1
00:00:15,690 --> 00:00:18,610
Speaker 1: Toen hebben zij met zijn tweeën een gevecht gehad met

2
00:00:18,630 --> 00:00:22,090
Speaker 1: die man. Waarop de cliënt zegt, op enig moment hoorde

3
00:00:22,130 --> 00:00:25,890
Speaker 1: ik dat er werd gestoken. Ik zag dat niet. Hij zegt,

4
00:00:25,930 --> 00:00:29,090
Speaker 1: ik heb vroeger in een slachthuis gewerkt. Dus ik weet

5
00:00:29,110 --> 00:00:33,200
Speaker 1: het geluid van een mes door vlees. Dat herken ik.

6
00:00:33,240 --> 00:00:36,780
Speaker 1: En dat geluid herkende ik. Het gebeurde achter mij.

7
00:00:38,900 --> 00:00:41,059
Speaker 2: Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we

8
00:00:41,080 --> 00:00:44,780
Speaker 2: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken

9
00:00:44,820 --> 00:00:48,129
Speaker 2: die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Lammels,

10
00:00:48,170 --> 00:00:52,489
Speaker 2: naast me strafpleiter Christian Vlokstra. Welkom Chris. Dankjewel Wouter. Even

11
00:00:52,510 --> 00:00:56,910
Speaker 2: korte huisregels, in deze podcast praten we over definitief afgedane zaken.

12
00:00:56,930 --> 00:01:00,740
Speaker 2: Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken waar Chris

13
00:01:00,780 --> 00:01:05,709
Speaker 2: bij betrokken is geweest. Chris. Wouter. wanneer je een bekennende

14
00:01:05,750 --> 00:01:09,770
Speaker 2: verdachte bijstaat in een zaak. En die verdachte belast ook

15
00:01:09,810 --> 00:01:15,069
Speaker 2: nog eens zijn medeverdachte. Hoe is dat verstandig, is de

16
00:01:15,110 --> 00:01:18,309
Speaker 2: eerste vraag. En de tweede vraag is... hoe kan het

17
00:01:18,350 --> 00:01:19,010
Speaker 2: je helpen in de

18
00:01:19,050 --> 00:01:22,830
Speaker 3: uitkomst van een strafzaak? Ja, kijk, de zaak die we

19
00:01:22,850 --> 00:01:25,500
Speaker 3: vandaag gaan bespreken... Dat is een complexe zaak. Ja, maar

20
00:01:25,520 --> 00:01:28,740
Speaker 3: het is een ernstige zaak. En als je dan met

21
00:01:28,780 --> 00:01:32,020
Speaker 3: medeverdachten in een zaak zit en iedereen zwijgt... maar er

22
00:01:32,040 --> 00:01:35,190
Speaker 3: is er eentje die praat... Dan wordt de omerta doorbroken.

23
00:01:35,330 --> 00:01:38,750
Speaker 3: De omerta belast zijn medeverdachte. Dat is best wel een

24
00:01:38,780 --> 00:01:44,720
Speaker 3: lastige positie. Waarom? Omdat je enerzijds je medeverdachte belast... en

25
00:01:44,760 --> 00:01:47,110
Speaker 3: anderzijds ook niet weet wat er dan gaat terugkomen... vanuit

26
00:01:47,130 --> 00:01:50,750
Speaker 3: je medeverdachte naar jou, qua verklaringen. Ook in het geven

27
00:01:50,770 --> 00:01:53,330
Speaker 3: van advies. Er kunnen ook allerlei belangen spelen die buiten

28
00:01:53,370 --> 00:01:56,710
Speaker 3: de strafzaak liggen. Denk even aan de zware georganisatie, de criminaliteit.

29
00:01:56,750 --> 00:02:00,130
Speaker 3: Je gaat niet eventjes belastend verklaren over je medeverdachte. Over

30
00:02:00,150 --> 00:02:02,390
Speaker 3: de baas. Over de baas of over mensen met wie

31
00:02:02,410 --> 00:02:04,580
Speaker 3: je dingen hebt gedaan... die je daglicht niet kunnen verdragen.

32
00:02:04,600 --> 00:02:05,720
Speaker 3: Dus

33
00:02:05,760 --> 00:02:08,180
Speaker 2: voor een advocaat zeg jij is het lastig. Voor de

34
00:02:08,220 --> 00:02:10,260
Speaker 2: waarheidsvinding kan het wel prettig zijn natuurlijk.

35
00:02:10,280 --> 00:02:12,780
Speaker 3: Voor de waarheidsvinding kan het super prettig zijn. Het Openbaar

36
00:02:12,800 --> 00:02:16,630
Speaker 3: Ministerie en de politie ziet dat natuurlijk ook graag. van

37
00:02:16,650 --> 00:02:19,579
Speaker 3: je strafzaak kan het heel voordelig zijn. Zeker als het

38
00:02:19,620 --> 00:02:22,419
Speaker 3: blijkt dat je het betrouwbaar hebt verklaard. Dan kan het

39
00:02:22,460 --> 00:02:25,180
Speaker 3: op haar ministerie dat meenemen in de eis. En de

40
00:02:25,220 --> 00:02:28,760
Speaker 3: rechtbank kan dat meenemen in het uiteindelijke vonnis. Maar het

41
00:02:28,780 --> 00:02:31,260
Speaker 3: zijn moeilijke beslissingen. Kijk, op het moment dat jouw cliënt zegt...

42
00:02:31,240 --> 00:02:33,109
Speaker 3: ik wil gewoon verklaren, dan kan hij gewoon verklaren. Maar

43
00:02:33,150 --> 00:02:36,250
Speaker 3: zeker als er allerlei belangen omheen spelen... dan kan het

44
00:02:36,270 --> 00:02:39,049
Speaker 3: best wel een weerwar zijn. Een soort van doolhof zijn

45
00:02:39,090 --> 00:02:41,570
Speaker 3: van wat is hier het beste advies. Dus het is

46
00:02:41,610 --> 00:02:43,430
Speaker 3: niet een positie die de meest makkelijke is. Ook niet

47
00:02:43,450 --> 00:02:45,990
Speaker 3: als advocaat. We gaan naar de

48
00:02:46,010 --> 00:02:51,640
Speaker 2: zaak en die wordt omschreven als een bruut moordcomplot. En

49
00:02:51,660 --> 00:02:53,300
Speaker 2: zo is hij ook in de media genoemd. In de

50
00:02:53,320 --> 00:02:58,389
Speaker 2: nacht van 30 op 31 mei 2017 wordt een man met veel geweld

51
00:02:58,430 --> 00:03:01,540
Speaker 2: om het leven gebracht. Twee onbekende mannen overvallen hem in

52
00:03:01,580 --> 00:03:04,359
Speaker 2: zijn eigen huis in Landgraaf in Limburg, binden hem met

53
00:03:04,400 --> 00:03:07,460
Speaker 2: tape vast aan een stoel en takelen hem toe. De

54
00:03:07,480 --> 00:03:11,020
Speaker 2: vraag is, wat is het motief geweest en namens wie

55
00:03:11,060 --> 00:03:14,960
Speaker 2: hebben deze mannen de moordopdracht uitgevoerd? Bij ons aangeschoven in

56
00:03:15,000 --> 00:03:18,510
Speaker 2: de studio vandaag is advocaat Frans Wazen Landerloo uit Maastricht.

57
00:03:18,530 --> 00:03:21,369
Speaker 2: Frans Wazen, welkom. Dank je, leuk om er te zijn.

58
00:03:22,830 --> 00:03:26,890
Speaker 2: We hebben even wat research gedaan en dan... komen we

59
00:03:26,970 --> 00:03:32,440
Speaker 2: uit bij een profiel van NRC uit 2014. En daar staat,

60
00:03:32,470 --> 00:03:35,030
Speaker 2: wat vooral in het oog en oor springt... is haar

61
00:03:35,070 --> 00:03:39,180
Speaker 2: zware Maastrichtse tongval. Het is voor een Westerling zelfs vrij

62
00:03:39,220 --> 00:03:43,080
Speaker 2: moeilijk te verstaan wat ze zegt. Toen ik dat las,

63
00:03:43,120 --> 00:03:47,080
Speaker 2: dacht ik van... dan gaat het dus over je tongval

64
00:03:47,140 --> 00:03:50,800
Speaker 2: en minder over jou als advocaat. Vond je dat irritant

65
00:03:50,820 --> 00:03:52,500
Speaker 2: dat dat zo omschreven werd?

66
00:03:52,970 --> 00:03:55,910
Speaker 1: Ik vond dat wel irritant. Maar ik kom nu eenmaal

67
00:03:55,950 --> 00:03:57,290
Speaker 1: uit de buurt van Maastricht.

68
00:03:57,430 --> 00:03:57,530
Speaker 2: En

69
00:03:57,550 --> 00:03:59,950
Speaker 1: dat wil ik ook niet verlogenen. Daar ben ik trots op.

70
00:04:00,170 --> 00:04:02,290
Speaker 1: En dat is wat het is. En in het werk

71
00:04:02,330 --> 00:04:03,910
Speaker 1: gaat het uiteindelijk om de inhoud.

72
00:04:04,750 --> 00:04:07,070
Speaker 3: Wij zijn Westerlingen, Wouter. Bij mij hoor je ook waar

73
00:04:07,110 --> 00:04:10,990
Speaker 3: ik vandaan kom. Ik kan Frans Vazen uitstekend verstaan. Ik

74
00:04:11,010 --> 00:04:12,890
Speaker 3: moet niet in het Frans gaan praten of in het Duits.

75
00:04:12,910 --> 00:04:15,710
Speaker 3: Maar voor de rest zal het helemaal goed komen

76
00:04:16,690 --> 00:04:25,430
Speaker 2: Je hebt een bijzondere zaak uitgekozen vandaag. Hoe kwam die

77
00:04:25,470 --> 00:04:26,540
Speaker 2: zaak bij jou terecht

78
00:04:27,130 --> 00:04:28,690
Speaker 1: Nou, die meneer die belde mij.

79
00:04:28,770 --> 00:04:28,890
Speaker 2: Die

80
00:04:28,920 --> 00:04:33,120
Speaker 1: zat toen al een jaar in voorlopige hechtenis. En hij

81
00:04:33,160 --> 00:04:36,300
Speaker 1: belde me op en hij zei, ik zoek een advocaat.

82
00:04:36,339 --> 00:04:39,280
Speaker 1: Niet om sneller buiten te komen, maar wel om mijn

83
00:04:39,320 --> 00:04:42,000
Speaker 1: kant van het verhaal goed naar voren te brengen. Want

84
00:04:42,050 --> 00:04:45,250
Speaker 1: ik wil dat uiteindelijk de kinderen van het slachtoffer weten

85
00:04:45,290 --> 00:04:47,950
Speaker 1: wat er gebeurd is. En ik ben bang dat dat,

86
00:04:47,990 --> 00:04:50,210
Speaker 1: zoals de zaak er nu voor staat, niet goed gaat lukken.

