dat je een aantal dingen als het

104
00:06:33,010 --> 00:06:35,590
Speaker 5: ware uitkleedt en dan iets overhoudt. Dan doe je een

105
00:06:35,630 --> 00:06:38,170
Speaker 5: symbolische strik omheen en dan kun je tegen de Oekraïners zeggen... ja,

106
00:06:38,230 --> 00:06:40,680
Speaker 5: u wordt lid of u bent een soort van lid.

107
00:06:40,710 --> 00:06:42,260
Speaker 5: U bent de buitenste schil van de EU.

108
00:06:42,320 --> 00:06:45,870
Speaker 2: En dat gaat verder dan... want dat hebben ze wel al.

109
00:06:45,910 --> 00:06:48,130
Speaker 5: Ja, dat gaat verder dan dat, dat klopt. Maar wat

110
00:06:48,150 --> 00:06:50,950
Speaker 5: meneer Knaap ook zegt, we hebben de afgelopen jaren... bar

111
00:06:50,990 --> 00:06:54,880
Speaker 5: weinig gehoord over hoe de EU zichzelf dan hervormt... en

112
00:06:54,920 --> 00:06:57,640
Speaker 5: nadenkt over die financiering bijvoorbeeld... over al die fondsen en

113
00:06:57,660 --> 00:07:02,289
Speaker 5: subsidies die er zijn. Kijk, Zelensky wil altijd meer, meer, meer.

114
00:07:02,330 --> 00:07:04,669
Speaker 5: Maar hij weet ook, en dit moet je beseffen, Bernard...

115
00:07:04,430 --> 00:07:09,180
Speaker 5: dat als de oorlog stopt... En Oekraïne krijgt helemaal niks terug...

116
00:07:08,940 --> 00:07:11,960
Speaker 5: voor al die concessies die nu worden gedaan richting Rusland...

117
00:07:11,700 --> 00:07:15,500
Speaker 5: onder dwang van Amerika. Oekraïne is het slachtoffer. Als zelfs

118
00:07:15,550 --> 00:07:21,050
Speaker 5: EU-lidmaatschap of iets wat daarop lijkt... niet door hen wordt binnengehaald,

119
00:07:21,070 --> 00:07:22,890
Speaker 5: dan gaat ze kop eraf... en dan hebben wij aan

120
00:07:22,910 --> 00:07:25,250
Speaker 5: onze buitengrens een heel boos buurland.

121
00:07:25,290 --> 00:07:29,010
Speaker 2: Ja, en misschien geen democratisch buurland meer. Dat zijn gevolgen

122
00:07:29,030 --> 00:07:29,330
Speaker 2: die we nu

123
00:07:29,370 --> 00:07:29,490
Speaker 5: niet

124
00:07:29,510 --> 00:07:29,710
Speaker 2: goed

125
00:07:29,730 --> 00:07:31,570
Speaker 5: kunnen overzien... maar daar moet je wel over nadenken.

126
00:07:31,610 --> 00:07:35,380
Speaker 2: In Knapen gooien we Oekraïne voor de bus... Mijn

127
00:07:35,400 --> 00:07:40,730
Speaker 4: grootste zorg is eigenlijk... dat ook mede door die focus

128
00:07:40,750 --> 00:07:48,810
Speaker 4: nu op dat EU-lidmaatschap... dat wij alsmaar bezig zijn om

129
00:07:48,850 --> 00:07:52,510
Speaker 4: bepaalde verwachtingen te wekken... en dan die weer weg te masseren.

130
00:07:52,550 --> 00:07:58,060
Speaker 4: Neem de veiligheidsgaranties waarover wordt gesproken met Oekraïne. Die worden

131
00:07:58,100 --> 00:08:03,179
Speaker 4: beter en beter naarmate de tijd vordert... Maar ze worden

132
00:08:03,220 --> 00:08:05,300
Speaker 4: ook pas van toepassing... op het moment dat er een

133
00:08:05,320 --> 00:08:09,760
Speaker 4: wapenstilstand is met Rusland. Dus de aanlokkelijkheid voor Rusland om

134
00:08:09,780 --> 00:08:12,760
Speaker 4: een wapenstilstand te sluiten... wordt met de dag kleiner, omdat

135
00:08:12,820 --> 00:08:20,580
Speaker 4: een wapenstilstand betekent... dat er stevige veiligheidsgaranties voor de Oekraïne komen.

136
00:08:20,620 --> 00:08:23,880
Speaker 4: Terwijl de inzet van Rusland nou altijd geweest was... in

137
00:08:23,900 --> 00:08:28,280
Speaker 4: het slechtste geval een instabiel, labiel, chaotische Oekraïne... en in

138
00:08:28,300 --> 00:08:32,260
Speaker 4: het beste geval een Oekraïne wat onderdeel is van hun invloedssfeer...

139
00:08:32,550 --> 00:08:35,610
Speaker 4: Waar het in mijn ogen op dit moment werkelijk aan ontbreekt...

140
00:08:35,190 --> 00:08:42,710
Speaker 4: is dat wij Oekraïne te weinig helpen om Rusland duidelijk

141
00:08:42,730 --> 00:08:45,569
Speaker 4: te maken... dat die oorlog voor Rusland niet te winnen is.

142
00:08:45,630 --> 00:08:48,939
Speaker 4: Ik hoor bondskanselier Merz zeggen... dat lidmaatschap van de Europese

143
00:08:48,980 --> 00:08:53,460
Speaker 4: Unie gaat zomaar niet. Dat begrijp ik. Maar hij had

144
00:08:53,500 --> 00:08:57,220
Speaker 4: voor de verkiezingen de Oekraïners Taurus-raketten beloofd... waarmee je de

145
00:08:57,240 --> 00:09:00,560
Speaker 4: mogelijkheid hebt om in ieder geval... die lanceerbasis van die

146
00:09:00,580 --> 00:09:03,219
Speaker 4: raketten die nu Oekraïne in de kou zetten... om die

147
00:09:03,260 --> 00:09:05,280
Speaker 4: aan te vallen. Ze zijn er tot de dag van

148
00:09:05,320 --> 00:09:12,740
Speaker 4: vandaag niet gekomen. Hybride oorlogsvoering. Russen hebben overal mogelijkheden om

149
00:09:12,780 --> 00:09:16,990
Speaker 4: hybride oorlogsvoering te voeren. Wij doen verdraaid weinig om de

150
00:09:17,030 --> 00:09:20,850
Speaker 4: Oekraïners handvaten te geven... om dat op dezelfde manier terug

151
00:09:20,890 --> 00:09:24,010
Speaker 4: te doen. Het is niet zo dat in Moskou plotseling

152
00:09:24,050 --> 00:09:28,610
Speaker 4: het licht uitvalt... omdat iemand vanuit Kiev de systemen hekt...

153
00:09:30,800 --> 00:09:35,780
Speaker 4: Die capaciteiten om de Oekraïners iets meer handvaten te geven...

154
00:09:35,440 --> 00:09:39,520
Speaker 4: om dit te overleven, die zouden veel belangrijker zijn... dan

155
00:09:39,559 --> 00:09:43,730
Speaker 4: een discussie over de vraag of ze in 27 lid kunnen worden...

156
00:09:43,590 --> 00:09:45,630
Speaker 4: van de Europese Unie of niet. Want dat is toch

157
00:09:45,650 --> 00:09:46,870
Speaker 4: een grote maat van collectief

158
00:09:47,250 --> 00:09:50,110
Speaker 2: Geert-Jan, even over de militaire kant. Oekraïne heeft een nieuwe

159
00:09:50,170 --> 00:09:54,730
Speaker 2: EU-lening van 90 miljard gekregen. Maar als ik het goed begrijp,

160
00:09:54,750 --> 00:09:56,829
Speaker 2: komt het erop neer... dat dat voor een belangrijk deel...

161
00:09:57,350 --> 00:09:59,740
Speaker 2: bedoeld is om wapens te kopen in Amerika... zoals in

162
00:09:59,760 --> 00:10:05,900
Speaker 2: juni op die topconferentie in Den Haag is afgesproken... En

163
00:10:05,940 --> 00:10:08,699
Speaker 2: er is dan wel een akkoord over bereikt nu, over

164
00:10:08,720 --> 00:10:10,850
Speaker 2: die 90 miljard. Hoe zit dat in elkaar?

165
00:10:10,880 --> 00:10:14,370
Speaker 5: Ja, die 90 miljard euro, dat was de uitkomst van de

166
00:10:14,410 --> 00:10:17,410
Speaker 5: Europese top... een paar weken geleden in Brussel. Daar was

167
00:10:17,450 --> 00:10:21,330
Speaker 5: ik bij en om drie uur s'nacht zei Antonio Costa...

168
00:10:20,309 --> 00:10:22,690
Speaker 5: we have a deal. Wij dachten allemaal, er is een

169
00:10:22,710 --> 00:10:25,910
Speaker 5: besluit genomen over Euroclear... over die Russische tegoede aanwenden, maar

170
00:10:25,970 --> 00:10:29,290
Speaker 5: er werd uiteindelijk dus omheen gewerkt... met het idee, op 90

171
00:10:30,480 --> 00:10:33,320
Speaker 5: miljard euro kunnen we ook met een soort lening... daar

172
00:10:33,340 --> 00:10:37,490
Speaker 5: kunnen we Oekraïne ook mee helpen. Dat bedrag is grotendeels

173
00:10:37,530 --> 00:10:41,309
Speaker 5: bedoeld om de Oekraïense economie te stutten. Om Oekraïne financieel

174
00:10:41,350 --> 00:10:43,089
Speaker 5: de komende twee jaar in leven te houden. Dan is 90

175
00:10:43,370 --> 00:10:46,689
Speaker 5: miljard niet genoeg. Maar een substantieel deel van die economie

176
00:10:46,710 --> 00:10:51,140
Speaker 5: is natuurlijk defensie tegenwoordig. En dus is er een soort verhouding.

177
00:00:00,000 --> 00:10:56,679
Speaker 5: 30 miljard is voor de begroting, 60 miljard voor defensie. En daarbinnen,

178
00:10:56,700 --> 00:10:59,380
Speaker 5: want dit is wel Europa, maken we het nog ingewikkelder.

179
00:10:59,420 --> 00:11:03,170
Speaker 5: Oekraïne kan niet zomaar die 60 miljard vrij besteden. Daar zijn

180
00:11:03,190 --> 00:11:06,429
Speaker 5: voorwaarden aan verbonden... Frankrijk wilde bijvoorbeeld dat er een soort...

181
00:11:06,270 --> 00:11:10,710
Speaker 5: by European keurmerk op zou komen, op dat bedrag. Uiteindelijk

182
00:11:10,770 --> 00:11:13,750
Speaker 5: hebben ik denk Rutte en Zelensky hier een rol in gespeeld.

183
00:11:13,770 --> 00:11:15,680
Speaker 5: En die hebben gezegd, nee, de Oekrines moeten ook van

184
00:11:15,700 --> 00:11:19,900
Speaker 5: dat geld... wapens uit Amerika en uit Groot-Brittannië bijvoorbeeld kunnen halen.

185
00:11:19,920 --> 00:11:22,860
Speaker 5: En eventueel ook nog uit Noorwegen en Canada. Kortom, een

186
00:11:22,880 --> 00:11:25,819
Speaker 5: hele constructie waarbij het voor Oekrinen vooral belangrijk is... dat

187
00:11:25,860 --> 00:11:29,530
Speaker 5: ze uit de landen die hun welgezind zijn... en ook

188
00:11:29,570 --> 00:11:32,370
Speaker 5: uit landen die bijvoorbeeld hele goede luchtafweer kunnen bieden... dat

189
00:11:32,410 --> 00:11:33,510
Speaker 5: ze daar de spullen kunnen kopen.

190
00:11:34,600 --> 00:11:38,760
Speaker 2: Meneer Kaper, kun je zeggen dat dit gaat dan over

191
00:11:38,800 --> 00:11:42,800
Speaker 2: financiële steun... en waar je wapens koopt en wat voor wapens...

192
00:11:42,330 --> 00:11:45,350
Speaker 2: en of die wel of niet geschikt zijn. Ik zou

193
00:11:45,370 --> 00:11:48,910
Speaker 2: maar zeggen, de greep die Amerika op dat geheel heeft

194
00:11:48,929 --> 00:11:53,270
Speaker 2: toch steeds. Maar je kunt ook zeggen, op deze manier...

195
00:11:53,150 --> 00:11:55,210
Speaker 2: we gaven het zelf al aan met die tafelsraket die

196
00:11:55,270 --> 00:11:58,330
Speaker 2: er maar niet komt... het is een gebed zonder eind.

197
00:11:58,390 --> 00:12:01,950
Speaker 2: Waarom zouden we überhaupt nog denken dat het voor Oekraïne

198
00:12:01,990 --> 00:12:03,250
Speaker 2: goed kan aflopen?

199
00:12:05,120 --> 00:12:11,820
Speaker 4: Ten eerste is tot nu toe het beeld eigenlijk... dat

200
00:12:11,860 --> 00:12:17,300
Speaker 4: de Oekraïners vastbesloten zijn... om zich niet door de Russen

201
00:12:17,340 --> 00:12:24,050
Speaker 4: te laten bezetten. En de haat die de afgelopen jaren

202
00:12:24,070 --> 00:12:27,429
Speaker 4: is gecreëerd tegen Rusland... die is van die naart dat

203
00:12:27,490 --> 00:12:31,710
Speaker 4: als er ooit twijfelen waren... over de natievorming in Oekraïne...

204
00:12:31,190 --> 00:12:34,050
Speaker 4: dan zijn die weggenomen door deze aanval. Daar zijn nu mensen...

205
00:12:34,580 --> 00:12:42,590
Speaker 4: Drie generaties, nu en in aantocht... die allemaal zwaar geïmpregneerd zijn...

206
00:12:41,970 --> 00:12:46,090
Speaker 4: met het gegeven dat Rusland een grote bedreiging is... En

207
00:12:46,110 --> 00:12:49,130
Speaker 4: zelfs als Rusland Oekraïne zou bezetten... dan zullen ze geconfronteerd

208
00:12:49,170 --> 00:12:53,170
Speaker 4: worden met een partisanenoorlog. Want dit is iets wat dermate

209
00:12:53,230 --> 00:12:59,069
Speaker 4: diep zit... dat het eigenlijk maakt dat de vraag stellen...

210
00:12:58,290 --> 00:13:01,010
Speaker 4: van wat valt er voor Oekraïne nog te halen... eigenlijk

211
00:13:01,090 --> 00:13:05,959
Speaker 4: een vraag is die geen rekening houdt... met deze eigenlijk

212
00:13:05,980 --> 00:13:09,559
Speaker 4: hele wezenlijke werkelijkheid. En al het andere is in zekere

213
00:13:09,580 --> 00:13:15,179
Speaker 4: zin een afgeleide daarvan. En in die zin... heb ik

214
00:13:15,200 --> 00:13:17,980
Speaker 4: wel eens de indruk dat wij soms een beetje het

215
00:13:18,020 --> 00:13:21,650
Speaker 4: onderwerp Oekraïne beu zijn. Er kan wel niet iets anders komen.

216
00:13:21,690 --> 00:13:24,990
Speaker 4: Maar als je in Oekraïne woont en daar zit... en

217
00:13:25,010 --> 00:13:28,050
Speaker 4: daar iedere dag mee van doen hebt... is dat natuurlijk

218
00:13:28,070 --> 00:13:33,699
Speaker 4: zo levensvormend... dat we dat eigenlijk elke dag opnieuw niet

219
00:13:33,720 --> 00:13:37,320
Speaker 4: mogen onderschatten. Als je nu zit in die kou ook.

220
00:13:37,360 --> 00:13:40,180
Speaker 4: Ik heb zelf nogal wat van doen met... Wegens een

221
00:13:40,200 --> 00:13:43,199
Speaker 4: of andere activiteit. Met een aantal mensen die in Oekraïne werken.

222
00:13:43,220 --> 00:13:50,370
Speaker 4: Oekraïners overigens. Die zijn echt. Niet alleen des duivels. Maar

223
00:13:50,410 --> 00:13:52,809
Speaker 4: die zitten daar echt in. Onder het motto over my

224
00:13:52,850 --> 00:13:57,500
Speaker 4: dead body. Dat maakt Zalinski overigens ook zo ingewikkeld. Om

225
00:13:57,540 --> 00:14:01,459
Speaker 4: concessies te doen aan Rusland. Dat wordt weleens vergeten. Maar steun.

226
00:14:02,270 --> 00:14:04,910
Speaker 4: kan hij zomaar verliezen wanneer hij iets te ruimhartig tegenover

227
00:14:04,929 --> 00:14:05,680
Speaker 4: de Russen zou zijn

228
00:14:05,929 --> 00:14:08,830
Speaker 2: Met andere woorden, toegeven dat de Donbass gewoon naar Rusland moet.

229
00:14:08,850 --> 00:14:11,530
Speaker 2: Dat kan hij niet zeggen.

230
00:14:11,570 --> 00:14:14,630
Speaker 4: Dat is eigenlijk uit en boze, nog even afgezien van

231
00:14:14,670 --> 00:14:16,790
Speaker 4: het feit... dat hij dan het land openlegt voor de Russen.

232
00:14:16,809 --> 00:14:16,910
Speaker 4: Want

233
00:14:16,929 --> 00:14:17,030
Speaker 2: de

234
00:14:17,050 --> 00:14:20,080
Speaker 4: hele verdedigingsgordel ligt natuurlijk in de Donbass

235
00:14:20,650 --> 00:14:22,660
Speaker 2: Dit is Bernay de Wereld. Mijn gast is Ben Knapen,

236
00:14:22,700 --> 00:14:26,820
Speaker 2: oud-minister van Buitenlandse Zaken. En Geert-Jan Haan, Europese verslaggever, is

237
00:14:26,860 --> 00:14:27,180
Speaker 2: hier ook.

238
00:14:31,400 --> 00:14:37,000
Speaker 6: Het was president Trump die zei dat Poetin zijn woord hield...

239
00:14:36,180 --> 00:14:38,860
Speaker 6: door Kiev een week lang niet aan te vallen. Dat

240
00:14:38,920 --> 00:14:41,660
Speaker 6: is inmiddels ervraagd. Maar dat hij wil dat Poetin de

241
00:14:41,700 --> 00:14:42,240
Speaker 6: oorlog

242
00:14:42,400 --> 00:14:42,750
Speaker 2: beëindigt

243
00:14:59,260 --> 00:15:02,000
Speaker 2: Meneer Knapper, gisteren en vandaag zijn er weer vredesbesprekingen in

244
00:15:02,060 --> 00:15:06,120
Speaker 2: Abu Dhabi geweest. Daar is op een gevangen ruil na,

245
00:15:06,160 --> 00:15:09,460
Speaker 2: voor zover wij nu hebben gezien... bij de laatste berichten

246
00:15:09,520 --> 00:15:14,540
Speaker 2: niets nieuws uitgekomen. Wat wil Trump eigenlijk met Oekraïne

247
00:15:15,710 --> 00:15:19,710
Speaker 4: Ja, ik denk dat hij eigenlijk primair gewoon... ervan af wil,

248
00:15:19,750 --> 00:15:22,200
Speaker 4: van de sores af wil, van het gedoe eromheen ervan

249
00:15:22,240 --> 00:15:22,640
Speaker 4: af wil

250
00:15:22,960 --> 00:15:25,140
Speaker 2: En zegt hij dan, jongens, er is een oplossing, luister

251
00:15:25,160 --> 00:15:27,840
Speaker 2: nou maar naar die Poetin, die wilde dom was, doe

252
00:15:27,860 --> 00:15:29,200
Speaker 2: dat nou maar, dan zijn we eraf.

253
00:15:29,340 --> 00:15:32,820
Speaker 4: Ja, maar hij heeft ten opzichte van de Europese bondgenoten

254
00:15:32,860 --> 00:15:36,760
Speaker 4: niet de positie om dat te realiseren. Dat is simpelweg

255
00:15:36,780 --> 00:15:41,440
Speaker 4: voor Europese bondgenoten een brug te ver. En dat maakt

256
00:15:41,500 --> 00:15:44,900
Speaker 4: eigenlijk dat het een onderwerp is wat bij hem opkomt

257
00:15:44,940 --> 00:15:46,980
Speaker 4: en dan weer even verdwijnt, en weer even opkomt en

258
00:15:47,000 --> 00:15:56,100
Speaker 4: dan weer even verdwijnt. als een beetje een zeurende irritatie...

259
00:15:54,340 --> 00:15:59,460
Speaker 4: die afleidt van andere dingen. Waarvoor hebben de Amerikanen natuurlijk

260
00:15:59,500 --> 00:16:03,480
Speaker 4: andere prioriteiten... dan een regionaal Europees conflict, zoals zij dit beschouwen? Jawel,

261
00:16:03,500 --> 00:16:03,760
Speaker 4: maar

262
00:16:03,800 --> 00:16:07,320
Speaker 2: traditioneel en ook bij de oprichting van de NAVO in 1949...

263
00:16:06,860 --> 00:16:11,700
Speaker 2: was het hele idee dat de Verenigde Staten Europa moeten beschermen...

264
00:16:11,100 --> 00:16:14,570
Speaker 2: tegen het gevaar uit het oosten. En wat dat betreft,

265
00:16:14,610 --> 00:16:16,390
Speaker 2: het heet allemaal wel een beetje anders... maar er is

266
00:16:16,430 --> 00:16:18,410
Speaker 2: niet zo verzekerd veel aan gewerkt. En nu vinden ze

267
00:16:18,430 --> 00:16:19,190
Speaker 2: dat niet meer,

268
00:16:19,230 --> 00:16:23,229
Speaker 4: de Amerikanen. Nee, ja, goed, kijk... De prioriteit voor de

269
00:16:23,250 --> 00:16:28,930
Speaker 4: Verenigde Staten is natuurlijk China. En Rusland is ook... Ze

270
00:16:28,950 --> 00:16:34,100
Speaker 4: hebben verontrustend veel kernwapens... maar het is natuurlijk geen wereldmacht meer.

271
00:16:34,150 --> 00:16:37,080
Speaker 4: En voor het eerst in eeuwen is het ook een land...

272
00:16:36,900 --> 00:16:41,400
Speaker 4: wat niet China de les leest, maar het is omgekeerd.

273
00:16:41,420 --> 00:16:45,640
Speaker 4: Dus die verhoudingen zijn zo veranderd... dat het niet alleen

274
00:16:45,680 --> 00:16:47,620
Speaker 4: voor de Verenigde Staten... maar ook voor Rusland en China

275
00:16:47,720 --> 00:16:50,180
Speaker 4: een heel ander context heeft gekregen. Geert-Jan, hoe kijk jij hiernaar?

276
00:16:52,090 --> 00:16:56,630
Speaker 5: Nou, allereerst het laatste nieuws rond die vredesbesprekingen. Want Zelensky

277
00:16:56,650 --> 00:17:00,530
Speaker 5: had vanmiddag een persconferentie... samen met Donald Tusk, de Poolse premier.

278
00:17:00,550 --> 00:17:04,840
Speaker 5: En er was een verslaggever bij van het Oekraïnse persbureau Unian.