87
00:04:50,810 --> 00:04:53,349
Speaker 2: Ja, want wat was toen hij jou belde? Wat was

88
00:04:53,390 --> 00:04:54,900
Speaker 2: toen de stand van het onderzoek

89
00:04:55,600 --> 00:04:59,440
Speaker 1: Nou, die zaak die begon, zoals je zei, in mei 2017.

90
00:04:58,960 --> 00:05:04,560
Speaker 1: Toen heeft hij een tijdje stilgelegen. Hij is een opsporing

91
00:05:04,600 --> 00:05:05,540
Speaker 1: verzocht geweest.

92
00:05:05,660 --> 00:05:05,980
Speaker 2: En waarom

93
00:05:06,040 --> 00:05:09,020
Speaker 1: lag hij stil? Omdat de politie niet verder kwam met

94
00:05:09,040 --> 00:05:09,760
Speaker 1: het onderzoek.

95
00:05:09,800 --> 00:05:10,620
Speaker 2: Ja

96
00:05:11,480 --> 00:05:14,680
Speaker 1: De dame in kwestie, zij werd later ook een verdachte...

97
00:05:14,360 --> 00:05:17,469
Speaker 1: had het verhaal verteld zoals jij dat zojuist uitlegde.

98
00:05:17,490 --> 00:05:20,050
Speaker 2: Dat was de echtgenote van het slachtoffer? Ja, klopt. Ja.

99
00:05:20,779 --> 00:05:23,760
Speaker 1: En daar is de politie op gaan doorrechercheren. Maar ze

100
00:05:23,779 --> 00:05:27,200
Speaker 1: kwamen niet verder en ook opsporing verzocht... leverde eigenlijk geen

101
00:05:27,260 --> 00:05:30,489
Speaker 1: tips op. Die zaak is pas bijna een jaar later

102
00:05:30,570 --> 00:05:33,310
Speaker 1: aan het rollen gekomen... toen er een DNA-match op een

103
00:05:33,350 --> 00:05:36,830
Speaker 1: tie-wrap werd gevonden... waar het slachtoffer mee was vastgebonden.

104
00:05:36,910 --> 00:05:39,250
Speaker 3: Mag ik even vragen, met de vrouw van het slachtoffer...

105
00:05:38,790 --> 00:05:40,980
Speaker 3: het verhaal wat je zei, wat in eerste instantie naar

106
00:05:41,000 --> 00:05:44,740
Speaker 3: buiten kwam... leek het op een soort van woningoverval. Toch

107
00:05:44,779 --> 00:05:45,280
Speaker 3: of niet?

108
00:05:45,320 --> 00:05:48,180
Speaker 1: Klopt, dat is wat zij aangaf tegen de politie in

109
00:05:48,200 --> 00:05:49,279
Speaker 1: eerste instantie.

110
00:05:49,360 --> 00:05:52,920
Speaker 2: Ja. Wat was er nou feitelijk gebeurd?

111
00:05:52,960 --> 00:05:57,240
Speaker 1: Nou, mevrouw gaf aan dat inderdaad zij het idee had...

112
00:05:57,040 --> 00:06:00,539
Speaker 1: dat haar man zich met loesje zaakjes bezighield... en dat

113
00:06:00,580 --> 00:06:03,940
Speaker 1: hij op die bewuste avond een telefoontje kreeg... dat hij

114
00:06:03,960 --> 00:06:08,650
Speaker 1: naar buiten ging om te telefoneren, weer terug naar binnen kwam...

115
00:06:07,870 --> 00:06:11,770
Speaker 1: vlak daarna gevolgd door twee overvallers. Zij zegt, ik was

116
00:06:11,810 --> 00:06:15,539
Speaker 1: op dat moment boven met de drie minderjarige kinderen... En

117
00:06:15,580 --> 00:06:18,160
Speaker 1: ik hoorde mijn man schreeuwen en ik hoorde gestommel. Ik

118
00:06:18,200 --> 00:06:20,970
Speaker 1: ben op de trap gaan kijken en op enig moment

119
00:06:20,990 --> 00:06:25,010
Speaker 1: zag ik dat mijn man levenloos in de gang lag.

120
00:06:25,050 --> 00:06:27,479
Speaker 1: Toen heb ik gewacht tot ik niks meer hoorde. Toen

121
00:06:27,500 --> 00:06:30,650
Speaker 1: ben ik met mijn kinderen naar buiten gegaan. Toen hebben

122
00:06:30,670 --> 00:06:33,370
Speaker 1: wij bij de buren aangebeld en toen hebben wij de

123
00:06:33,410 --> 00:06:37,020
Speaker 1: politie gebeld. Dus dat was het scenario waarvan uit werd gegaan.

124
00:06:37,060 --> 00:06:39,680
Speaker 2: En had zij een seerlement kunnen geven van de mannen...

125
00:06:39,460 --> 00:06:41,700
Speaker 2: die haar echtgenoot om het leven hadden gebracht?

126
00:06:41,720 --> 00:06:45,440
Speaker 1: Ze zei dat het twee getinte mannen waren. Zij dacht

127
00:06:45,480 --> 00:06:48,380
Speaker 1: van Noord-Afrikaanse afkomst

128
00:06:49,800 --> 00:06:52,930
Speaker 3: Wat voor mensen waren dit gezien? Die man en die vrouw,

129
00:06:52,940 --> 00:06:53,750
Speaker 3: die drie kinderen

130
00:06:54,260 --> 00:06:57,869
Speaker 1: Dat waren twee echtgenoten. Zij waren afkomstig uit de horen

131
00:06:57,890 --> 00:07:02,940
Speaker 1: van Afrika... Meneer woonde eerst in Nederland. Is toen teruggegaan

132
00:07:02,980 --> 00:07:05,810
Speaker 1: naar Afrika. Heeft daar een mevrouw leren kennen. Dat was

133
00:07:05,820 --> 00:07:10,130
Speaker 1: een gearrangeerd huwelijk via familieleden. Toen is zij ook naar

134
00:07:10,170 --> 00:07:13,450
Speaker 1: Nederland gekomen. Dat is een jaar of veertien voor de

135
00:07:13,490 --> 00:07:17,230
Speaker 1: feiten geweest. En toen zij eenmaal in Nederland was, acht

136
00:07:17,250 --> 00:07:21,740
Speaker 1: maanden later, was zij zwanger. Meneer werkte veel in het buitenland.

137
00:07:21,780 --> 00:07:25,240
Speaker 1: En zij zat thuis met uiteindelijk dus drie kinderen.

138
00:07:25,760 --> 00:07:29,370
Speaker 2: Ja. Deze zaak die speelt, op enig moment word jij

139
00:07:29,410 --> 00:07:34,160
Speaker 2: gebeld door je cliënt. Was hij toen aangehouden?

140
00:07:34,200 --> 00:07:36,220
Speaker 1: Ja, toen zat hij al een jaar in voorlopig rechtenis.

141
00:07:36,240 --> 00:07:36,380
Speaker 1: Hij

142
00:07:36,400 --> 00:07:38,520
Speaker 2: zat al een jaar in voorlopig rechtenis, dus jij bent

143
00:07:38,540 --> 00:07:39,980
Speaker 2: niet zijn eerste advocaat geweest? Nee, ik heb

144
00:07:40,000 --> 00:07:41,490
Speaker 1: die zaak overgenomen

145
00:07:42,620 --> 00:07:46,880
Speaker 2: Dan zegt hij tegen jou, ik wil eigenlijk dat deze

146
00:07:46,920 --> 00:07:51,160
Speaker 2: zaak goed voor het voetlicht komt. Had hij toen op

147
00:07:51,200 --> 00:07:54,730
Speaker 2: dat moment eigenlijk al bekend dat hij hierbij betrokken was geweest?

148
00:07:55,530 --> 00:07:58,810
Speaker 1: Ja, en dan moeten we misschien even een stapje terugmaken

149
00:07:58,830 --> 00:08:01,980
Speaker 1: in de tijd... hoe hij dan in het vizier kwam.

150
00:08:02,020 --> 00:08:04,900
Speaker 1: Want het verhaal zoals jij dat juist vertelde... dat blijkt

151
00:08:04,920 --> 00:08:07,340
Speaker 1: dus achteraf niet het ware verhaal te zijn

152
00:08:07,360 --> 00:08:08,670
Speaker 3: geweest. Hoe kwam hij in het vizier

153
00:08:09,300 --> 00:08:12,810
Speaker 1: Ik vertelde ze juist over die DNA-match op die tie-wraps.

154
00:08:12,850 --> 00:08:15,990
Speaker 1: Die was van een medeverdachte en die zat in de databank.

155
00:08:16,030 --> 00:08:20,070
Speaker 1: Die was eerder veroordeeld voor een ernstig geweldsdelict. En toen

156
00:08:20,110 --> 00:08:25,960
Speaker 1: heeft de politie daar een telefoontap op aangelegd... In dezelfde

157
00:08:26,000 --> 00:08:29,230
Speaker 1: periode dat hij dus werd aangehouden op basis van die DNA-match.

158
00:08:29,270 --> 00:08:34,370
Speaker 1: En uit die telefoongesprekken bleek dat hij, dus de aangehouden verdachte,

159
00:08:34,410 --> 00:08:37,980
Speaker 1: met nog iemand anders in die woning was geweest. En

160
00:08:38,020 --> 00:08:39,620
Speaker 1: dat zou mijn cliënt zijn.

161
00:08:39,660 --> 00:08:43,100
Speaker 3: Maar hoe waren ze dan? Kijk, die medeverdachte die wordt

162
00:08:43,120 --> 00:08:49,590
Speaker 3: via dat DNA-match geïdentificeerd. En gekoppeld. Sprak hij dan over

163
00:08:49,630 --> 00:08:51,790
Speaker 3: jouw cliënt in telefoontas?

164
00:08:51,830 --> 00:08:56,270
Speaker 1: Zijn vriendin. Zij sprak met derden over de aanhouding van

165
00:08:56,290 --> 00:08:59,870
Speaker 1: haar vriend. En zij gaf daaraan aan van ja, maar

166
00:08:59,910 --> 00:09:03,030
Speaker 1: hij was niet alleen. Hij was met mijn cliënt.

167
00:09:04,630 --> 00:09:08,120
Speaker 2: Hij zit op het moment dat jij dat belletje krijgt...