279
00:17:04,859 --> 00:17:07,580
Speaker 5: En die heeft de woorden van Zelensky hierover opgetekend. En

280
00:17:07,600 --> 00:17:09,540
Speaker 5: wat belangrijk is om nog even te benoemen... want meneer

281
00:17:09,560 --> 00:17:12,619
Speaker 5: Knaap had het al over de veiligheidsgaranties. Dat is dus

282
00:17:12,660 --> 00:17:15,669
Speaker 5: wat anders dan de vredesbesprekingen. Maar die hebben wel met

283
00:17:15,710 --> 00:17:18,050
Speaker 5: elkaar te maken. En die rijden elkaar af en toe

284
00:17:18,090 --> 00:17:23,000
Speaker 5: in de wielen. En nu zegt Zelensky... Ik wil eerst

285
00:17:23,020 --> 00:17:30,030
Speaker 5: de veiligheidsgaranties ondertekenen met Amerika... en dan pas de vredesbesprekingen afronden. Waarom?

286
00:17:30,070 --> 00:17:32,790
Speaker 5: Omdat hij bang is dat de Donbass door de Amerikanen

287
00:17:32,810 --> 00:17:37,090
Speaker 5: wordt ingezet... als ruilmiddel. dat ze zeggen tegen Oekraïne, wij

288
00:17:37,130 --> 00:17:41,510
Speaker 5: geven jullie veiligheidsgaranties... als jullie de Donbass aan de Russen afstaan.

289
00:17:41,550 --> 00:17:44,590
Speaker 5: Dus Zelensky neemt nu de vlucht naar voren en zegt...

290
00:17:44,070 --> 00:17:47,229
Speaker 5: die volgorde wil ik niet hanteren. Verder denk ik dat

291
00:17:47,250 --> 00:17:50,409
Speaker 5: Zelensky inderdaad, als ze dood is... dat Trump hem voor

292
00:17:50,430 --> 00:17:54,240
Speaker 5: de bus gooit en uiteindelijk Oekraïne laat vallen. Waarbij het

293
00:17:54,280 --> 00:17:57,780
Speaker 5: Kremlin ook weer de lachende derde is. Want Oekraïne heeft

294
00:17:57,800 --> 00:18:01,140
Speaker 5: natuurlijk nog best wel wat steun vanuit Amerika. Niet zozeer financieel,

295
00:18:01,180 --> 00:18:04,920
Speaker 5: maar wel qua... Inlichtingen, militaire capaciteit.

296
00:18:04,980 --> 00:18:06,140
Speaker 2: Ja, zeker. Satellieten

297
00:18:06,600 --> 00:18:11,900
Speaker 5: Ja, bijvoorbeeld. En we zeggen natuurlijk ook allemaal... we denken

298
00:18:11,940 --> 00:18:14,830
Speaker 5: eigenlijk allemaal ook hier van... hoe kan het nou dat

299
00:18:14,869 --> 00:18:20,290
Speaker 5: Trump niet zwaarder inzet op het aanpakken van Poetin... het

300
00:18:20,330 --> 00:18:23,070
Speaker 5: onder druk zetten van Poetin. Want dan zou een einde

301
00:18:23,109 --> 00:18:26,290
Speaker 5: van de oorlog misschien ook dichterbij zijn. Maar die urgentie

302
00:18:26,430 --> 00:18:27,070
Speaker 5: voel je niet.

303
00:18:27,190 --> 00:18:27,970
Speaker 2: Nee

304
00:18:29,730 --> 00:18:34,710
Speaker 4: Zeg maar, meneer Knaap... Nee, dat is zo. Bovendien in

305
00:18:34,750 --> 00:18:46,680
Speaker 4: de termen van prioriteit... is voor de Verenigde Staten het terugdringen...

306
00:18:43,780 --> 00:18:50,320
Speaker 4: van Poetin en van Rusland van minder belang... dan een

307
00:18:50,359 --> 00:18:53,990
Speaker 4: gebalanceerde verhouding met China. En daar moet dit voor werken

308
00:18:54,280 --> 00:18:59,030
Speaker 2: Ja. De oorlog is nu bijna vier jaar oud, meneer Kaper.

309
00:18:59,050 --> 00:19:04,130
Speaker 2: Als we de balans opmaken. Zelensky verliest militair. Simpelweg ook

310
00:19:04,170 --> 00:19:10,280
Speaker 2: omdat zo langzamerhand zijn soldaten op zijn. Zelensky verliest het

311
00:19:10,320 --> 00:19:15,810
Speaker 2: Europese perspectief. Zelensky verliest Amerikaanse steun. Eigenlijk ook een beetje

312
00:19:15,869 --> 00:19:18,910
Speaker 2: Europese steun. De rest van de wereld wil zich er

313
00:19:18,950 --> 00:19:20,910
Speaker 2: niet meer aan branden. Hoe

314
00:19:20,950 --> 00:19:21,910
Speaker 4: loopt dit af

315
00:19:22,470 --> 00:19:29,429
Speaker 4: Nou... Die opsomming is wel buitengewoon pessimistisch. Ten eerste moet

316
00:19:29,470 --> 00:19:34,170
Speaker 4: nog blijken of Oekraïne dit militair verliest. Het is natuurlijk

317
00:19:34,190 --> 00:19:37,139
Speaker 4: ook wel altijd een propagandatoel geweest van Rusland... om te

318
00:19:37,180 --> 00:19:40,260
Speaker 4: suggereren dat er een enorme vooruitgang aan het front wordt gemaakt.

319
00:19:40,300 --> 00:19:42,280
Speaker 4: Die vooruitgang is natuurlijk heel beperkt...

320
00:19:42,630 --> 00:19:44,770
Speaker 2: Ik las een prachtig zinnetje, misschien nu ook in een

321
00:19:44,790 --> 00:19:46,669
Speaker 2: van de kranten... misschien in de New York Times, en

322
00:19:46,690 --> 00:19:52,960
Speaker 2: dat luidde ongeveer... in 1411 dagen is Rusland in de Tweede Wereldoorlog...

323
00:19:52,480 --> 00:19:55,699
Speaker 2: nu vier jaar opgeschoven van Moskou naar Berlijn... En in

324
00:19:55,800 --> 00:19:59,300
Speaker 2: deze oorlog in vier jaar zijn ze 35 kilometer

325
00:19:59,320 --> 00:20:03,850
Speaker 4: opgeschoten. Ik geloof dat we nu ook thuis zijn. Dus

326
00:20:03,880 --> 00:20:08,189
Speaker 4: wij moeten ons wat dat betreft ook niet slachtoffer maken...

327
00:20:07,930 --> 00:20:14,889
Speaker 4: van Russische propaganda. Alsof Oekraïne aan de vooravond staat van omvallen.

328
00:20:14,930 --> 00:20:19,230
Speaker 4: Dus daar ben ik wat minder somber over. En ik

329
00:20:19,250 --> 00:20:23,990
Speaker 4: heb nog altijd wel de hoop dat de belangrijkste Europese landen...

330
00:20:24,290 --> 00:20:27,750
Speaker 4: toch een gevoel van urgentie ook onder hun bevolkingen weten

331
00:20:27,790 --> 00:20:30,850
Speaker 4: te creëren... om dit in hal toe te roepen. En

332
00:20:30,890 --> 00:20:34,120
Speaker 4: Europeanen kunnen, zoals ik al aangaf... op allerlei terreinen toch

333
00:20:34,160 --> 00:20:36,439
Speaker 4: echt wel wat meer doen dan nu gebeurt. En dat

334
00:20:36,480 --> 00:20:38,239
Speaker 4: is niet alleen een kwestie van financiën, maar ook een

335
00:20:38,260 --> 00:20:41,300
Speaker 4: kwestie van... Wat voor risico's durf je te nemen

336
00:20:41,710 --> 00:20:46,950
Speaker 2: Even een dingetje. Je kunt Europa bekijken als EU, maar

337
00:20:46,970 --> 00:20:50,889
Speaker 2: ook gewoon als NAVO-leden. En die hebben iets meer ruimte

338
00:20:50,910 --> 00:20:52,909
Speaker 2: om voor zichzelf te beslissen... wat ze wel en niet

339
00:20:52,950 --> 00:20:53,869
Speaker 2: aan hulp verlenen.

340
00:20:53,910 --> 00:20:57,500
Speaker 4: Zeker. Wat men altijd zegt, de coalitie van de ebel

341
00:20:57,540 --> 00:21:02,040
Speaker 4: en de willing... degene die in staat zijn en bereid zijn...

342
00:21:01,040 --> 00:21:04,909
Speaker 4: dat is een serieuze coalitie. En logischerwijze is dat... Als

343
00:21:04,930 --> 00:21:08,770
Speaker 4: het om Cyprus of Spanje of Portugal gaat... geringer dan

344
00:21:08,790 --> 00:21:12,330
Speaker 4: wanneer het om de Baltische Staten en Polen... en de

345
00:21:12,350 --> 00:21:15,950
Speaker 4: Scandinavische landen gaat. Zo be it. Dat zou omgekeerd ook

346
00:21:15,970 --> 00:21:19,659
Speaker 4: zo zijn. Daar is heel goed mee te werken. We

347
00:21:19,800 --> 00:21:22,340
Speaker 4: hebben de infrastructuur van de NAVO zonder de NAVO zelf

348
00:21:22,380 --> 00:21:27,040
Speaker 4: te gebruiken. Kunnen wij Oekraïners wel degelijk wat meer armslag

349
00:21:27,060 --> 00:21:29,120
Speaker 4: geven dan we nu doen?

350
00:21:29,160 --> 00:21:33,300
Speaker 5: Zou het ook kunnen dat er vooral na deze oorlog...

351
00:21:34,000 --> 00:21:37,659
Speaker 5: heel veel verliezers zijn. Oekraïne is een verliezer. Rusland is

352
00:21:37,680 --> 00:21:42,419
Speaker 5: ook een verliezer. Europa is wellicht een verliezer. Amerika kun

353
00:21:42,440 --> 00:21:45,180
Speaker 5: je nog stellen dat als Trump weer handel kan drijven...

354
00:21:44,859 --> 00:21:47,960
Speaker 5: bijvoorbeeld met Rusland, dat dat wel meevalt. En hij heeft

355
00:21:48,000 --> 00:21:51,159
Speaker 5: ons ook redelijk goed te pakken in Europa... want wij

356
00:21:51,200 --> 00:21:54,740
Speaker 5: zijn redelijk afhankelijk van Amerikaans gas aan het worden. Kunnen

357
00:21:54,760 --> 00:21:55,869
Speaker 5: we er ook zo naar kijken

358
00:21:56,440 --> 00:22:03,250
Speaker 4: Nou ja, kijk, ik... Waar ik bezorgd over ben is

359
00:22:03,290 --> 00:22:09,669
Speaker 4: dat de Europese samenwerking... tussen de belangrijkste Europese landen... dat

360
00:22:09,710 --> 00:22:14,080
Speaker 4: dat geen stand houdt wanneer Oekraïne valt. Als

361
00:22:14,130 --> 00:22:14,900
Speaker 5: EU bedoelt u?

362
00:22:14,940 --> 00:22:19,000
Speaker 4: Ja, simpelweg omdat dat voor een aantal landen... gegeven hun

363
00:22:19,020 --> 00:22:24,520
Speaker 4: geschiedenis en hun geografie existentieel is. En voor enkele andere

364
00:22:24,580 --> 00:22:30,420
Speaker 4: landen eigenlijk rumoer wat heel ver weg ligt... En dat

365
00:22:30,460 --> 00:22:32,900
Speaker 4: wordt op de spits gedreven op het moment dat Oekraïne

366
00:22:32,920 --> 00:22:36,300
Speaker 4: het niet meer zou redden. En zoals ik al aangaf,

367
00:22:36,359 --> 00:22:39,060
Speaker 4: ik denk dat we niet te snel moeten zijn met

368
00:22:39,080 --> 00:22:41,860
Speaker 4: de conclusie dat de Oekraïne het niet redt. Wij kunnen

369
00:22:41,880 --> 00:22:44,460
Speaker 4: dus op een gegeven moment beu zijn zelf. Maar wij

370
00:22:44,500 --> 00:22:47,550
Speaker 4: hebben geweldig veel capaciteiten om er toe bij te dragen.

371
00:22:47,570 --> 00:22:50,430
Speaker 4: En de Oekraïners laten dit zomaar niet uit hun handen glijden.

372
00:22:50,450 --> 00:22:52,570
Speaker 2: Ik heb nog één vraag die heeft, om een goede

373
00:22:52,609 --> 00:22:58,179
Speaker 2: Amsterdamse uitdrukking te gebruiken, niets met voetballen te maken. Er

374
00:22:58,220 --> 00:23:03,510
Speaker 2: komt een nieuw kabinet aan. Jette krijgt geen apart bewindspersoon

375
00:23:03,550 --> 00:23:10,090
Speaker 2: voor Europese zaken. U was in het kabinet Rutte 1... staatssecretaris

376
00:23:10,109 --> 00:23:13,169
Speaker 2: van Buitenlandse Zaken met speciale sporten van Europa. Daarna bent

377
00:23:13,230 --> 00:23:18,040
Speaker 2: u minister van Buitenlandse Zaken geweest. Toen had u dus allebei.

378
00:23:18,080 --> 00:23:20,540
Speaker 2: Hoe kijkt u hiernaar? Is dat jammer? Zouden we op

379
00:23:20,560 --> 00:23:23,840
Speaker 2: dit moment wel degelijk een aparte bewindsman moeten hebben... voor

380
00:23:23,900 --> 00:23:24,780
Speaker 2: Europese zaken?

381
00:23:25,590 --> 00:23:28,010
Speaker 4: Eerlijk gezegd hangt het een beetje van de persoon af.

382
00:23:28,050 --> 00:23:31,470
Speaker 4: Want je moet, als je de portefeuille Europese zaken hebt...

383
00:23:31,250 --> 00:23:33,429
Speaker 4: moet je bereid zijn jezelf weg te cijferen... en een

384
00:23:33,470 --> 00:23:38,070
Speaker 4: soort oliemannetje te zijn van de minister-president. Om die Europese

385
00:23:38,090 --> 00:23:41,710
Speaker 4: raden te laten slagen. Dus vooraf te reizen, afspraken te

386
00:23:41,730 --> 00:23:44,800
Speaker 4: maken zodat dat daar loopt. En zelf daar vooral niet

387
00:23:44,820 --> 00:23:48,020
Speaker 4: meer op de voorgrond te treden. Als je daartoe bereid

388
00:23:48,080 --> 00:23:50,560
Speaker 4: bent en in staat bent... ook al ben je minister

389
00:23:50,580 --> 00:23:52,940
Speaker 4: van Buitenlandse Zaken... dan loopt dat prima. Als je dat

390
00:23:52,980 --> 00:23:56,500
Speaker 4: niet bent... dan kun je beter een aparte staatssecretaris hebben...

391
00:23:56,340 --> 00:23:57,240
Speaker 4: die zich helemaal daaraan

392
00:23:57,280 --> 00:23:57,850
Speaker 2: wijt

393
00:23:58,440 --> 00:23:59,770
Speaker 4: Dus het kan allebei

394
00:24:00,520 --> 00:24:02,560
Speaker 2: En ze kunnen bij u langskomen om te vragen hoe

395
00:24:02,600 --> 00:24:05,900
Speaker 2: het moet. Ja, hoe het moet, dat kan.

396
00:24:05,920 --> 00:24:09,649
Speaker 5: De buitenlandminister wordt namens het CDA afgevaardigd... hebben we gelezen

397
00:24:09,670 --> 00:24:10,070
Speaker 5: vandaag

398
00:24:10,950 --> 00:24:13,030
Speaker 5: Heeft u al gebeld? Voor de derde keer?

399
00:24:14,530 --> 00:24:19,330
Speaker 4: Dat is per definitie iemand uit minstens twee generaties onder mij.

400
00:24:19,350 --> 00:24:21,070
Speaker 4: En dat hoop ik ook vanuit.

401
00:24:21,130 --> 00:24:26,280
Speaker 2: Dank, Ben Knape, oud-minister van Buitenlandse Zaken. En dank, Geert-Jan Haan, Europa-verslaggever.

402
00:24:38,230 --> 00:24:38,950
Speaker 1: Bernard Hammelburg

403
00:24:39,390 --> 00:24:43,399
Speaker 2: De nieuwe coalitie van D66, VVD en CDA heeft steun

404
00:24:43,440 --> 00:24:47,560
Speaker 2: nodig van de oppositie, ook voor het buitenlandbeleid. Volgens aankomend

405
00:24:47,580 --> 00:24:49,959
Speaker 2: premier Rob Jetten is dat hoog nodig.

406
00:24:50,000 --> 00:24:52,359
Speaker 7: Juist nu de wereld om ons heen sterk verandert, is

407
00:24:52,400 --> 00:24:56,290
Speaker 7: het de hoogste tijd dat politici weer samen verantwoordelijkheid nemen

408
00:24:56,570 --> 00:25:00,410
Speaker 2: Maar hoe denkt de grootste oppositiepartij over de buitenlandplannen van

409
00:25:00,450 --> 00:25:04,110
Speaker 2: het beoogde kabinet? Dat vraag ik aan Katy Piri, buitenlandwoordvoerder

410
00:25:04,130 --> 00:25:07,189
Speaker 2: voor GroenLinks PvdA in de Tweede Kamer. Welkom in de uitzending.

411
00:25:07,840 --> 00:25:08,510
Speaker 8: Hartelijk dank

412
00:25:09,859 --> 00:25:12,480
Speaker 2: We gaan zo meteen daar wel wat dieper op in.

413
00:25:12,500 --> 00:25:15,680
Speaker 2: Maar eerst, welk algemeen beeld hebt u... van wat dit

414
00:25:15,720 --> 00:25:18,690
Speaker 2: kabinet op buitenland en veiligheidsgebied wil?

415
00:25:20,210 --> 00:25:24,190
Speaker 8: Nou, allereerst natuurlijk sowieso is het een grote stap vooruit...

416
00:25:23,890 --> 00:25:26,409
Speaker 8: ten opzichte van wat we de afgelopen twee jaar hadden.

417
00:25:26,450 --> 00:25:30,150
Speaker 8: Waarbij een forse bezuiniging zat op ons hele diplomatennetwerk. In

418
00:25:30,230 --> 00:25:35,710
Speaker 8: Europa er echt niet toe deden. Enorme bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking.

419
00:25:35,730 --> 00:25:39,620
Speaker 8: Dus de toon is denk ik een hele grote stap vooruit.

420
00:25:39,650 --> 00:25:42,239
Speaker 8: En we zien natuurlijk dat de allergrootste investering... van dit

421
00:25:42,260 --> 00:25:45,740
Speaker 8: kabinet überhaupt, niet alleen op het terrein van buitenland... heeft

422
00:25:45,760 --> 00:25:48,360
Speaker 8: natuurlijk eigenlijk maar één grote investering. En dat is defensie.

423
00:25:49,460 --> 00:25:51,540
Speaker 2: En dat zat er dik in, dat zagen we aankomen

424
00:25:51,580 --> 00:25:54,560
Speaker 2: en dat komt dan ook. Het nieuwe kabinet wil een

425
00:25:54,600 --> 00:25:58,660
Speaker 2: Europese pijler binnen de NAVO. Hoe moet dat er uitzien,

426
00:25:58,700 --> 00:25:58,960
Speaker 2: vindt u?

427
00:26:00,060 --> 00:26:00,699
Speaker 8: Nou, ik denk dat

428
00:26:00,900 --> 00:26:03,930
Speaker 2: het... Vanuitgaande dat u het er mee eens bent, natuurlijk

429
00:26:04,859 --> 00:26:07,979
Speaker 8: Nou, kijk, het NAVO kunnen we veel over zeggen... maar

430
00:26:08,020 --> 00:26:11,960
Speaker 8: alsnog is het natuurlijk gewoon onze allerbelangrijkste bondgenootschap... om ons

431
00:26:11,980 --> 00:26:14,500
Speaker 8: veilig te houden. Dus daar hadden we natuurlijk en hebben

432
00:26:14,520 --> 00:26:17,330
Speaker 8: we gewoon de NAVO voor. De EU richtte zich veel

433
00:26:17,350 --> 00:26:23,330
Speaker 8: meer op economische samenwerking. En dat betekent ook als je ziet...

434
00:26:22,710 --> 00:26:26,770
Speaker 8: niet alleen in hoezeer je vertrouwt nog... op de betrouwbaarheid

435
00:26:26,810 --> 00:26:28,909
Speaker 8: van de VS in de toekomst. Maar ook gewoon als

436
00:26:28,930 --> 00:26:31,129
Speaker 8: je luistert naar wat de VS wil... dat we meer

437
00:26:31,170 --> 00:26:34,810
Speaker 8: onze eigen broek gaan ophouden... is het gewoon verstandig om

438
00:26:34,830 --> 00:26:37,680
Speaker 8: die Europese pijlen inderdaad te verstevigen. Dus dat is veel

439
00:26:37,720 --> 00:26:42,420
Speaker 8: meer Europese inkoop gezamenlijk doen... en je ook minder afhankelijk

440
00:26:42,440 --> 00:26:43,159
Speaker 8: maken van anderen.

441
00:26:44,200 --> 00:26:48,929
Speaker 2: De coalitie zegt ook dat we meer Europese defensiesamenwerking moeten zoeken.

442
00:26:48,990 --> 00:26:52,630
Speaker 2: Onder meer met de Europese nucleaire afschrikking. Dat is nogal wat,

443
00:26:52,670 --> 00:26:54,530
Speaker 2: want dan zeg je in feite... we hebben twee nucleaire

444
00:26:54,550 --> 00:26:57,090
Speaker 2: machten in Frankrijk... en als je Engeland even meerekent voor

445
00:26:57,109 --> 00:27:00,730
Speaker 2: de gemak hebben we er twee. En daarvoor zou dan

446
00:27:00,750 --> 00:27:06,680
Speaker 2: het SAFE-instrument voor defensierekening worden gebruikt. Tegelijkertijd roept de VVD... nee,

447
00:27:06,700 --> 00:27:09,659
Speaker 2: dat kan niet, want we willen geen eurobonds. Dat is

448
00:27:09,680 --> 00:27:11,760
Speaker 2: toch met elkaar in strijd? Want in feite is dit

449
00:27:11,820 --> 00:27:13,720
Speaker 2: een vorm van eurobonds...

450
00:27:14,090 --> 00:27:18,470
Speaker 8: Zeker, alleen de VVD wil het niet op die manier noemen.

451
00:27:18,520 --> 00:27:21,880
Speaker 8: Laten we duidelijk zijn, er zaten twee partijen aan tafel...

452
00:27:21,420 --> 00:27:24,060
Speaker 8: die zeker op het terrein van Defensie vonden... dat je

453
00:27:24,080 --> 00:27:27,139
Speaker 8: dus ook moet kijken naar gezamenlijke Europese leningen. En er

454
00:27:27,160 --> 00:27:29,980
Speaker 8: zat één partij aan tafel die zeker met het woord

455
00:27:30,000 --> 00:27:33,340
Speaker 8: heel veel moeite heeft... En op papier lijkt de VVD

456
00:27:33,380 --> 00:27:36,040
Speaker 8: hierop gewonnen te hebben. We gaan het zien in de praktijken.

457
00:27:36,060 --> 00:27:39,790
Speaker 8: Er waren meer landen die in het verleden de positie hadden...

458
00:27:39,350 --> 00:27:41,810
Speaker 8: zoals de VVD die nog steeds heeft. En die toch

459
00:27:41,830 --> 00:27:47,940
Speaker 8: gedraaid zijn. Neem bijvoorbeeld Denemarken. Waar echt anders is... ook

460
00:27:47,960 --> 00:27:50,560
Speaker 8: een regering wat daar anders naar is gaan kijken. Ik

461
00:27:50,580 --> 00:27:53,160
Speaker 8: denk dat dat ook veel realistischer is. Als je echt...