168
00:09:07,940 --> 00:09:11,380
Speaker 2: dus een jaar in voorarrest. Hij heeft een bekennende verklaring afgelegd.

169
00:09:11,400 --> 00:09:15,160
Speaker 2: Hij heeft gezegd, ik ben daarbij betrokken. Maar ik wil

170
00:09:15,220 --> 00:09:19,619
Speaker 2: graag dat jij, Françoise... me helpt om dit tot een

171
00:09:19,640 --> 00:09:21,559
Speaker 2: goed einde te brengen. Klopt het zo ongeveer?

172
00:09:21,580 --> 00:09:26,429
Speaker 1: Ja, hij heeft meteen op het moment dat hij werd aangehouden...

173
00:09:25,470 --> 00:09:29,190
Speaker 1: toen had hij dus nog geen overleg gehad met een advocaat...

174
00:09:28,550 --> 00:09:32,250
Speaker 1: meteen tegen de politie gezegd letterlijk... u heeft de juiste,

175
00:09:32,290 --> 00:09:34,070
Speaker 1: ik heb deze man om het leven gebracht.

176
00:09:35,100 --> 00:09:37,219
Speaker 2: Gebeurt dat vaker, is dat iemand zo

177
00:09:37,260 --> 00:09:41,829
Speaker 3: blunt, eventjes bekend? Ja, gebeurt dat vaker. Ik heb geen

178
00:09:41,870 --> 00:09:45,730
Speaker 3: empirisch bewijs daarvoor. Maar goed, het kan voorkomen. Op het

179
00:09:45,750 --> 00:09:48,750
Speaker 3: moment dat jij bij een strapper feit betrokken raakt... wat

180
00:09:48,770 --> 00:09:54,480
Speaker 3: heel ernstig is, je hebt vaak genoeg mensen die het plegen...

181
00:09:53,410 --> 00:09:55,640
Speaker 3: dat de gevolgen misschien ook wel zodanig zijn... die ze

182
00:09:55,660 --> 00:09:57,640
Speaker 3: niet van tevoren hebben voorzien... of waar ze het opzet

183
00:09:57,679 --> 00:10:00,570
Speaker 3: op hadden überhaupt... En dat ze dan heel lang, of

184
00:10:00,590 --> 00:10:02,890
Speaker 3: althans een behoorlijke periode... eigenlijk niet in beeld komen van

185
00:10:02,910 --> 00:10:06,350
Speaker 3: de politie... dan uiteindelijk worden aangehouden. En al die tijd

186
00:10:06,370 --> 00:10:08,470
Speaker 3: hebben ze natuurlijk die last op hun schouders. En dan

187
00:10:08,490 --> 00:10:10,510
Speaker 3: worden ze helemaal aangehouden. En dan heb je wel eens

188
00:10:10,530 --> 00:10:13,790
Speaker 3: dat ze gewoon meteen leeglopen. Maar laat ik het even

189
00:10:13,830 --> 00:10:19,130
Speaker 3: anders opzetten, Frans Vazen. Jij neemt die zaak over. Dan

190
00:10:19,170 --> 00:10:21,410
Speaker 3: krijg je een dossier van de vorige advocaat. Dat ga

191
00:10:21,429 --> 00:10:24,820
Speaker 3: je eerst helemaal lezen, toch? Ja, klopt. Wat was het

192
00:10:24,860 --> 00:10:27,400
Speaker 3: beeld wat uit dat dossier naar voren kwam... toen jij

193
00:10:27,420 --> 00:10:28,400
Speaker 3: het voor het eerst las?

194
00:10:28,450 --> 00:10:32,630
Speaker 1: Dat was een heel diffuus beeld. Omdat mevrouw, die op

195
00:10:32,670 --> 00:10:35,290
Speaker 1: dat moment nog niet was aangehouden... dus kwam met het

196
00:10:35,330 --> 00:10:37,540
Speaker 1: verhaal van die twee onbekende overvallers.

197
00:10:37,580 --> 00:10:39,300
Speaker 2: Dus de echtgenoten van het slachtoffer.

198
00:10:39,320 --> 00:10:39,530
Speaker 1: Klopt

199
00:10:39,780 --> 00:10:39,839
Speaker 2: Ja.

200
00:10:40,500 --> 00:10:43,380
Speaker 1: Dan zat de meneer van de DNA-hit, die zat vast,

201
00:10:43,400 --> 00:10:46,079
Speaker 1: maar die beriep zich op zijn zwijgrecht. En dan kwam

202
00:10:46,100 --> 00:10:48,520
Speaker 1: mijn cliënt en die zei meteen van ik heb die

203
00:10:48,559 --> 00:10:50,220
Speaker 1: man om het leven gebracht.

204
00:10:50,260 --> 00:10:52,830
Speaker 2: Had hij toen ook al gezegd van ja die man,

205
00:10:53,610 --> 00:10:56,470
Speaker 2: wiens DNA op die tie-wrap zit, die was er ook bij?

206
00:10:56,510 --> 00:10:59,110
Speaker 1: Ja, heeft hij meteen in het eerste echte verhoor bij

207
00:10:59,150 --> 00:11:03,070
Speaker 1: de politie, heeft hij meteen gezegd van de mevrouw, die

208
00:11:03,090 --> 00:11:07,970
Speaker 1: heeft mij die opdracht gegeven. Althans, een opdracht gegeven om

209
00:11:08,010 --> 00:11:12,309
Speaker 1: een goed gesprek... tussen haakjes met meneer te gaan voeren.

210
00:11:12,370 --> 00:11:15,050
Speaker 1: En ik dacht van ja, ik ben niet goed ter been.

211
00:11:15,090 --> 00:11:18,590
Speaker 1: Ik heb geen goede gezondheid. Ik ga niet alleen. Ik

212
00:11:18,630 --> 00:11:19,850
Speaker 1: neem iemand mee

213
00:11:20,510 --> 00:11:22,700
Speaker 2: Dat las je dus allemaal terug in dat dossier. Dan

214
00:11:22,720 --> 00:11:26,220
Speaker 2: ga je die cliënt voor het eerst bezoeken. Wat voor

215
00:11:26,240 --> 00:11:27,599
Speaker 2: iemand zat er tegenover

216
00:11:27,640 --> 00:11:31,160
Speaker 1: je? Er zat een man tegenover mij van medio vijftig...

217
00:11:31,600 --> 00:11:35,840
Speaker 1: En dat vergeel ik nooit, heel moeilijk lopend binnenkwam. Met

218
00:11:35,900 --> 00:11:41,650
Speaker 1: heel veel gezondheidsklachten ook, kampten. Maar die meteen zei van luister,

219
00:11:41,690 --> 00:11:44,910
Speaker 1: mijn gezondheid is slecht. Ik weet niet hoe lang ik

220
00:11:44,950 --> 00:11:49,370
Speaker 1: nog leef. Maar ik heb bekend dat ik bij deze

221
00:11:49,390 --> 00:11:54,040
Speaker 1: zaak betrokken ben. Mijn medeverdachte ontkent. En er is een

222
00:11:54,059 --> 00:11:57,480
Speaker 1: andere medeverdachte die vertelt een verhaal dat helemaal niet klopt.

223
00:11:57,500 --> 00:12:00,720
Speaker 1: De vrouw? Ja. Maar er zijn drie kleine kinderen in

224
00:12:00,760 --> 00:12:04,870
Speaker 1: het spel. En voor ik te overlijden kom, wil ik

225
00:12:04,890 --> 00:12:07,870
Speaker 1: dat die kinderen weten wat er met hun vader is gebeurd.

226
00:12:07,910 --> 00:12:11,510
Speaker 2: Heeft hij jou ook iets verteld over hoe hij bij

227
00:12:11,550 --> 00:12:13,570
Speaker 2: dit hele gebeuren betrokken was geraakt?

228
00:12:13,610 --> 00:12:19,569
Speaker 1: Ja. Hij vertelde dat hij regelmatig in een telefoonwinkel kwam...

229
00:12:18,730 --> 00:12:23,010
Speaker 1: om wat klusjes te verrichten. En daar kwam regelmatig een dame.

230
00:12:23,090 --> 00:12:27,660
Speaker 1: En zij vertelde hem over haar slechte thuissituatie. Zij vertelde

231
00:12:27,679 --> 00:12:32,300
Speaker 1: dat zij mishandeld werd door haar echtgenoot. Zij vertelde dat

232
00:12:32,340 --> 00:12:37,230
Speaker 1: hij streng islamitisch zou zijn... dat hij hun minderjarige dochters

233
00:12:37,270 --> 00:12:41,130
Speaker 1: wilde uithuwelijken... en dat hij hun zoon naar de jihad

234
00:12:41,150 --> 00:12:44,070
Speaker 1: wilde sturen. En dat mevrouw dat niet wilde. En mevrouw

235
00:12:44,110 --> 00:12:47,610
Speaker 1: gaf aan, ik spreek geen Nederlands. Ik heb geen werk

236
00:12:47,650 --> 00:12:51,670
Speaker 1: in Nederland. Ik heb geen vriendinnen. Ik heb geen sociaal leven.

237
00:12:51,730 --> 00:12:55,980
Speaker 1: Ik kan bij niemand terecht met mijn verhaal. Maar ik

238
00:12:56,000 --> 00:13:00,540
Speaker 1: ben doodongelukkig en heel bang... dat mijn kinderen uiteindelijk naar

239
00:13:00,580 --> 00:13:03,679
Speaker 1: de jihad gaan... of uitgehuwelijkd worden. En dat wil ik niet.

240
00:13:05,010 --> 00:13:07,830
Speaker 1: Kunnen jullie mij helpen een keer met mijn man in

241
00:13:07,850 --> 00:13:09,170
Speaker 1: gesprek te gaan?

242
00:13:09,220 --> 00:13:12,760
Speaker 2: En deed jouw cliënt vaker dat soort dingen? Om even iemand...

243
00:13:12,540 --> 00:13:14,780
Speaker 2: In gesprek te gaan. Verm toe te spreken, zou ik

244
00:13:14,800 --> 00:13:15,350
Speaker 2: maar even zeggen

245
00:13:15,660 --> 00:13:18,380
Speaker 1: Nee, en je moet ook denken... Dat is een periode

246
00:13:18,420 --> 00:13:21,760
Speaker 1: geweest van een jaar... Voor dat feit dat die gesprekken

247
00:13:21,780 --> 00:13:24,590
Speaker 1: hebben plaatsgevonden. Dus dat was niet dat mevrouw één keer

248
00:13:24,630 --> 00:13:27,690
Speaker 1: zoiets riep... En dat mijn cliënt toen in actie is

249
00:13:27,710 --> 00:13:27,850
Speaker 1: gekomen

250
00:13:28,010 --> 00:13:30,650
Speaker 3: Je bedoelt een soort van opbouw in de gesprekken. Hadden

251
00:13:30,670 --> 00:13:32,309
Speaker 3: zij een liefdesrelatie?