462
00:27:53,440 --> 00:27:56,030
Speaker 8: die markt wil kunnen ontwikkelen, als je echt ook vaart

463
00:27:56,050 --> 00:28:01,229
Speaker 8: wil maken... met die autonomie, ook op het gebied van defensie...

464
00:28:00,710 --> 00:28:03,190
Speaker 8: dan zou je dat ook moeten doen met gezamenlijke leningen.

465
00:28:03,230 --> 00:28:07,379
Speaker 2: Ja, en een land als Denemarken voelt natuurlijk twee dreigingen.

466
00:28:07,420 --> 00:28:09,440
Speaker 2: Eén is Oekraïne, dat voelen we allemaal. En die hebben

467
00:28:09,460 --> 00:28:12,679
Speaker 2: nu ook nog Groenland erbij. Dus voor hun verandert het

468
00:28:12,700 --> 00:28:15,510
Speaker 2: hele wereldbeeld eigenlijk in hele korte tijd...

469
00:28:16,160 --> 00:28:21,690
Speaker 8: Absoluut, misschien was dat wel nog een pro-Atlantischer land dan Nederland.

470
00:28:21,770 --> 00:28:24,450
Speaker 8: Zeer gericht op de Amerikanen. En je ziet dat daar

471
00:28:24,470 --> 00:28:27,270
Speaker 8: natuurlijk de afgelopen maanden ook de sfeer enorm is omgeslagen.

472
00:28:27,290 --> 00:28:29,350
Speaker 8: Na al die dreigingen over Groenland.

473
00:28:29,390 --> 00:28:34,750
Speaker 2: Ja, de coalitie wil een begrotingstekort van maximaal 2%. In

474
00:28:34,770 --> 00:28:40,060
Speaker 2: Europa pleit men voor een sterkere meerjarenbegroting. Gaat daar wel

475
00:28:40,100 --> 00:28:40,920
Speaker 2: voldoende geld heen?

476
00:28:42,660 --> 00:28:45,820
Speaker 8: Nou, als ik eerlijk ben, meneer Hammelberg... is dat nog

477
00:28:45,860 --> 00:28:48,140
Speaker 8: een van de vragen die openstaat... die niet duidelijk is

478
00:28:48,160 --> 00:28:53,230
Speaker 8: uit de financiële paragrafen... ook bijvoorbeeld van deze drie partijen.

479
00:28:53,270 --> 00:28:58,030
Speaker 8: Dus u weet nog dat de vorige coalitie, dus kabinet Schoof...

480
00:28:57,570 --> 00:29:01,880
Speaker 8: die heeft bepaald dat we 1,6 miljard willen bezuinigen... qua Nederland

481
00:29:01,920 --> 00:29:05,870
Speaker 8: wat we inbrengen in de begroting in Europa. Zelfs CPB

482
00:29:05,890 --> 00:29:09,770
Speaker 8: vond dat een totaal onhaalbaar plan. Maar dat staat nog

483
00:29:09,820 --> 00:29:13,500
Speaker 8: steeds wel in de boeken. En daar wordt niet over

484
00:29:13,520 --> 00:29:15,660
Speaker 8: gerept in het akkoord. Ook niet in het financiële akkoord.

485
00:29:15,680 --> 00:29:19,660
Speaker 8: Dus dit is een van de vragen die openstaat. Is

486
00:29:19,700 --> 00:29:22,580
Speaker 8: er nu een gat op de begroting van 1,6 miljard? Of

487
00:29:22,600 --> 00:29:24,880
Speaker 8: zijn ze vergeten op te schrijven dat ze dat niet

488
00:29:24,920 --> 00:29:28,540
Speaker 2: willen bezuinigen? Ik krijg de indruk dat daar nog wel

489
00:29:28,560 --> 00:29:33,530
Speaker 2: een debatje over komt. Ja, vast. Nog een zin die

490
00:29:33,550 --> 00:29:36,719
Speaker 2: onmiddellijk opviel. De Verenigde Staten zijn de wereldmacht met wie

491
00:29:36,760 --> 00:29:43,100
Speaker 2: we de meeste belangen delen. En dan denken wij natuurlijk misschien... Nou,

492
00:29:43,140 --> 00:29:47,710
Speaker 2: als je naar meneer Trump luistert, en zeker naar meneer Vance...

493
00:29:47,470 --> 00:29:50,190
Speaker 2: die denken er in elk geval anders over. Moeten wij

494
00:29:50,230 --> 00:29:56,719
Speaker 2: ons niet veel feller opstellen tegen of uitspreken... over Amerika

495
00:29:56,760 --> 00:29:57,480
Speaker 2: dan wij nu doen?

496
00:29:59,290 --> 00:30:02,750
Speaker 8: Nou, mijn ogen bleven natuurlijk ook even haken op dat zinnetje.

497
00:30:02,810 --> 00:30:04,870
Speaker 8: Ik was wel in ieder geval blij dat ze niet

498
00:30:04,910 --> 00:30:07,390
Speaker 8: zeiden de meeste waarde... want dat is op dit moment

499
00:30:07,410 --> 00:30:10,810
Speaker 8: zeker niet zo. Ik denk dat diplomatieke taal is... voordat

500
00:30:10,850 --> 00:30:13,340
Speaker 8: wij daar nu de meeste afhankelijkheden van hebben. En dat

501
00:30:13,380 --> 00:30:15,480
Speaker 8: is gewoon waar. Dat is nog iets anders dan per

502
00:30:15,520 --> 00:30:21,280
Speaker 8: se belangen... want ik denk inderdaad dat onze belangen helaas...

503
00:30:19,980 --> 00:30:27,540
Speaker 8: niet altijd dezelfde zijn met deze Amerikaanse regering... En dat,

504
00:30:27,580 --> 00:30:31,540
Speaker 8: als ik het vergelijk met het eerste stuk bijvoorbeeld... van

505
00:30:31,560 --> 00:30:34,880
Speaker 8: D66 en CDA... en nu kijk wat is terechtgekomen in

506
00:30:34,900 --> 00:30:39,180
Speaker 8: het coalitieakkoord... CDA in D66 had heel duidelijk opgeschreven... we

507
00:30:39,200 --> 00:30:41,640
Speaker 8: moeten onze afhankelijkheid van de Amerikanen afbouwen

508
00:30:42,270 --> 00:30:44,590
Speaker 8: Die zin mist nu in het akkoord, terwijl we het

509
00:30:44,650 --> 00:30:48,610
Speaker 8: eigenlijk allemaal weten... dat hier eigenlijk een hele grote meerderheid

510
00:30:48,630 --> 00:30:51,450
Speaker 8: van de Kamer... en denk ik ook van de Nederlandse

511
00:30:51,490 --> 00:30:52,410
Speaker 8: bevolking het mee eens

512
00:30:52,450 --> 00:30:55,410
Speaker 2: is. Het is misschien ook een kwestie, je kunt zeggen...

513
00:30:55,260 --> 00:30:58,240
Speaker 2: dat heeft de VVD er dan misschien zo ingevrummeld. Maar

514
00:30:58,260 --> 00:31:00,300
Speaker 2: het kan ook zijn dat het een vorm is van realisme.

515
00:31:00,320 --> 00:31:02,720
Speaker 2: Want je kunt het allemaal willen, maar je kunt het

516
00:31:02,740 --> 00:31:06,180
Speaker 2: niet zo van 1, 2, 3 regelen. Helemaal eens? Ja.

517
00:31:06,810 --> 00:31:10,210
Speaker 8: Zeker. Ik denk niet dat dat morgen lukt. Ik denk

518
00:31:10,230 --> 00:31:13,180
Speaker 8: wel dat de ambitie omhoog moet. Als je dan kijkt

519
00:31:13,220 --> 00:31:17,200
Speaker 8: dat de coalitie nu heeft afgesproken... om voor 2030, bijvoorbeeld als

520
00:31:17,220 --> 00:31:23,000
Speaker 8: het gaat om onze militaire defensiemateriaal... om daar 50% van

521
00:31:23,060 --> 00:31:27,190
Speaker 8: Europees of nationaal in te kopen. Oftewel, niet van de Amerikanen.

522
00:31:27,250 --> 00:31:31,209
Speaker 8: Onze krijgsmacht is van alle Europese krijgsmachten... de meest afhankelijk

523
00:31:31,250 --> 00:31:35,030
Speaker 8: van Amerikaanse inkoop. Vind ik de ambitie daarop eerlijk gezegd

524
00:31:35,070 --> 00:31:35,830
Speaker 8: zelfs tegenvallen.

525
00:31:35,850 --> 00:31:39,140
Speaker 2: Ja. Belgisch premier Bart de Wever zei er eerder deze

526
00:31:39,180 --> 00:31:39,810
Speaker 2: week dit over.

527
00:31:42,220 --> 00:31:44,479
Speaker 3: I'm very serious. We need to enlarge. But we need

528
00:31:44,500 --> 00:31:48,330
Speaker 3: to stop lying. We're playing so much absurd theater. When

529
00:31:48,350 --> 00:31:52,050
Speaker 3: we meet with the Trump administration... we pretend to like

530
00:31:52,090 --> 00:31:55,070
Speaker 3: things that we hate. Or pretend to not hear things

531
00:31:55,090 --> 00:31:56,280
Speaker 3: that are actually sad

532
00:31:56,750 --> 00:32:00,370
Speaker 2: Ja, dat is eigenlijk wel... Hij heeft natuurlijk een beetje gelijk.

533
00:32:00,410 --> 00:32:05,410
Speaker 2: We zeggen allemaal dingen om Trump over de rug te aaien...

534
00:32:04,870 --> 00:32:08,670
Speaker 2: of te slijmen of te paaien, noem maar hoe je

535
00:32:08,690 --> 00:32:13,420
Speaker 2: het noemen wil. Terwijl we eigenlijk... We zouden moeten zeggen,

536
00:32:13,440 --> 00:32:17,680
Speaker 2: we moeten eerlijk zijn. Het Westerse Rijk zoals we dat

537
00:32:17,700 --> 00:32:20,270
Speaker 2: tot nu toe hebben gekend... voor de laatste tachtig jaar,

538
00:32:20,290 --> 00:32:24,050
Speaker 2: dat bestaat eigenlijk niet meer. Nou is de wever bepaald

539
00:32:24,070 --> 00:32:28,730
Speaker 2: niet van uw politieke kleur. Nee, het is wel een

540
00:32:28,770 --> 00:32:30,320
Speaker 8: coalitie met sociaaldemocraten

541
00:32:31,070 --> 00:32:34,620
Speaker 2: Dat is waar. Het is een hele uitgesproken man, ook

542
00:32:34,660 --> 00:32:37,300
Speaker 2: in een kwestie als dit. Heeft hij wat u betreft

543
00:32:37,340 --> 00:32:37,940
Speaker 2: hier wel een punt?

544
00:32:39,840 --> 00:32:42,580
Speaker 8: Ja, en hij is natuurlijk niet de enige die dat zei.

545
00:32:42,600 --> 00:32:47,000
Speaker 8: Dus je zag eigenlijk rondom de hele crisis rondom Groenland...

546
00:32:46,500 --> 00:32:49,550
Speaker 8: zag je eigenlijk drie groepen in Europa. Hoe ga je

547
00:32:49,590 --> 00:32:53,810
Speaker 8: om met Amerika met zo'n dreiging naar een NAVO-bondgenoot? Je

548
00:32:53,850 --> 00:32:56,650
Speaker 8: zag één groep, dat zijn de Orbaans, die zwijgen... en

549
00:32:56,670 --> 00:32:59,030
Speaker 8: die het eigenlijk allemaal wel prima vinden... want hen interesseert

550
00:32:59,070 --> 00:33:02,330
Speaker 8: Groenland of Denemarken ook niet veel... Dan had je de

551
00:33:02,350 --> 00:33:05,270
Speaker 8: groep Meloni. Dus de mensen die wel echt voor het

552
00:33:05,330 --> 00:33:09,090
Speaker 8: eerst zeiden... ja, maar dit kan niet. Maar wel nalieten

553
00:33:09,170 --> 00:33:12,950
Speaker 8: om daar consequenties eventueel aan te verbinden. En je had

554
00:33:12,990 --> 00:33:17,680
Speaker 8: landen zoals zeker Frankrijk voorop, maar ook Duitsland... die daar

555
00:33:17,720 --> 00:33:20,800
Speaker 8: veel kritischer over waren. Ik denk dat we Bart de

556
00:33:20,840 --> 00:33:24,200
Speaker 8: Wever tot die derde groep kunnen rekenen. Wat mij betreft,

557
00:33:24,240 --> 00:33:28,000
Speaker 8: en dat hoop ik ook, dat een Nederlandse coalitie... niet

558
00:33:28,040 --> 00:33:32,420
Speaker 8: met brute taal of niet onbesuist... maar wel gewoon gaan

559
00:33:32,460 --> 00:33:35,380
Speaker 8: staan voor je waarde... en jezelf ook blijven beseffen dat

560
00:33:35,400 --> 00:33:37,560
Speaker 8: je voorlopig... ook nog deels gewoon afhankelijk bent van die

561
00:33:37,600 --> 00:33:38,030
Speaker 8: Amerikanen

562
00:33:38,570 --> 00:33:42,830
Speaker 2: U weet heel veel van de EU en de werking daarvan...

563
00:33:42,470 --> 00:33:46,170
Speaker 2: omdat u die achtergrond hebt. We praten even over uitbreiding.

564
00:33:46,230 --> 00:33:53,290
Speaker 2: Er zijn plannen. Landen moeten blijven voldoen aan die Kopenhagen-criteria...

565
00:33:53,330 --> 00:33:55,990
Speaker 2: om überhaupt lid te kunnen en mogen worden... Gaat er

566
00:33:56,010 --> 00:34:00,210
Speaker 2: genoeg urgentie vanuit om landen... van bijvoorbeeld de westelijke Balkan

567
00:34:00,250 --> 00:34:03,470
Speaker 2: bij de EU te betrekken... om ze uit de handen

568
00:34:03,490 --> 00:34:04,990
Speaker 2: van Poetin te houden

569
00:34:05,930 --> 00:34:07,840
Speaker 8: Nou, ik vind wel de afgelopen jaren... als ik even

570
00:34:07,860 --> 00:34:11,759
Speaker 8: de laatste twee jaar onder kabinet schoof... even niet meereken,

571
00:34:11,800 --> 00:34:14,260
Speaker 8: dat Nederland daar best wel een stap in heeft gezet.

572
00:34:14,300 --> 00:34:18,340
Speaker 8: Met name onder Rutte 4. Toch een realistischere blik... dat je

573
00:34:18,380 --> 00:34:20,640
Speaker 8: niet alleen maar elke keer kunt roepen om criteria... maar

574
00:34:20,660 --> 00:34:22,859
Speaker 8: dat je ook je best moet doen... om die landen

575
00:34:22,880 --> 00:34:26,299
Speaker 8: aan onze kant te houden, ook qua democratische hervormingen. Dus

576
00:34:26,340 --> 00:34:28,860
Speaker 8: ik ben blij dat zo'n zin ook weer eigenlijk in

577
00:34:28,900 --> 00:34:33,000
Speaker 8: dit akkoord staat opgenomen. Laten we eerlijk zijn, de landen

578
00:34:33,040 --> 00:34:37,880
Speaker 8: op de Balkan... die onderhandelen al bijna twee decennia over lidmaatschap.

579
00:34:37,920 --> 00:34:40,960
Speaker 8: Montenegro en Albanië ziet het eruit dat de commissie eind

580
00:34:41,000 --> 00:34:43,489
Speaker 8: dit jaar... of begin volgend jaar gaat concluderen dat ze

581
00:34:43,530 --> 00:34:46,670
Speaker 8: alle hoofdstukken hebben afgerond. En dan is de vraag, kunnen

582
00:34:46,710 --> 00:34:50,129
Speaker 8: ze lid worden? Maar de allergrootste vraag die natuurlijk voor

583
00:34:50,150 --> 00:34:53,590
Speaker 8: ons staat... wat gaan we dan straks doen met Oekraïne?

584
00:34:53,650 --> 00:34:56,509
Speaker 8: En dat is een discussie die we ook hier in

585
00:34:56,550 --> 00:35:00,770
Speaker 8: de Kamer uitgebreid zullen voeren. Want zeggen of realistisch net

586
00:35:00,810 --> 00:35:04,830
Speaker 8: doen alsof Oekraïne in twee, drie jaar... een alle Kopenhagen-criteria-koop

587
00:35:04,870 --> 00:35:06,069
Speaker 8: wil doen... dan hou je

588
00:35:06,090 --> 00:35:06,180
Speaker 2: de

589
00:35:06,200 --> 00:35:08,860
Speaker 8: mensen voor de gek. Dus je zult toch moeten kijken

590
00:35:08,880 --> 00:35:12,590
Speaker 8: naar een ander soort lidmaatschap... of gedeeltelijk lidmaatschap

591
00:35:13,770 --> 00:35:16,390
Speaker 2: Het lidmaatschap Light, we hadden het daarnet ook in het

592
00:35:16,430 --> 00:35:19,920
Speaker 2: eerste deel... van dit programma al even over met oud-minister

593
00:35:19,940 --> 00:35:22,800
Speaker 2: Ben Knaap... Ja, leuk om hem te horen. Ja, die

594
00:35:22,840 --> 00:35:28,029
Speaker 2: vergelijkbaar geluiden. Laten we even, mevrouw Piri, kijken naar het Midden-Oosten.

595
00:35:28,070 --> 00:35:29,850
Speaker 2: En dan, als we het met u goed vinden, eerst

596
00:35:29,890 --> 00:35:32,469
Speaker 2: even naar Iran. Niet zozeer vanwege het Greerakkoord, want dat

597
00:35:32,510 --> 00:35:34,850
Speaker 2: staat er niet in. Snap ik. Maar daar staat iets

598
00:35:34,910 --> 00:35:37,690
Speaker 2: over in. Ja, iets over in. Maar daar is gewoon

599
00:35:37,730 --> 00:35:40,710
Speaker 2: echt nieuws. Want Trump dreigde eerst met een aanval. Maar

600
00:35:40,750 --> 00:35:43,860
Speaker 2: nu zijn er in Oman gesprekken tussen Iran en de

601
00:35:43,880 --> 00:35:46,920
Speaker 2: Verenigde Staten... over een herstart van de onderhandelingen van het

602
00:35:46,940 --> 00:35:51,640
Speaker 2: Iraanse nucleaire programma. Dat doet niets als dat lukt. Wat

603
00:35:51,680 --> 00:35:56,279
Speaker 2: ik persoonlijk betwijfelde. Als dat lukt, dan doet dat niets

604
00:35:56,340 --> 00:35:59,350
Speaker 2: af aan de dictatuur van de moelaars. Moeten we niet

605
00:35:59,410 --> 00:36:03,920
Speaker 2: te min blij zijn met zo'n diplomatieke ontwikkeling

606
00:36:05,170 --> 00:36:10,580
Speaker 8: Om het positief te bekijken wat er nu gebeurt... is

607
00:36:10,660 --> 00:36:13,580
Speaker 8: als er weer iets van een akkoord zou kunnen komen...

608
00:36:13,280 --> 00:36:17,239
Speaker 8: om dat nucleair programma van Iran te beteugelen... of te

609
00:36:17,260 --> 00:36:19,759
Speaker 8: doen stoppen, dan denk ik dat de hele wereld daar

610
00:36:19,780 --> 00:36:23,180
Speaker 8: blij mee moet zijn. Dat gezegd hebben, denk ik ook

611
00:36:23,219 --> 00:36:27,359
Speaker 8: dat Amerika de verwachtingen heeft geschept, zeker bij de mensen

612
00:36:27,400 --> 00:36:30,000
Speaker 8: in Iran, dat er veel meer ging gebeuren. Dat het

613
00:36:30,040 --> 00:36:33,440
Speaker 8: niet alleen ging om het atoomprogramma, maar ook ging om

614
00:36:33,480 --> 00:36:36,239
Speaker 8: democratie en dictatuur en hoe er met de mensen wordt omgegaan.

615
00:36:37,230 --> 00:36:39,589
Speaker 8: Dus ik kan me voorstellen dat die mensen die de

616
00:36:39,630 --> 00:36:42,950
Speaker 8: afgelopen maanden... en niet alleen de afgelopen maanden, maar eigenlijk

617
00:36:42,969 --> 00:36:46,570
Speaker 8: de afgelopen jaren... zeer moedig de straat op zijn gegaan

618
00:36:46,610 --> 00:36:49,920
Speaker 8: tegen echt... misschien een van de meest verschrikkelijke regimes die

619
00:36:49,960 --> 00:36:54,279
Speaker 8: er zijn ter wereld... met gevaar voor eigen leven de

620
00:36:54,320 --> 00:36:56,680
Speaker 8: straat op te gaan... dat die zeer teleurgesteld zullen zijn

621
00:36:56,700 --> 00:36:57,299
Speaker 8: als dit het is.

622
00:36:58,390 --> 00:37:01,440
Speaker 2: Een van de redenen dat Trump misschien terugkwam... dat hoor

623
00:37:01,460 --> 00:37:05,440
Speaker 2: je overal, op die dreiging van... we komen eraan om

624
00:37:05,480 --> 00:37:07,840
Speaker 2: jullie te redden, daar kwam het op neer... was omdat

625
00:37:07,880 --> 00:37:14,899
Speaker 2: een aantal bondgenoten, Qatar, Saudi-Arabië, de Emiraten, Israël... allemaal zeiden,

626
00:37:14,940 --> 00:37:18,020
Speaker 2: pas even op, want de Iraniërs slaan terug... en raad

627
00:37:18,060 --> 00:37:20,880
Speaker 2: eens op wie hun raketten dan neer gaan komen. Niet

628
00:37:20,920 --> 00:37:24,040
Speaker 2: op jou, maar op ons. En dat hij daarnaar heeft geluisterd,

629
00:37:24,080 --> 00:37:24,860
Speaker 2: dat zou kunnen...

630
00:37:25,930 --> 00:37:28,509
Speaker 8: Zeker, dat is een van de mogelijkheden. En laten we

631
00:37:28,550 --> 00:37:31,090
Speaker 8: eerlijk zijn, er hebben heel veel Amerikaanse presidenten... in het

632
00:37:31,110 --> 00:37:35,020
Speaker 8: verleden overwogen om Iran aan te vallen. En op Trump

633
00:37:35,100 --> 00:37:39,400
Speaker 8: na heeft geen van allen het uiteindelijk gedaan. En dat

634
00:37:39,440 --> 00:37:42,310
Speaker 8: had ook redenen dat je namelijk niet zeker weet... dat

635
00:37:42,350 --> 00:37:45,770
Speaker 8: het regime daarmee weg is. Nee. Zeker niet als het

636
00:37:45,810 --> 00:37:48,910
Speaker 8: alleen maar een luchtaanval is... en je daarna niet bereid

637
00:37:48,950 --> 00:37:52,950
Speaker 8: bent om voor langere termijn... daar ook troepen aan te verbinden.

638
00:37:52,969 --> 00:37:55,299
Speaker 8: We weten één ding zeker van Trump. Dat laatste zat

639
00:37:55,340 --> 00:37:56,359
Speaker 8: er bij hem überhaupt nooit

640
00:37:56,460 --> 00:37:57,020
Speaker 2: in de

641
00:37:57,040 --> 00:37:57,520
Speaker 8: plannen.

642
00:37:57,560 --> 00:38:00,390
Speaker 2: Nee, heeft er nooit ingezet. Het brengt ons op het

643
00:38:00,430 --> 00:38:04,569
Speaker 2: Israëlisch-Palestijnse conflict. Want Israël speelt in dit geheel ook een rol.