252
00:13:32,330 --> 00:13:32,450
Speaker 1: Nee.

253
00:13:32,880 --> 00:13:33,240
Speaker 3: Absoluut

254
00:13:33,260 --> 00:13:37,300
Speaker 1: niet. Maar zij liet ook foto's zien van zichzelf... van verwondingen,

255
00:13:37,320 --> 00:13:39,020
Speaker 1: blauwe plekken, et cetera

256
00:13:39,880 --> 00:13:41,339
Speaker 3: Maar ik las ook wel, maar misschien heb ik het

257
00:13:41,380 --> 00:13:45,920
Speaker 3: verkeerd begrepen... dat jouw cliënt ook had verklaard in eerste instantie...

258
00:13:45,440 --> 00:13:49,679
Speaker 3: dat zij hem echt had benaderd om haar man te vermoorden,

259
00:13:49,730 --> 00:13:50,340
Speaker 3: of niet

260
00:13:50,850 --> 00:13:55,470
Speaker 1: Ja, een cliënt geeft aan dat zij dat wel heeft gevraagd.

261
00:13:55,510 --> 00:13:59,190
Speaker 1: Mevrouw ontkent dat overigens. Maar dat hij zei, ja, zover

262
00:13:59,210 --> 00:14:02,170
Speaker 1: heb ik nooit willen gaan. Dat was nooit mijn opzet.

263
00:14:02,230 --> 00:14:06,660
Speaker 2: Nee. Hij heeft gezegd, oké, ik wilde deze vrouw helpen.

264
00:14:06,679 --> 00:14:09,099
Speaker 2: Stond er ook nog een vergoeding tegenover? Was het iets

265
00:14:09,140 --> 00:14:12,860
Speaker 2: waarvan zij zegt... als je me helpt, dan betaal ik ervoor,

266
00:14:12,920 --> 00:14:13,839
Speaker 2: iets in die geest?

267
00:14:14,080 --> 00:14:16,059
Speaker 1: Het is goed dat je dat vraagt. Want dat is

268
00:14:16,520 --> 00:14:20,880
Speaker 1: wel een belangrijk element geworden in dit dossier. Dat zij

269
00:14:20,920 --> 00:14:25,110
Speaker 1: had aangeboden... dat zij daar wel een financiële vergoeding tegenover

270
00:14:25,140 --> 00:14:29,050
Speaker 1: wilde stellen. En die zou komen uit de verkoop van

271
00:14:29,070 --> 00:14:35,890
Speaker 1: het gezamenlijke huis. En zij heeft hem ook documenten laten zien, hypotheekactes...

272
00:14:34,410 --> 00:14:36,870
Speaker 1: wat de woning waard was en wat de overwaarde zou

273
00:14:36,930 --> 00:14:37,330
Speaker 1: zijn

274
00:14:37,810 --> 00:14:40,070
Speaker 2: Oké, maar dan is het natuurlijk nog wel even een

275
00:14:40,110 --> 00:14:42,090
Speaker 2: stap om te zeggen... joh, dat ga ik doen

276
00:14:42,730 --> 00:14:47,870
Speaker 1: Toch? Nou, mijn cliënt... Dat was iemand met een blanco strafblad.

277
00:14:47,910 --> 00:14:47,990
Speaker 2: Die

278
00:14:48,170 --> 00:14:52,690
Speaker 1: was helemaal niet thuis. In geweldshandelingen. Geen zins. En hij

279
00:14:52,710 --> 00:14:56,010
Speaker 1: had gewoon echt met die vrouw te doen. Ze huilde

280
00:14:56,030 --> 00:14:59,320
Speaker 1: bij hem uit. Ze hadden goede gesprekken. Ze gingen vaker

281
00:14:59,340 --> 00:15:03,760
Speaker 1: met elkaar wandelen. En hij had gewoon met haar te doen.

282
00:15:03,800 --> 00:15:07,460
Speaker 1: Hij zegt. Ik had gewoon zoiets van. Die mevrouw heeft niemand.

283
00:15:07,540 --> 00:15:09,300
Speaker 1: Ik wil wel eens met die man in gesprek. En

284
00:15:09,320 --> 00:15:12,390
Speaker 1: misschien als we tot man tot man hebben gesproken. Dat

285
00:15:12,410 --> 00:15:13,510
Speaker 1: het dan beter gaat thuis.

286
00:15:14,740 --> 00:15:17,280
Speaker 3: En wat verklaarde hij dan tot nu toe, toen jij

287
00:15:17,300 --> 00:15:20,730
Speaker 3: die zaak overnam... of tegen jou, toen je hem ging bezoeken?

288
00:15:20,760 --> 00:15:22,800
Speaker 3: Wat er nou eigenlijk was gebeurd volgens hem

289
00:15:23,490 --> 00:15:28,210
Speaker 1: Hij vertelde dus dat uiteindelijk een jaar lang gesprekken ertoe leiden...

290
00:15:27,950 --> 00:15:31,390
Speaker 1: dat er een datum was geprikt dat dat gesprek moest plaatsvinden.

291
00:15:31,410 --> 00:15:32,610
Speaker 2: Het had een afspraak of zo?

292
00:15:32,630 --> 00:15:36,580
Speaker 1: Ja, maar meneer werkte veel in het buitenland, het slachtoffer.

293
00:15:36,600 --> 00:15:39,100
Speaker 1: Dus het moest op een moment dat hij zeker thuis was...

294
00:15:38,940 --> 00:15:42,200
Speaker 1: en dat was met de ramadan, dan was hij altijd thuis.

295
00:15:42,240 --> 00:15:44,450
Speaker 1: En dan bleef hij ook wat later op. om later

296
00:15:44,490 --> 00:15:48,490
Speaker 1: te kunnen eten. En dan zou mevrouw met de kinderen

297
00:15:48,530 --> 00:15:52,610
Speaker 1: boven zijn in de woning. Meneer zou dan nog beneden zijn.

298
00:15:52,650 --> 00:15:55,710
Speaker 1: Dan zou zij de deur, de voordeur, op een kiertje zetten...

299
00:15:55,450 --> 00:15:58,900
Speaker 1: zodat mijn cliënt en degene die hij heeft meegevraagd... de

300
00:15:58,920 --> 00:16:02,040
Speaker 1: woning zouden kunnen betreden. En hij zegt, nou, zo is

301
00:16:02,080 --> 00:16:05,040
Speaker 1: dat ook gegaan. Op die avond zijn wij in de

302
00:16:05,100 --> 00:16:07,700
Speaker 1: buurt van die woning gaan wachten... totdat zij ons belde.

303
00:16:08,340 --> 00:16:08,380
Speaker 3: Op

304
00:16:08,390 --> 00:16:11,740
Speaker 1: een gegeven moment kreeg ik een telefoontje. Ik ben boven

305
00:16:11,760 --> 00:16:14,860
Speaker 1: met de kinderen. Jullie kunnen komen. De deur staat open.

306
00:16:14,880 --> 00:16:17,580
Speaker 1: Toen zijn we naar die woning gegaan. Toen troffen wij

307
00:16:17,620 --> 00:16:23,090
Speaker 1: meneer aan op de bank. Hij schrok. Uiteraard. De cliënt zegt,

308
00:16:23,130 --> 00:16:25,450
Speaker 1: ik schrok ook. Want het bleek een beer van een

309
00:16:25,470 --> 00:16:29,960
Speaker 1: vent te zijn. Dus we hebben hem eigenlijk meteen... moeten

310
00:16:30,560 --> 00:16:33,880
Speaker 1: bedreigen om hem überhaupt rustig te houden.

311
00:16:33,920 --> 00:16:36,280
Speaker 2: Had hij spullen bij zich? Had hij een wapen bij zich?

312
00:16:36,330 --> 00:16:40,570
Speaker 1: Zij hadden een gitaarkoffer bij zich. En in dat gitaarkoffer

313
00:16:40,610 --> 00:16:44,730
Speaker 1: zat een gasdrukwapen. Daar zaten tie-wraps in. Daar zat een

314
00:16:44,770 --> 00:16:46,130
Speaker 1: mes in.

315
00:16:46,310 --> 00:16:46,710
Speaker 2: Dus

316
00:16:46,750 --> 00:16:48,090
Speaker 1: dat hadden ze wel bij zich.

317
00:16:48,880 --> 00:16:52,160
Speaker 2: Oké, want dat detoneert dan weer een beetje met een

318
00:16:52,220 --> 00:16:57,140
Speaker 2: ferm gesprek, toch? Dat je zegt, ik ga met iemand praten. Ja,

319
00:16:57,200 --> 00:17:01,240
Speaker 2: als je met iemand gaat praten, tie-whips, een mes, een gasalarmwapen. Nou,

320
00:17:01,340 --> 00:17:02,160
Speaker 2: een

321
00:17:02,180 --> 00:17:06,479
Speaker 1: cliënt geeft wel aan dat hij uit de verhalen van mevrouw...

322
00:17:05,840 --> 00:17:08,440
Speaker 1: niet het idee had dat dat een meneer zou zijn

323
00:17:08,480 --> 00:17:12,000
Speaker 1: die zou zeggen... heren, gaat u even zitten, wilt u koffie?

324
00:17:12,040 --> 00:17:17,200
Speaker 1: Maar dat dat ook wel zou kunnen uitmonden in geweldshandelingen...

325
00:17:16,340 --> 00:17:17,830
Speaker 1: dat had u wel ingecalculeerd.

326
00:17:17,960 --> 00:17:21,169
Speaker 3: Maar zij gingen daar naartoe met al die wapens en

327
00:17:21,190 --> 00:17:25,350
Speaker 3: die gitaarkoffers. Ze komen binnen. Nou, die man schrikt. Wat

328
00:17:25,390 --> 00:17:27,290
Speaker 3: gebeurt er op dat moment dan volgens jouw cliënt

329
00:17:27,830 --> 00:17:31,550
Speaker 1: Nou, de cliënt geeft aan dat ze toen dat gasdrukwapen

330
00:17:31,570 --> 00:17:35,109
Speaker 1: hebben genomen... dat ze daar een meneer mee bedreigd hebben...

331
00:17:34,570 --> 00:17:36,710
Speaker 1: dat hij rustig moest doen, dat hij op de bank

332
00:17:36,750 --> 00:17:41,140
Speaker 1: moest blijven zitten... Dat hij toen cliënt met die man

333
00:17:41,160 --> 00:17:45,280
Speaker 1: in gesprek is gegaan over de mishandelingen, over het uithuwelijke,

334
00:17:45,340 --> 00:17:50,750
Speaker 1: over de mogelijke jihadistische gedachtegoeden die hij had. En de

335
00:17:50,790 --> 00:17:54,109
Speaker 1: medeverdachte zou op dat moment naar boven zijn gegaan om

336
00:17:54,130 --> 00:17:58,129
Speaker 1: de vrouw en de kinderen boven te houden. Op enig

337
00:17:58,150 --> 00:18:02,820
Speaker 1: moment begon de man hun naar buiten te bonjouren. Hij zegt,

338
00:18:02,859 --> 00:18:05,800
Speaker 1: nou ja, maar wij waren nog niet uitgepraat. Dus toen

339
00:18:05,840 --> 00:18:10,380
Speaker 1: hebben we hem vastgezet met tie-rips op een stoel. Daar

340
00:18:10,400 --> 00:18:13,490
Speaker 1: brak hij uiteindelijk uit los. En toen is het tot

341
00:18:13,530 --> 00:18:15,530
Speaker 1: een fysiek gevecht gekomen.

342
00:18:15,990 --> 00:18:19,070
Speaker 3: En dat fysieke gevecht is zeg maar hoe ontwikkeld

343
00:18:19,730 --> 00:18:22,490
Speaker 1: Nou, eerst tussen mijn cliënt en de man. Waarbij mijn

344
00:18:22,510 --> 00:18:27,190
Speaker 1: cliënt eigenlijk al heel snel het onderspit delfde. Hij heeft

345
00:18:27,210 --> 00:18:31,460
Speaker 1: geroepen op zijn medeverdachte om naar beneden te komen... En

346
00:18:31,480 --> 00:18:34,410
Speaker 1: toen hebben zij met zijn tweeën een gevecht gehad met

347
00:18:34,430 --> 00:18:39,070
Speaker 1: die man... waarop cliënt zegt, op enig moment hoorde ik

348
00:18:39,109 --> 00:18:42,370
Speaker 1: dat er werd gestoken. Ik zag dat niet. Hij zegt,

349
00:18:42,390 --> 00:18:45,550
Speaker 1: ik heb vroeger in een slachthuis gewerkt... dus ik weet

350
00:18:45,570 --> 00:18:49,670
Speaker 1: het geluid van een mes door vlees, dat herken ik.

351
00:18:49,710 --> 00:18:54,250
Speaker 1: En dat geluid herkende ik. Het gebeurde achter mij. Hij zegt,

352
00:18:54,290 --> 00:18:57,469
Speaker 1: en dat zal of mijn medeverdachte zijn geweest... die ik

353
00:18:57,490 --> 00:19:00,550
Speaker 1: heb meegenomen, of het moet mevrouw zijn geweest...

354
00:19:01,340 --> 00:19:06,780
Speaker 2: Goed, heel even, die medeverdachte die dus volgens jouw cliënt...

355
00:19:05,840 --> 00:19:11,580
Speaker 2: of mogelijk gestookt zou hebben, zo moet ik het even zeggen...

356
00:19:10,220 --> 00:19:12,510
Speaker 2: was die benaderd door jouw cliënt of was die ook

357
00:19:12,550 --> 00:19:13,630
Speaker 2: benaderd door die mevrouw?

358
00:19:13,670 --> 00:19:16,410
Speaker 1: Nee, die was benaderd door mijn cliënt... omdat mijn cliënt

359
00:19:16,450 --> 00:19:19,310
Speaker 1: altijd het idee had van... Ik ben fysiek niet in

360
00:19:19,330 --> 00:19:21,350
Speaker 1: staat om die man aan te kunnen.

361
00:19:21,410 --> 00:19:23,580
Speaker 2: En was hem ook een geldbedrag in het vooruitzicht gesteld

362
00:19:23,810 --> 00:19:24,850
Speaker 1: Zij zouden dat delen

363
00:19:25,310 --> 00:19:28,230
Speaker 3: En begrijp ik het dan goed voor de duidelijkheid van Swazen...

364
00:19:27,890 --> 00:19:30,649
Speaker 3: dat de vrouw op zichzelf wilde dat de man vermoord

365
00:19:30,670 --> 00:19:33,159
Speaker 3: zou worden... maar dat jouw cliënt had bedacht, dat ga

366
00:19:33,180 --> 00:19:34,060
Speaker 3: ik sowieso niet doen

367
00:19:34,359 --> 00:19:35,930
Speaker 1: Dat is het verhaal van mijn cliënt

368
00:19:36,500 --> 00:19:37,060
Speaker 3: Chris, heel

369
00:19:37,100 --> 00:19:37,369
Speaker 2: even

370
00:19:37,680 --> 00:19:43,600
Speaker 2: want dit is een complexe zaak. Je hebt een overleden slachtoffer.

371
00:19:43,619 --> 00:19:50,300
Speaker 2: Dan heb je eigenlijk drie potentiële... Daders, toch? Ja. Medeplegers.

372
00:19:50,340 --> 00:19:55,580
Speaker 2: De cliënt van Frans Vazen. Zijn medeverdachte. De twee uitvoerders.

373
00:19:56,100 --> 00:19:59,660
Speaker 3: En de opdrachtgever. De echtgenoot van de man.

374
00:19:59,700 --> 00:20:00,159
Speaker 2: Wat is er

375
00:20:00,180 --> 00:20:00,540
Speaker 3: nou

376
00:20:00,560 --> 00:20:04,100
Speaker 2: heel even voor zijn... Want zijn verklaring, denk ik van... Ja,

377
00:20:04,140 --> 00:20:09,280
Speaker 2: je plaatst jezelf op de plaats delict. Even in de schuldvraag.

378
00:20:09,300 --> 00:20:11,720
Speaker 2: Maakt het nog uit wie wat heeft gedaan?

379
00:20:11,770 --> 00:20:16,670
Speaker 3: Juridisch vindt hier natuurlijk iets interessants plaats, toch? Frans Vazen, want... Kijk,

380
00:20:16,710 --> 00:20:18,730
Speaker 3: je zegt in eerste instantie... er is mij wel een

381
00:20:18,770 --> 00:20:23,369
Speaker 3: moordopdracht verstrekt... door de echtgenoot van de man. Alleen, ik

382
00:20:23,390 --> 00:20:26,030
Speaker 3: was zelf nooit van plan... en ook mijn medeverdachte niet,

383
00:20:26,050 --> 00:20:29,450
Speaker 3: die ik zelf heb aangezocht... om die uit te voeren.

384
00:20:29,470 --> 00:20:33,210
Speaker 3: Dus daarmee ontken je eigenlijk de voorbedachte raden... opzet op

385
00:20:33,250 --> 00:20:37,050
Speaker 3: de moord. De voorbedachte raden is het vooropgezette plan op

386
00:20:37,070 --> 00:20:41,389
Speaker 3: de moord. Tegelijkertijd, in de uitvoering gaat het kennelijk dus mis.

387
00:20:41,590 --> 00:20:47,950
Speaker 3: Die man krijgt dodelijke steekverwondingen... En jouw cliënt van Swazen zegt... ja,

388
00:20:47,970 --> 00:20:49,430
Speaker 3: maar daar heb ik niet zoveel mee te maken. In

389
00:20:49,450 --> 00:20:51,390
Speaker 3: die zin, dat heeft iemand anders gedaan. Het was nooit

390
00:20:51,410 --> 00:20:53,870
Speaker 3: het idee, nooit het opzet... om deze man te verwonden

391
00:20:53,890 --> 00:20:57,520
Speaker 3: met wapens te laten staan. Dolig te verwonden met wapens.

392
00:20:57,560 --> 00:21:00,240
Speaker 3: Dus daar heb ik eigenlijk ook niks mee te maken.

393
00:21:00,260 --> 00:21:02,320
Speaker 3: Dus jouw cliënt legt wel een verklaring af... die belastend

394
00:21:02,340 --> 00:21:05,659
Speaker 3: is voor zichzelf en voor zijn medeverdachten. Maar wel op

395
00:21:05,700 --> 00:21:07,580
Speaker 3: een manier... als ik het verkeerd zeg, moet ik het zeggen.

396
00:21:07,600 --> 00:21:11,200
Speaker 3: Van Swazen zegt me heel indringend aan te kijken. Maar

397
00:21:11,220 --> 00:21:13,830
Speaker 3: wel op een manier waarbij hij eigenlijk zegt... ik ben

398
00:21:13,850 --> 00:21:16,780
Speaker 3: niet schuldig aan moord. Ik ben eigenlijk ook geen medepleger

399
00:21:16,800 --> 00:21:18,119
Speaker 3: van doodslag. Nou,

400
00:21:18,160 --> 00:21:21,100
Speaker 1: daar is wel nog, denk ik, één element van belang.

401
00:21:21,140 --> 00:21:23,420
Speaker 1: Dat hij zegt, ik wist niet dat dat mes

402
00:21:23,960 --> 00:21:24,359
Speaker 3: Er was. Het

403
00:21:24,400 --> 00:21:25,700
Speaker 1: uiteindelijke moordwapen.

404
00:21:25,820 --> 00:21:30,090
Speaker 3: Precies. Dus hij onttrekt zich eigenlijk aan de hele dood

405
00:21:30,130 --> 00:21:30,990
Speaker 3: van deze meneer.

406
00:21:31,030 --> 00:21:34,850
Speaker 2: Ja, dus een cynicus zou kunnen zeggen van... Ja, eigenlijk,

407
00:21:34,910 --> 00:21:38,170
Speaker 2: hij plaatst zichzelf op de plaats delict. Maar hij laveert

408
00:21:38,190 --> 00:21:41,990
Speaker 2: een beetje tussen de bewijsmiddelen door... en maakt de schuld

409
00:21:42,010 --> 00:21:43,810
Speaker 2: voor zichzelf een beetje kleiner. Toch?

410
00:21:44,990 --> 00:21:48,370
Speaker 1: Maar dan denk ik wel dat je uit het oog verliest...

411
00:21:47,810 --> 00:21:49,750
Speaker 1: dat dit meteen vanaf

412
00:21:49,790 --> 00:21:49,909
Speaker 2: het

413
00:21:49,930 --> 00:21:54,410
Speaker 1: begin zijn eerste verklaring is. Toen had hij nul dossierkennis.

414
00:21:54,450 --> 00:21:57,080
Speaker 1: Toen keek hij alleen maar op tegen het verhaal uit

415
00:21:57,119 --> 00:22:01,920
Speaker 1: opsporing verzocht... dat het twee onbekende mannen zouden zijn... dat

416
00:22:01,960 --> 00:22:04,640
Speaker 1: het slachtoffer in de drugshandel zou zitten

417
00:22:05,140 --> 00:22:06,900
Speaker 1: en dat het een woningoverval was.