644
00:38:04,610 --> 00:38:08,180
Speaker 2: En daarin staat in het regeerakkoord, zoals altijd, dat Nederland

645
00:38:08,219 --> 00:38:14,480
Speaker 2: een twee-staten-oplossing wil. Dat sancties tegen ultra-rechts in Israël, die

646
00:38:14,500 --> 00:38:16,700
Speaker 2: staan er ook in. U hebt daar vast nog wat

647
00:38:16,719 --> 00:38:20,440
Speaker 2: over te zeggen. Maar eerst even deze vraag. Het twintigpuntenplan

648
00:38:20,480 --> 00:38:25,660
Speaker 2: van Trump is overgenomen door de VN-veiligheidsraad. En dat is

649
00:38:25,680 --> 00:38:28,600
Speaker 2: het belangrijkste internationale gremium, kun je zeggen. En dat is

650
00:38:28,620 --> 00:38:33,380
Speaker 2: dus bindend, dus automatisch ook Nederlands beleid. Daar moet u

651
00:38:33,400 --> 00:38:35,650
Speaker 2: dus mee leven, toch

652
00:38:37,060 --> 00:38:42,000
Speaker 8: Ja, alleen volgens mij wat ook nu blijkt... dat was

653
00:38:42,040 --> 00:38:46,900
Speaker 8: al de kritiek op het moment dat het 20-puntenplan is opgesteld...

654
00:38:45,880 --> 00:38:48,219
Speaker 8: is dat er gewoon heel veel elementen niet zijn uitgewerkt

655
00:38:48,260 --> 00:38:52,939
Speaker 8: en niet instaan... waardoor we nog steeds in fase 1 vastzitten...

656
00:38:51,860 --> 00:38:53,530
Speaker 8: en voor de rest niet verder komen

657
00:38:53,719 --> 00:38:59,300
Speaker 2: Nee, maar... Laten we zeggen, dat is toch gelukt. Nou,

658
00:38:59,340 --> 00:39:01,110
Speaker 2: niet helemaal, maar goed, er is iets wat lijkt op

659
00:39:01,120 --> 00:39:04,550
Speaker 2: een wapenstilstand. Niemand had het idee dat dat echt zou

660
00:39:04,590 --> 00:39:09,029
Speaker 2: kunnen of lukken. Uw insteek is altijd geweest, isoleer Hamas,

661
00:39:09,090 --> 00:39:13,930
Speaker 2: isoleer Israël, komt een wapenembargo. Terwijl de toenadering van Trump,

662
00:39:13,950 --> 00:39:17,610
Speaker 2: die draait het om. Die is niet aan het straffen,

663
00:39:17,630 --> 00:39:20,810
Speaker 2: maar aan het belonen. Mag ik aannemen, zeker omdat de

664
00:39:20,850 --> 00:39:23,830
Speaker 2: Veiligheidsraad dit heeft geaccepteerd... dat u zegt, oké, daar moet

665
00:39:23,870 --> 00:39:27,410
Speaker 2: ik mij eigenlijk wel bij aansluiten. Bij dat beleid

666
00:39:28,060 --> 00:39:30,239
Speaker 8: Nou, laat ik het zo zeggen. Kijk, wat heeft de

667
00:39:30,280 --> 00:39:36,819
Speaker 8: Veiligheidsraad geaccordeerd... is een drievaseplan met daarin afspraken... over de

668
00:39:36,860 --> 00:39:44,130
Speaker 8: terugkeer van alle gijzelaars. Dat is gelukkig uiteindelijk gebeurd... Heeft

669
00:39:44,150 --> 00:39:47,930
Speaker 8: ook natuurlijk afspraken over de ontmanteling van Hamas, et cetera. Nou,

670
00:39:47,969 --> 00:39:51,589
Speaker 8: daar zien we gewoon on the ground nog weinig van.

671
00:39:51,630 --> 00:39:54,490
Speaker 8: Wat we nu ook nog steeds zien, is dat die toegang...

672
00:39:54,090 --> 00:39:57,690
Speaker 8: bijvoorbeeld met Rafa, met de grensovergang, is twee dagen open geweest.

673
00:39:57,950 --> 00:40:00,419
Speaker 8: Wat we ook zien, is dat Israël volgens mij net

674
00:40:00,460 --> 00:40:03,379
Speaker 8: voor Oud en Nieuw... heeft aangekondigd dat ze ook Nederlandse

675
00:40:03,440 --> 00:40:08,180
Speaker 8: en Europese... en internationale hulporganisaties... niet hun werk meer laten

676
00:40:08,200 --> 00:40:12,259
Speaker 8: doen in Gaza. Het was goed om een staak tot

677
00:40:12,300 --> 00:40:16,960
Speaker 8: vuren te bereiken. Volgens mij is niemand daar rauwig om.

678
00:40:16,980 --> 00:40:18,779
Speaker 8: Maar we zijn echt nog heel ver weg. Ook met

679
00:40:18,800 --> 00:40:21,149
Speaker 8: dit 20-punten-plan van duurzame vereniging

680
00:40:21,330 --> 00:40:23,950
Speaker 2: Maar je kunt het ook omdraaien. Hij is toch verder gekomen,

681
00:40:23,989 --> 00:40:26,230
Speaker 2: die malle Trump, zal ik maar zeggen... dan een heleboel

682
00:40:26,270 --> 00:40:29,430
Speaker 2: andere goedwillende politici in de hele wereld... die het ook

683
00:40:29,450 --> 00:40:30,090
Speaker 2: hebben geprobeerd.

684
00:40:31,290 --> 00:40:31,930
Speaker 8: Om een staak tot

685
00:40:31,969 --> 00:40:33,670
Speaker 2: vuur te bereiken, absoluut. Maar

686
00:40:33,690 --> 00:40:34,790
Speaker 8: duurzame vrede

687
00:40:34,850 --> 00:40:37,630
Speaker 2: zie ik nog niet. Tuurlijk, dat begrijp ik. Maar goed,

688
00:40:37,850 --> 00:40:40,370
Speaker 2: als je kijkt naar artikel 19 van die 20 punten... dan zie

689
00:40:40,390 --> 00:40:44,010
Speaker 2: je daar toch wel iets van een twee-staten-oplossing in staan.

690
00:40:44,410 --> 00:40:46,890
Speaker 2: Maar dat is dan op voorwaarde dat er een regering komt...

691
00:40:46,730 --> 00:40:51,170
Speaker 2: die zowel op de Westbank als in Gaza aanvaardbaar is.

692
00:40:51,210 --> 00:40:55,310
Speaker 2: Want dan heb je de facto die Tweede Staat al...

693
00:40:56,090 --> 00:40:58,560
Speaker 2: En dat maakt dan onderhandelingen ook weer makkelijker. Dus het

694
00:40:58,620 --> 00:41:00,739
Speaker 2: staat er allemaal wel in, als je het goed leest.

695
00:41:00,780 --> 00:41:02,580
Speaker 2: Dat is toch ook wel hoopgevend

696
00:41:03,739 --> 00:41:05,340
Speaker 8: Ja, u wil het heel graag. U probeert het nu

697
00:41:05,360 --> 00:41:08,020
Speaker 8: voor de vierde keer. Voor mij vooral

698
00:41:08,060 --> 00:41:11,049
Speaker 2: horen dat ik het eigenlijk uitstekend vond. Het uitgoedpunt is

699
00:41:11,090 --> 00:41:16,330
Speaker 2: heel simpel. Er zijn allerlei mensen met opvattingen in de politiek.

700
00:41:16,370 --> 00:41:20,010
Speaker 2: Maar als de Veiligheidsraad iets vastlegt... dan is het wet

701
00:41:20,030 --> 00:41:23,210
Speaker 2: voor iedereen. Dus ook voor u en mij en ons allemaal.

702
00:41:23,250 --> 00:41:25,150
Speaker 2: En ook voor Macron en ook voor Poetin. Ga zo

703
00:41:25,170 --> 00:41:25,450
Speaker 2: maar door.

704
00:41:26,300 --> 00:41:28,960
Speaker 8: Zeker, maar we weten ook gewoon heel goed dat er

705
00:41:28,980 --> 00:41:35,969
Speaker 8: dus heel veel elementen... waar je dagelijks tegenaan loopt nu ook...

706
00:41:34,510 --> 00:41:37,029
Speaker 8: waar de mensen in Gaza mee te maken hebben... gewoon

707
00:41:37,070 --> 00:41:40,790
Speaker 8: geen oplossing voor staan in dat 20-puntenplan. Dat was ook

708
00:41:40,830 --> 00:41:43,450
Speaker 8: meteen de kritiek vanuit de regio. Dus er staan een

709
00:41:43,489 --> 00:41:49,350
Speaker 8: aantal principes in. Er zijn ook heel veel VN-veiligheidsraadsresoluties... over

710
00:41:49,370 --> 00:41:54,480
Speaker 8: de twee-staten-oplossingen, uitspraken van het internationaal gerechtshof... die eigenlijk weer

711
00:41:54,540 --> 00:41:58,200
Speaker 8: anders zijn dan dit 20-puntenplan... zoals de heer Hammelburg ook weet.

712
00:41:58,739 --> 00:41:59,300
Speaker 8: Dus de vraag

713
00:41:59,320 --> 00:41:59,500
Speaker 2: is dan

714
00:41:59,640 --> 00:42:01,750
Speaker 8: welk internationaal recht is leidend

715
00:42:02,420 --> 00:42:04,520
Speaker 2: De meeste van die resoluties ken ik zelfs nog uit

716
00:42:04,560 --> 00:42:06,879
Speaker 2: mijn hoofd. U ook waarschijnlijk. Dat

717
00:42:06,900 --> 00:42:07,780
Speaker 8: zal ik echt niet

718
00:42:07,820 --> 00:42:10,420
Speaker 2: beweren. Maar in elk geval, het is inderdaad... maar je

719
00:42:10,440 --> 00:42:13,670
Speaker 2: kunt zeggen dat de laatste resolutie is de beslissende. in

720
00:42:13,690 --> 00:42:17,070
Speaker 2: deze zaak. En die vecht het allemaal op een rijtje.

721
00:42:17,110 --> 00:42:19,390
Speaker 2: Maar u hebt gelijk, het laatste woord is nog niet overgezegd.

722
00:42:19,430 --> 00:42:26,770
Speaker 2: En we zullen u ongetwijfeld weer hierover horen. Dank, Kati Piri, buitenlandwoordvoerder...

723
00:42:25,590 --> 00:42:31,400
Speaker 2: voor GroenLinks PvdA in de Tweede Kamer. Tijd voor het

724
00:42:31,440 --> 00:42:34,660
Speaker 2: laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van onze correspondent in Washington,

725
00:42:34,700 --> 00:42:38,220
Speaker 2: Jan Posma. Jan, we gaan het hebben over de Washington Post.

726
00:42:38,239 --> 00:42:42,290
Speaker 2: Dat is een instituut, de krant van Watergate, de krant

727
00:42:42,330 --> 00:42:45,980
Speaker 2: van Bob Woodward. Maar het gaat helemaal niet goed daar...

728
00:42:47,180 --> 00:42:50,450
Speaker 9: Nee, Bernard, toen ik hier lang geleden... als stagiair voor

729
00:42:50,469 --> 00:42:51,969
Speaker 9: het eerst in Washington was... toen ben ik op de

730
00:42:52,010 --> 00:42:54,069
Speaker 9: fiets over die grote Key Bridge... die ken je ook

731
00:42:54,090 --> 00:42:58,089
Speaker 9: door Georgetown heen zo... naar Roslin gereden, naar de parkeergarage...