418
00:22:06,920 --> 00:22:12,230
Speaker 2: Straks in Naapleiter hoor je hoe deze zaak afloopt. Je

419
00:22:12,270 --> 00:22:14,130
Speaker 2: bent weer terug bij napleiten met advocaat

420
00:22:14,150 --> 00:22:17,590
Speaker 3: Frans Vazen Landerloop. Even, even terug naar het moment. Want

421
00:22:17,630 --> 00:22:20,290
Speaker 3: jij zei net in het begin van dit gesprek. Toen

422
00:22:20,350 --> 00:22:24,350
Speaker 3: ik de zaak overnam, zat de medeverdachte vast. Mijn cliënt

423
00:22:24,369 --> 00:22:26,619
Speaker 3: zat vast. Maar de vrouw zat nog niet vast

424
00:22:26,930 --> 00:22:27,530
Speaker 1: Die zat wel

425
00:22:27,550 --> 00:22:28,429
Speaker 3: vast, maar die is

426
00:22:28,510 --> 00:22:31,429
Speaker 1: een tijd iets later aangehouden dan die twee heren. Maar

427
00:22:31,450 --> 00:22:33,910
Speaker 1: toen ik de zaak overnam, zaten ze alle drie vast.

428
00:22:33,950 --> 00:22:36,550
Speaker 3: En die medeverdachte, die bedacht zich op zijn zwijgerecht. Jouw

429
00:22:36,570 --> 00:22:39,150
Speaker 3: cliënt was lekker aan het verklaren geweest. En die vrouw

430
00:22:39,170 --> 00:22:39,880
Speaker 3: had die verklaard.

431
00:22:40,550 --> 00:22:44,230
Speaker 1: Die is heel lang bij het verhaal gebleven... dat het

432
00:22:44,270 --> 00:22:46,850
Speaker 1: twee onbekende mannen waren uit het drugsmilieu.

433
00:22:46,890 --> 00:22:48,750
Speaker 3: Kijk, dan heb ik even een interessante vraag. Of tenminste,

434
00:22:48,770 --> 00:22:51,010
Speaker 3: een vraag die ik als advocaat interessant vind. Jij neemt

435
00:22:51,050 --> 00:22:57,240
Speaker 3: zo'n zaak over. Je hebt het feitencomplex. Je hebt een medeverdachte 1.

436
00:22:56,960 --> 00:22:59,800
Speaker 3: Zo'n maatje die roept zich op zijn zwijger. Jouw cliënt

437
00:22:59,820 --> 00:23:03,440
Speaker 3: heeft allemaal verklaringen afgelegd. De vrouw heeft een ander verhaal.

438
00:23:03,480 --> 00:23:05,790
Speaker 3: Wat is jouw strategie op dat moment?

439
00:23:05,850 --> 00:23:07,850
Speaker 1: Nou, dan ga ik met het cliënt bespreken. Jij komt

440
00:23:07,890 --> 00:23:13,730
Speaker 1: nu met dit verhaal. Het is duidelijk dat jouw twee medeverdachten...

441
00:23:12,609 --> 00:23:16,060
Speaker 1: ieder een andere procespositie hebben. Dan moeten wij dus zorgen

442
00:23:16,100 --> 00:23:20,920
Speaker 1: dat we jouw verhaal kunnen verankeren... en andere bewijsmiddelen. Dus

443
00:23:20,960 --> 00:23:25,240
Speaker 1: vertel mij wat ik zou kunnen laten onderzoeken... waaruit blijkt

444
00:23:25,280 --> 00:23:27,440
Speaker 1: dat jouw verhaal het juiste is.

445
00:23:27,460 --> 00:23:28,530
Speaker 3: En wat kwam daaruit?

446
00:23:28,570 --> 00:23:31,820
Speaker 1: Toen gaf hij onder andere aan, hij zei van... Toen

447
00:23:31,859 --> 00:23:35,020
Speaker 1: ik contact had met die mevrouw, dat ging vaak persoonlijk,

448
00:23:35,060 --> 00:23:37,970
Speaker 1: maar wij hebben ook, speciaal ten behoeve van dat contact,

449
00:23:37,990 --> 00:23:42,870
Speaker 1: hebben wij allebei een prepaid telefoon aangeschaft. En daarmee hebben

450
00:23:42,890 --> 00:23:46,869
Speaker 1: wij berichten uitgewisseld die hierover gingen. Dus dat was wel

451
00:23:46,910 --> 00:23:50,350
Speaker 1: een belangrijk element als die telefoons er zouden zijn... en

452
00:23:50,410 --> 00:23:54,350
Speaker 1: als daaruit zou blijken dat die twee contacten hadden gehad...

453
00:23:53,670 --> 00:23:55,490
Speaker 1: die zijn verhaal bevestigden.

454
00:23:55,619 --> 00:23:59,820
Speaker 3: Want je probeert echt de betrouwbaarheid van zijn verklaring te verhouden.

455
00:23:59,880 --> 00:24:00,140
Speaker 3: Anders

456
00:24:00,160 --> 00:24:02,939
Speaker 1: blijven het gewoon drie losse verklaringen... en moet de rechtbank

457
00:24:02,960 --> 00:24:05,600
Speaker 1: uiteindelijk maar gaan kiezen wat het meest aannemelijk is. En

458
00:24:05,619 --> 00:24:08,020
Speaker 1: wij wilden ons verhaal aannemelijk maken.

459
00:24:08,060 --> 00:24:10,500
Speaker 2: Wat liet het forensisch bewijs zien? Zat er bijvoorbeeld alleen

460
00:24:10,520 --> 00:24:14,419
Speaker 2: DNA van de medeverdachte op dat mes? Of was dat anders?

461
00:24:15,869 --> 00:24:19,500
Speaker 1: Het DNA is alleen gevonden op die tie-wrap waar meneer

462
00:24:19,540 --> 00:24:20,840
Speaker 1: mee was vastgebonden.

463
00:24:20,880 --> 00:24:22,359
Speaker 2: En is het mes teruggevonden?

464
00:24:22,380 --> 00:24:22,680
Speaker 3: Het mes

465
00:24:22,700 --> 00:24:23,540
Speaker 1: is nooit teruggevonden.

466
00:24:23,560 --> 00:24:27,060
Speaker 3: En op de steekwonden? Hoe bedoel je? Nou ja, kijk,

467
00:24:27,100 --> 00:24:31,160
Speaker 3: op het moment dat je iemand steekt met een mes...

468
00:24:30,119 --> 00:24:31,619
Speaker 3: Heb je dat nooit gedaan van een schaas? Nee. Nee,

469
00:24:31,660 --> 00:24:34,129
Speaker 3: maar dan kun je natuurlijk ook... Dan zie je ook

470
00:24:34,150 --> 00:24:37,310
Speaker 3: wel vaak dat op de steekwonden het DNA van de

471
00:24:37,330 --> 00:24:41,790
Speaker 3: steker zit. Omdat je tegen dat lichaam aangaat. Nee, daar

472
00:24:41,830 --> 00:24:46,320
Speaker 1: was geen sprake van. Er is zeer uitgebreid forensisch onderzoek

473
00:24:46,359 --> 00:24:49,359
Speaker 1: gedaan in de woning. En daaruit is gebleken dat het

474
00:24:49,400 --> 00:24:56,060
Speaker 1: verhaal van mijn cliënt... van eerst die worsteling in de woonkamer...

475
00:24:54,220 --> 00:24:58,520
Speaker 1: daarna het fysieke geweld... en daarna het steken in de

476
00:24:58,560 --> 00:25:02,860
Speaker 1: hal van de woning... dat dat precies klopte met het bloedsporenpatroon.

477
00:25:04,080 --> 00:25:05,820
Speaker 2: Ik zit ook nog even te denken aan die kinderen.

478
00:25:05,840 --> 00:25:08,080
Speaker 2: Wat een drama moet dat voor hun geweest zijn. Ik bedoel,

479
00:25:08,460 --> 00:25:11,780
Speaker 2: toch is hun vader gewoon om het leven gebracht in

480
00:25:11,800 --> 00:25:14,160
Speaker 2: die woonkamer. Krijg je daar ook nog wat van mee?

481
00:25:14,180 --> 00:25:16,570
Speaker 2: Dat er toch heel veel emoties in dat... En hebben

482
00:25:16,590 --> 00:25:18,129
Speaker 2: ze verklaringen afgelegd aan de kinderen

483
00:25:18,530 --> 00:25:21,570
Speaker 1: Nou, het jongste kind was op dat moment één jaar oud.

484
00:25:21,770 --> 00:25:21,910
Speaker 2: Daar

485
00:25:21,930 --> 00:25:25,150
Speaker 1: kwam mijn cliënt overigens ook pas achteraf achter. En toen

486
00:25:25,170 --> 00:25:27,459
Speaker 1: dacht hij van, ja, dat was het enige jongetje.

487
00:25:28,400 --> 00:25:30,100
Speaker 2: Die moest naar de

488
00:25:30,160 --> 00:25:33,930
Speaker 1: jihad. Dat verhaal van mevrouw klopte dus helemaal niet. Want

489
00:25:33,970 --> 00:25:36,530
Speaker 1: een kind van één jaar, dat ga je niet naar

490
00:25:36,550 --> 00:25:39,909
Speaker 1: de jihad sturen. Zij had voorgewend, zo stelt hij, dat

491
00:25:39,950 --> 00:25:41,830
Speaker 1: dat een oudere zoon zou zijn

492
00:25:42,490 --> 00:25:45,300
Speaker 1: En dan waren er nog twee meisjes van op dat moment,

493
00:25:45,340 --> 00:25:47,160
Speaker 1: negen en veertien jaar oud

494
00:25:47,720 --> 00:25:50,480
Speaker 2: Dus jouw cliënt had eigenlijk niet even onderzocht of alles

495
00:25:50,500 --> 00:25:53,610
Speaker 2: wat deze mevrouw vertelde wel waar was

496
00:25:54,280 --> 00:25:57,340
Speaker 1: Dat heeft hij niet onderzocht, maar... Gelet op de duur

497
00:25:57,380 --> 00:26:00,879
Speaker 1: en de intensiteit van het contact. En de onderbouwing die

498
00:26:00,900 --> 00:26:02,980
Speaker 1: zij wel gaf in de vorm van foto's... was zij

499
00:26:03,030 --> 00:26:05,959
Speaker 1: er helemaal van overtuigd dat zij de waarheid sprak.

500
00:26:06,010 --> 00:26:08,310
Speaker 3: En hadden zij nou verklaringen afgelegd ook, in ieder geval

501
00:26:08,330 --> 00:26:09,379
Speaker 3: die oudere kinderen

502
00:26:09,930 --> 00:26:13,949
Speaker 1: Alleen de oudste dochter die heeft verklaard. En dat is

503
00:26:13,970 --> 00:26:19,189
Speaker 1: in deze zaak wel bijzonder. Omdat zij verklaarde in de

504
00:26:19,230 --> 00:26:22,660
Speaker 1: zin van de verklaring van haar moeder. Dus ook zij

505
00:26:22,710 --> 00:26:26,750
Speaker 1: stelde dat er twee Noord-Afrikaans uitziende mannen waren geweest... die

506
00:26:26,770 --> 00:26:30,690
Speaker 1: naar binnen waren gekomen nadat haar vader buiten had staan bellen.

507
00:26:30,730 --> 00:26:32,750
Speaker 1: En dat het dus een woningoverval was

508
00:26:32,910 --> 00:26:35,080
Speaker 3: Maar er is niks van de geweldshandelingen gezien?

509
00:26:35,100 --> 00:26:37,760
Speaker 1: Nou, zij vertelt dat zij op enig moment boven aan

510
00:26:37,780 --> 00:26:42,100
Speaker 1: de trap heeft gestaan... en dat zij daar wel geweldshandelingen

511
00:26:42,140 --> 00:26:46,379
Speaker 1: heeft waargenomen. Dus dat zij vanuit de trap naar beneden

512
00:26:46,420 --> 00:26:49,570
Speaker 1: de woonkamer in kon kijken. En de politie heeft dat

513
00:26:49,609 --> 00:26:54,560
Speaker 1: helemaal uitgelopen... Dus de politie heeft iemand van dezelfde lengte...

514
00:26:54,280 --> 00:26:57,760
Speaker 1: ongeveer precies op die plek laten staan. En daaruit is

515
00:26:57,800 --> 00:27:00,620
Speaker 1: gebleken dat het gewoon niet kon wat zij vertelde. Zij

516
00:27:00,660 --> 00:27:02,040
Speaker 1: kon dat niet gezien hebben.

517
00:27:02,060 --> 00:27:04,600
Speaker 3: Want zij verklaarde belastend over jouw cliënt ook, of niet

518
00:27:04,980 --> 00:27:07,500
Speaker 1: Nee, zij hield het scenario van haar moeder.

519
00:27:07,560 --> 00:27:09,800
Speaker 3: Nee, snap ik, maar over de geweldshandelingen. Dat bedoel ik meer.

520
00:27:10,380 --> 00:27:13,800
Speaker 1: Nou, zij verklaart wel dat haar vader is gestoken.

521
00:27:13,820 --> 00:27:15,760
Speaker 3: Maar door jouw cliënt ook, of door die medeverdachte? Nee,

522
00:27:15,780 --> 00:27:17,970
Speaker 1: nee, zij had het over twee Noord-Afrikaans

523
00:27:18,960 --> 00:27:19,420
Speaker 3: Dat

524
00:27:19,790 --> 00:27:21,169
Speaker 1: paste helemaal niet

525
00:27:21,210 --> 00:27:21,550
Speaker 3: bij het

526
00:27:21,590 --> 00:27:25,350
Speaker 1: signalement van mijn cliënt en zijn medeverdachte.

527
00:27:25,390 --> 00:27:27,330
Speaker 3: Maar even interessant hoor, Frans Waes. Want als ik me

528
00:27:27,350 --> 00:27:30,369
Speaker 3: even zo in jouw positie verplaats, hè, dan. Want het

529
00:27:30,410 --> 00:27:34,910
Speaker 3: was jouw doel om hem vrijgesproken te krijgen van moord, doodslag.

530
00:27:36,190 --> 00:27:38,830
Speaker 1: Laten we het in tweeën uit elkaar halen. Zijn doel

531
00:27:38,869 --> 00:27:42,869
Speaker 1: was dat verhaal van die woningoverval... en het feit dat

532
00:27:42,910 --> 00:27:45,050
Speaker 1: die man mogelijk in de druk zou zitten... dat moet

533
00:27:45,070 --> 00:27:48,820
Speaker 1: van tafel. Dat is absoluut niet het geval. De moeder

534
00:27:48,859 --> 00:27:52,740
Speaker 1: heeft ons de opdracht gegeven. Dat moet boven water komen

535
00:27:52,760 --> 00:27:56,600
Speaker 1: te staan. Dat behoren die kinderen te weten. En daarna

536
00:27:56,640 --> 00:27:58,250
Speaker 1: het juridische gedeelte

537
00:27:59,160 --> 00:28:01,479
Speaker 1: Is dit moord? Is er voorbedacht te raden? Was er

538
00:28:01,530 --> 00:28:04,670
Speaker 1: opzet op de dood... Of was het meer subsidiair ten

539
00:28:04,710 --> 00:28:07,709
Speaker 1: laste gelijk de zware mishandeling dood tot gevolg

540
00:28:08,609 --> 00:28:14,430
Speaker 2: Wat ik altijd fascinerend vind is als er verdachten naast

541
00:28:14,470 --> 00:28:16,670
Speaker 2: elkaar in een verdachtenbank zitten waarbij de een over de

542
00:28:16,730 --> 00:28:20,470
Speaker 2: ander verklaart. Dan voel je dat sfeertje in die rechtbank

543
00:28:20,510 --> 00:28:24,389
Speaker 2: altijd wel een beetje anders. Het is anders dan normaal.

544
00:28:24,410 --> 00:28:26,740
Speaker 2: Hoe was dat in deze zaak? Hoe was de sfeer

545
00:28:26,780 --> 00:28:29,480
Speaker 2: in de rechtbank tijdens de inleidende zittingen?

546
00:28:31,200 --> 00:28:34,440
Speaker 1: Nou ja, wat je heel erg merkte was dat tegen

547
00:28:34,460 --> 00:28:36,760
Speaker 1: de tijd dat wij op zitting kwamen, met name voor

548
00:28:36,780 --> 00:28:40,440
Speaker 1: de inhoudelijke behandeling, dat wel bleek dat het verhaal van

549
00:28:40,480 --> 00:28:45,160
Speaker 1: mijn cliënt, laten we zeggen, voor 90% klopte. Dat klopte

550
00:28:45,200 --> 00:28:49,100
Speaker 1: met het forensisch bewijs, dat klopte met het onderzoek naar

551
00:28:49,140 --> 00:28:54,900
Speaker 1: de telefoongegevens. Dat was gewoon juist. En dan zaten daar

552
00:28:54,920 --> 00:28:58,170
Speaker 1: twee mensen tegen. tegenover medeverdachten.

553
00:28:58,190 --> 00:29:00,209
Speaker 2: De echtgenoot en zijn medeverdachten. Ja, en die

554
00:29:00,230 --> 00:29:03,740
Speaker 1: worden dan ook anders bejegend... door zowel de officier van justitie,

555
00:29:03,780 --> 00:29:07,860
Speaker 1: maar ook door de rechtbank... omdat hun verhalen gewoon niet

556
00:29:07,900 --> 00:29:11,820
Speaker 1: kunnen matchen... met de uitkomst van bijvoorbeeld forensisch onderzoek.

557
00:29:11,980 --> 00:29:14,370
Speaker 3: Mag ik even één stapje terug? Want toen jij de

558
00:29:14,390 --> 00:29:17,750
Speaker 3: zaak overnam... had de medeverdachte nog geen verklaring afgelegd. Die

559
00:29:17,770 --> 00:29:20,170
Speaker 3: brief zich op zijn zwijg gerecht. Moet ik het zo

560
00:29:20,210 --> 00:29:24,070
Speaker 3: begrijpen dat daarna die medeverdachte... wel verklaringen ging afleggen?

561
00:29:24,770 --> 00:29:28,690
Speaker 1: Tijdens de inhoudelijke behandeling heeft hij op enig moment een

562
00:29:28,750 --> 00:29:34,160
Speaker 1: schriftelijke verklaring in laten brengen door zijn advocaat. Die erop

563
00:29:34,200 --> 00:29:37,120
Speaker 1: neerkwam dat hij zei, nou het verhaal van mijn cliënt,

564
00:29:37,160 --> 00:29:41,040
Speaker 1: dus dat klopt. Alleen ik heb niet gestoken

565
00:29:42,310 --> 00:29:44,690
Speaker 2: Dan moet je dus gaan kijken naar alles wat er

566
00:29:44,730 --> 00:29:46,050
Speaker 2: ligt tijdens zo'n

567
00:29:46,070 --> 00:29:48,790
Speaker 3: zaak. Ja, en je moet maar eens even voor de luisteraar...

568
00:29:48,430 --> 00:29:51,890
Speaker 3: je moet dat fonds maar even lezen. Want als je

569
00:29:51,930 --> 00:29:55,850
Speaker 3: dat fonds leest... dan zie je dat er inderdaad een veelheid...

570
00:29:55,330 --> 00:29:58,550
Speaker 3: aan verklaringen ligt. Van je eigen cliënt, van Swazen. Van

571
00:29:58,590 --> 00:30:02,209
Speaker 3: de medeverdachte die een schriftstukverklaring aflegt. De echtgenote. Er ligt

572
00:30:02,230 --> 00:30:06,240
Speaker 3: natuurlijk een veelheid aan forensisch bewijs. Het gaat eigenlijk om

573
00:30:06,260 --> 00:30:10,980
Speaker 3: een aantal vragen. Is er een moordopdracht geweest? Ja of nee?

574
00:30:11,020 --> 00:30:13,180
Speaker 3: Wat is daar feitelijk gebeurd? Hoe is de man aan

575
00:30:13,200 --> 00:30:17,040
Speaker 3: zijn einde gekomen? Welke geweldshandelingen zijn gepleegd? En drie... Wie

576
00:30:17,080 --> 00:30:19,280
Speaker 3: zijn daar verantwoordelijk voor, ja of nee? Dat zijn eigenlijk

577
00:30:19,300 --> 00:30:22,980
Speaker 3: de drie vragen die in deze zaak de hoofdrol spelen,

578
00:30:23,020 --> 00:30:23,260
Speaker 3: toch

579
00:30:23,550 --> 00:30:25,830
Speaker 1: Ja, en je ziet ook dat, exact zoals jij het

580
00:30:25,850 --> 00:30:29,710
Speaker 1: nu beschrijft, Chris... de rechtbank ook uiteindelijk in dat vannis

581
00:30:29,750 --> 00:30:30,650
Speaker 1: te werken gaat.