732
00:42:57,330 --> 00:43:01,299
Speaker 9: waar Bob Woodward met Deep Throat afsprak. Want inderdaad, Woodward

733
00:43:01,340 --> 00:43:05,339
Speaker 9: en Bernstein, Watergate... dat is de Washington Post. Ik woon

734
00:43:05,360 --> 00:43:08,299
Speaker 9: nu vlakbij het appartement waar Woodward woonde... waar hij dan

735
00:43:08,340 --> 00:43:11,480
Speaker 9: een vlaggetje in zijn bloempot zette op het balkon... om

736
00:43:11,500 --> 00:43:14,069
Speaker 9: te laten weten aan Mark Veld, Deep Throat... dat hij

737
00:43:14,110 --> 00:43:17,469
Speaker 9: wilde afspreken. Nou, dat soort verhalen. Zo kennen we de

738
00:43:17,510 --> 00:43:21,410
Speaker 9: Washington Post. Maar gisteren zijn er 300 mensen uitgegooid bij de

739
00:43:21,430 --> 00:43:23,799
Speaker 9: Washington Post. Dat is een derde van de staf. De

740
00:43:23,840 --> 00:43:27,140
Speaker 9: krant moet bezuinigen, de correspondenten moeten weg. De correspondent in

741
00:43:27,160 --> 00:43:30,460
Speaker 9: Oekraïne hoorde dat in de kou in oorlogsgebied... dat ze

742
00:43:30,480 --> 00:43:33,989
Speaker 9: geen baan meer had. De lokale redactie moet weg, dus

743
00:43:34,010 --> 00:43:37,700
Speaker 9: voor het Washingtonse nieuws... De boekensectie, de sport, er moet

744
00:43:37,739 --> 00:43:40,100
Speaker 9: heel veel weg. Dus er blijft eigenlijk weinig

745
00:43:40,160 --> 00:43:42,740
Speaker 2: over, zou je kunnen zeggen. En dan voor de oorzaak

746
00:43:42,760 --> 00:43:47,110
Speaker 2: wordt gewezen naar de eigenaar... Amazon-miljardair Jeff Bezos...

747
00:43:47,660 --> 00:43:52,620
Speaker 9: Ja, die nam in 2013 voor 250 miljoen dollar de post over.

748
00:43:52,640 --> 00:43:52,759
Speaker 9: Dat

749
00:43:52,780 --> 00:43:55,190
Speaker 2: is een fooi, laten we eerlijk zijn. Ja, precies

750
00:43:55,660 --> 00:44:00,050
Speaker 9: Daar was hij wel blij mee toen. Hij bemoeide zich

751
00:44:00,090 --> 00:44:03,830
Speaker 9: weinig met de krant. Hij zei, dit is mijn legacy.

752
00:44:04,530 --> 00:44:07,330
Speaker 9: Hiervoor gaan mensen mij onthouden dat ik die krant heb gered.

753
00:44:07,370 --> 00:44:09,890
Speaker 9: Ging goed met de krant. In zijn eerste termijn zelfs

754
00:44:09,930 --> 00:44:13,770
Speaker 9: heel goed. Toen kwam ook die slogan, democracy dies in darkness...

755
00:44:14,170 --> 00:44:16,950
Speaker 9: Trump was geregeld boos op de Washington Post. Noemde het

756
00:44:16,969 --> 00:44:21,440
Speaker 9: de Amazon Post. Viel Bezos ook persoonlijk aan. En daarna

757
00:44:21,480 --> 00:44:25,380
Speaker 9: veranderde er wat. In 2024 wilde de Washington Post Kamala Harris

758
00:44:25,400 --> 00:44:30,460
Speaker 9: niet endorsen. Dat werd tegengehouden door Bezos, onder andere. De

759
00:44:30,500 --> 00:44:34,989
Speaker 9: Post verloor hierdoor 250.000 abonnees. Dat is 10% van het geheel.

760
00:44:35,090 --> 00:44:37,049
Speaker 9: En dat is denk ik ook niet gek, want Washington

761
00:44:37,310 --> 00:44:42,529
Speaker 9: is voor 90% democratisch. Die vonden De opiniepagina werd omgegooid.

762
00:44:42,550 --> 00:44:46,810
Speaker 9: Die moest meer libertair, meer gericht op vrijheid voor ondernemerschap.

763
00:44:46,850 --> 00:44:50,770
Speaker 9: Niet zo links eigenlijk. Er moest bezuinigd worden. Grote namen

764
00:44:50,810 --> 00:44:53,589
Speaker 9: gingen ook al weg. En toen hadden we dus het

765
00:44:53,610 --> 00:44:58,440
Speaker 9: moment dat Trump weer president werd. Dat Bezos naar Trump

766
00:44:58,480 --> 00:45:01,500
Speaker 9: op bezoek ging. Op Mar-a-Lago. Daar pitchte Melania Trump haar

767
00:45:01,540 --> 00:45:06,500
Speaker 9: idee voor een documentaire... nu in de bioscopen. Amazon bood 40

768
00:45:06,480 --> 00:45:10,930
Speaker 9: miljoen dollar en kocht dat dus. En Bezos zat daarna

769
00:45:10,969 --> 00:45:15,710
Speaker 9: vooraan bij de inauguratie. Vorige week nog ging die film

770
00:45:15,770 --> 00:45:18,590
Speaker 9: in première. Een paar dagen later ontving Bezos de minister

771
00:45:18,610 --> 00:45:22,790
Speaker 9: van Defensie Hexet bij zijn ruimtevaartbedrijf Blue Origin. Dus dat

772
00:45:22,850 --> 00:45:25,910
Speaker 9: gebeurde er allemaal en de post die glijdt ondertussen af.

773
00:45:25,950 --> 00:45:28,370
Speaker 9: Komt ook door AI, door online nieuws, al die dingen.

774
00:45:28,390 --> 00:45:30,989
Speaker 9: Maar de invloed van Bezos En

775
00:45:31,030 --> 00:45:33,080
Speaker 2: waarom doet Bezos dat? Want je kunt ook zeggen, die

776
00:45:33,120 --> 00:45:36,480
Speaker 2: man is zo rijk en zo onafhankelijk. Gaat het nou

777
00:45:36,520 --> 00:45:38,479
Speaker 2: alleen maar om geld of gaat het om meer?

778
00:45:39,760 --> 00:45:43,700
Speaker 9: Ja, geld is zeker de onderliggende rol. Ook als je

779
00:45:43,719 --> 00:45:46,640
Speaker 9: een paar niveautjes verder kijkt. Ik hoor hier vaak de

780
00:45:46,660 --> 00:45:48,609
Speaker 9: berekening nu van, en die vind ik wel mooi hoor,

781
00:45:48,640 --> 00:45:53,969
Speaker 9: Bezos is op dit moment 249 miljard dollar waard. Iemand reken

782
00:45:53,989 --> 00:45:56,730
Speaker 9: ervoor dat hij met zijn weeksalaris al het verlies van

783
00:45:56,770 --> 00:45:59,150
Speaker 9: de post voor vijf jaar zou kunnen dragen. Dus met

784
00:45:59,170 --> 00:46:03,489
Speaker 9: wat hij één week verdient. Volgens mij speelt hier ook

785
00:46:03,510 --> 00:46:06,670
Speaker 9: mee dat Bezos, net als die meeste andere techmiljardairs, in

786
00:46:06,690 --> 00:46:09,440
Speaker 9: Trumps tweede termijn nu heeft besloten, ik ga er niet

787
00:46:09,480 --> 00:46:12,640
Speaker 9: meer tegenin. Ik ga meedoen. Hij heeft gekeken naar zijn belangen.

788
00:46:12,660 --> 00:46:16,160
Speaker 9: Hij heeft gekeken naar Amazon, Blue Origin. Hij heeft toen bedacht,

789
00:46:16,200 --> 00:46:18,069
Speaker 9: het is eigenlijk wel heel lastig om een krant te

790
00:46:18,090 --> 00:46:20,870
Speaker 9: bezitten die maar kritisch blijft schrijven als je probeert een

791
00:46:20,910 --> 00:46:23,549
Speaker 9: wit voetje te halen bij dat witte huis. Ik moet zeggen,

792
00:46:23,570 --> 00:46:26,220
Speaker 9: het helpt hem zelf ook wel, want de verslaggever die

793
00:46:26,280 --> 00:46:32,260
Speaker 9: Amazon volgde, ook best wel lastig natuurlijk, die is ook ontslagen.

794
00:46:32,820 --> 00:46:34,630
Speaker 9: Zo gaat dat dan. En het is heel jammer, want

795
00:46:34,650 --> 00:46:37,810
Speaker 9: dan was de Post belangrijke stem in het publieke debat,

796
00:46:37,850 --> 00:46:39,930
Speaker 9: en de media in Amerika. Je ziet echt, dat wordt

797
00:46:39,969 --> 00:46:44,520
Speaker 9: steeds meer gedomineerd door miljardairs. Zoals Bezos, Rupert Murdoch zit

798
00:46:44,540 --> 00:46:46,020
Speaker 9: er natuurlijk al heel lang... met Fox en de Wall

799
00:46:46,040 --> 00:46:49,180
Speaker 9: Street Journal, maar we hebben Elon Musk met Twitter... Zuckerberg

800
00:46:49,219 --> 00:46:53,520
Speaker 9: met Meta, de zoon van Oracle-miljardair Larry Ellison... David Ellison,

801
00:46:53,540 --> 00:46:57,279
Speaker 9: die Paramount overnam, die is nu de baas bij CBS News.

802
00:46:57,320 --> 00:46:59,219
Speaker 9: Dus het zijn allemaal Bezosjes

803
00:46:59,280 --> 00:47:03,830
Speaker 2: hier. Jan, jij en ik zijn allebei abonnee van de

804
00:47:03,850 --> 00:47:06,490
Speaker 2: Washington Post. Hou jij je abonnement?

805
00:47:07,540 --> 00:47:09,239
Speaker 9: Ik ben ook benieuwd wat jij gaat zeggen. Maar ja,

806
00:47:09,440 --> 00:47:10,939
Speaker 9: ik blijf het toch. Maar ik denk dan, er zijn

807
00:47:10,960 --> 00:47:13,919
Speaker 9: toch goede journalisten. Maar ik moet ook wel zeggen, Bernd.

808
00:47:13,960 --> 00:47:17,180
Speaker 9: Ik las een verslag van die première van de Melania-documentaire.

809
00:47:17,239 --> 00:47:18,839
Speaker 9: En ik merkte dat ik steeds dacht van... is dit

810
00:47:18,860 --> 00:47:21,859
Speaker 9: nu extra voorzichtig opgeschreven? En toen dacht ik van ja,

811
00:47:21,900 --> 00:47:23,819
Speaker 9: dat is ook niet goed. En er is straks geen

812
00:47:23,860 --> 00:47:27,160
Speaker 9: lokaal nieuws meer. Daar begint alles mee. Het worden wel

813
00:47:27,219 --> 00:47:28,920
Speaker 9: echt zware tijden voor de post,

814
00:47:28,940 --> 00:47:31,580
Speaker 2: denk ik. Ja, je hebt gelijk. En om antwoord te

815
00:47:31,600 --> 00:47:35,819
Speaker 2: geven op jouw vraag. Ik hou me ook. Ik heb

816
00:47:35,860 --> 00:47:39,299
Speaker 2: ook de New York Post en alle andere kranten... die

817
00:47:39,340 --> 00:47:42,640
Speaker 2: van belang zijn, denk ik, voor ons. Dus om ons

818
00:47:42,660 --> 00:47:44,610
Speaker 2: werk te doen, kijken we naar alle kanten. Maar het

819
00:47:44,620 --> 00:47:48,310
Speaker 2: is een opmerkelijk verhaal. Dank je wel, Jan Posma, correspondent

820
00:47:48,350 --> 00:47:51,390
Speaker 2: in Washington. Wilt u meer horen over het fascinerende land?

821
00:47:51,430 --> 00:47:54,779
Speaker 2: Luister dan naar de Amerika-podcast van Jan en mij. Tot

822
00:47:54,820 --> 00:47:57,700
Speaker 2: zover BNR De Wereld, redactie Michael Roelen. Mijn naam is

823
00:47:57,739 --> 00:47:59,200
Speaker 2: Bernd Hangelburg. Tot volgende week.