582
00:30:30,670 --> 00:30:34,800
Speaker 3: Maar hoe ging jij daarin te werken? Hoe bedoel je? Nou,

583
00:30:34,840 --> 00:30:38,200
Speaker 3: qua strategie. Je gaat naar die inhoudelijke behandeling toe. Je

584
00:30:38,240 --> 00:30:40,520
Speaker 3: bereidt dat voor met jouw cliënt. Natuurlijk, je wil die

585
00:30:40,540 --> 00:30:43,719
Speaker 3: verklaring van jouw cliënt... die wil je verankeren in het dossier...

586
00:30:43,200 --> 00:30:47,380
Speaker 3: met allerlei objectieve bevindingen die er zijn. Maar hoe bereid

587
00:30:47,420 --> 00:30:49,010
Speaker 3: je je cliënt voor? Wat is jouw strategie dan op

588
00:30:49,030 --> 00:30:51,290
Speaker 3: zitting om te zorgen... van die drie vragen, die moeten

589
00:30:51,330 --> 00:30:54,110
Speaker 3: in het voordeel van mijn cliënt... worden uitgelegd. Kun je

590
00:30:54,130 --> 00:30:55,130
Speaker 3: daar iets over vertellen?

591
00:30:55,170 --> 00:30:58,850
Speaker 1: Ik heb hem uitgelegd dat het in mijn optiek voor hem...

592
00:30:58,490 --> 00:31:01,490
Speaker 1: het belangrijkste is om bij zijn verhaal te blijven. Daar

593
00:31:01,510 --> 00:31:03,650
Speaker 1: niet in te gaan wankelen. Niet met de een of

594
00:31:03,690 --> 00:31:05,950
Speaker 1: met de ander mee te gaan. Maar gewoon heel duidelijk

595
00:31:05,970 --> 00:31:11,160
Speaker 1: te blijven. Dit is mijn verhaal. Dit is zoals ik

596
00:31:11,200 --> 00:31:15,120
Speaker 1: het altijd heb verteld. Vanaf dag één tot en met

597
00:31:15,160 --> 00:31:18,940
Speaker 1: de inhoudelijke behandeling. En kijkt u Rijkbank maar naar de

598
00:31:18,980 --> 00:31:23,160
Speaker 1: andere dossierstukken... en ziet dat mijn verhaal bevestigd wordt. Dat

599
00:31:23,200 --> 00:31:24,959
Speaker 1: heb ik hem meegegeven.

600
00:31:25,800 --> 00:31:27,940
Speaker 2: Ik zit nog heel even na te denken over die

601
00:31:27,980 --> 00:31:30,510
Speaker 2: verklaring van die oudste dochter. Die verklaart dus eigenlijk precies

602
00:31:30,550 --> 00:31:33,430
Speaker 2: hetzelfde als wat haar moeder zegt. Dus dan heb je

603
00:31:33,470 --> 00:31:37,920
Speaker 2: eigenlijk twee getuigen, zou je zeggen, die hetzelfde verhaal... daar

604
00:31:37,960 --> 00:31:42,850
Speaker 2: vertellen ook tijdens die verhoren. Heeft dat nog enige gevolg

605
00:31:42,870 --> 00:31:44,760
Speaker 2: gehad tijdens die rechtszaak

606
00:31:45,250 --> 00:31:49,130
Speaker 1: Ja, want tijdens die verhoren van die dochter, met name

607
00:31:49,150 --> 00:31:53,130
Speaker 1: helemaal in het begin, toen er nog geen andere, eigenlijk

608
00:31:53,170 --> 00:31:57,380
Speaker 1: helemaal geen verdachten in beeld waren, toen relateerde de politie

609
00:31:57,400 --> 00:31:59,900
Speaker 1: dat zij heel moeilijk met die dochter in contact kwamen.

610
00:32:00,850 --> 00:32:05,210
Speaker 1: En dat telkens die moeder daar gewoon letterlijk fysiek tussen kwam.

611
00:32:05,250 --> 00:32:08,170
Speaker 1: Dus op het moment dat de politie met die dochter

612
00:32:08,210 --> 00:32:11,640
Speaker 1: alleen wilde spreken... dat moeder zei nee, en dat kan niet,

613
00:32:11,700 --> 00:32:13,340
Speaker 1: en dat wil ik niet... en daar is ze nog

614
00:32:13,380 --> 00:32:16,280
Speaker 1: niet aan toe. En toen heeft de politie op enig

615
00:32:16,320 --> 00:32:18,660
Speaker 1: moment ook een gesprek... tussen die moeder en die dochter

616
00:32:18,700 --> 00:32:21,920
Speaker 1: opgevangen in de hal van een politiebureau... waar die moeder

617
00:32:21,960 --> 00:32:25,680
Speaker 1: ook tegen die dochter zei... niks zeggen over je vader,

618
00:32:25,720 --> 00:32:28,820
Speaker 1: niet overpraten. En dat deed bij de politie wel een

619
00:32:28,840 --> 00:32:32,930
Speaker 1: belletje rinkelen van... Hier klopt iets niet. Zij had het

620
00:32:32,990 --> 00:32:36,729
Speaker 1: idee dat die dochter werd beïnvloed door haar moeder... om

621
00:32:36,770 --> 00:32:39,270
Speaker 1: dat verhaal maar te blijven vasthouden.

622
00:32:39,290 --> 00:32:41,170
Speaker 2: En heeft dat nog gevolg gehad

623
00:32:41,210 --> 00:32:45,260
Speaker 1: dan? Uiteindelijk heeft dat geleid, en dat is wel zeer uitzonderlijk...

624
00:32:44,620 --> 00:32:48,920
Speaker 1: dat de officier van justitie een mijnheedprocedure tegen die dochter

625
00:32:48,940 --> 00:32:52,760
Speaker 1: is begonnen. Dus dat zij uiteindelijk die verklaring ook bij

626
00:32:52,780 --> 00:32:57,280
Speaker 1: de rechtercommissaris onder Ede heeft volgehouden... Daarvan zei de officier,

627
00:32:57,300 --> 00:32:59,040
Speaker 1: dat is aantoonbaar leugenachtig.

628
00:32:59,080 --> 00:33:02,080
Speaker 2: Chris, een mijn-eet-procedure tegen een minderjarige

629
00:33:02,560 --> 00:33:03,940
Speaker 3: dat hoor je niet vaak, volgens mij. Nou ja, en

630
00:33:03,980 --> 00:33:07,479
Speaker 3: niet alleen de minderjarige, de dochter van het slachtoffer. En

631
00:33:07,540 --> 00:33:11,020
Speaker 3: ook de dochter van een van de verdachten. Ja, dat is...

632
00:33:11,600 --> 00:33:14,880
Speaker 3: Maar kijk, ik heb het volgens gelezen. Ik hoor natuurlijk

633
00:33:14,900 --> 00:33:18,400
Speaker 3: het verhaal nu van Van Zwazen ook. Deze zaakkenmerken, en

634
00:33:18,420 --> 00:33:21,500
Speaker 3: dat zie je wel vaker in strafzaken... dat weet je ook, Wout.

635
00:33:21,540 --> 00:33:27,610
Speaker 3: Allemaal getuigen die allemaal iets anders verklaren... En in een

636
00:33:27,650 --> 00:33:32,210
Speaker 3: complex feit te gebeuren met bloed en moord en een

637
00:33:32,230 --> 00:33:36,690
Speaker 3: dood lichaam. En forensisch bewijs. Ga je dan maar als

638
00:33:36,730 --> 00:33:40,750
Speaker 3: rechter daar de waarheid in vinden? Het

639
00:33:40,770 --> 00:33:45,800
Speaker 2: lijkt me toch ook wel iets om een kind, want

640
00:33:45,820 --> 00:33:48,400
Speaker 2: dat is het nog, die echt onder invloed is van

641
00:33:48,420 --> 00:33:48,760
Speaker 2: een moeder.

642
00:33:51,760 --> 00:33:54,200
Speaker 3: Maar dat is juist. Ik vind het heel goed dat

643
00:33:54,240 --> 00:33:57,380
Speaker 3: dat gebeurt. In zekere zin. Want op het moment dat

644
00:33:57,400 --> 00:34:00,140
Speaker 3: de waarheid heel lastig te vinden is... en je hebt

645
00:34:00,160 --> 00:34:04,090
Speaker 3: te maken met getuigen die aantoonbaar liegen... en die eigenlijk

646
00:34:04,110 --> 00:34:07,070
Speaker 3: de waarheid bezoedelen, om het zo maar te zeggen... dan

647
00:34:07,110 --> 00:34:09,930
Speaker 3: moet je als officier voor justitie, dat is je verantwoordelijkheid ook...

648
00:34:09,850 --> 00:34:11,569
Speaker 3: moet je daarop optreden.

649
00:34:11,630 --> 00:34:15,140
Speaker 2: Achteren. Wat vond jij ervan, Frans Waes? Had jij het

650
00:34:15,160 --> 00:34:16,160
Speaker 2: al eens eerder meegemaakt?

651
00:34:16,180 --> 00:34:19,440
Speaker 1: Nee, ik had het nog nooit meegemaakt. En het is

652
00:34:19,500 --> 00:34:21,759
Speaker 1: eigenlijk wel wat Chris zegt. Van de ene kant, het

653
00:34:21,780 --> 00:34:25,640
Speaker 1: is natuurlijk gewoon een slachtoffer. Laat dat duidelijk zijn. En

654
00:34:25,680 --> 00:34:29,130
Speaker 1: een heel jong kind die ook maar moet laveren tussen

655
00:34:29,170 --> 00:34:33,080
Speaker 1: wat haar moeder mogelijk van haar vraagt. En wat ze

656
00:34:33,120 --> 00:34:34,700
Speaker 1: misschien wel echt...

657
00:34:34,219 --> 00:34:36,300
Speaker 2: En wat staat er eigenlijk op mijn eet, Chris?

658
00:34:36,400 --> 00:34:38,980
Speaker 1: Eh, Frans Waes, wat staat er op mijn eet? Twee jaar, zo?

659
00:34:39,000 --> 00:34:39,140
Speaker 1: Ja

660
00:34:39,300 --> 00:34:40,620
Speaker 1: maar nauwgemiddeld wordt dat drie

661
00:34:40,640 --> 00:34:44,630
Speaker 3: maanden. Het wordt wel echt streng bestraft, dus. Maar weet

662
00:34:44,650 --> 00:34:47,350
Speaker 3: je waarom het van belang is, Wout? Kijk, voor hetzelfde

663
00:34:47,370 --> 00:34:51,759
Speaker 3: geld legt zij een verklaring van een 14-jarige... kan het

664
00:34:51,800 --> 00:34:57,149
Speaker 3: doorslaggevende bewijs betreffen... in de waarheidsvinding, in de beweesverklaring tegen iemand.

665
00:34:57,190 --> 00:35:00,930
Speaker 3: Dus de waarde van zo'n verklaring kan enorm zijn.

666
00:35:01,230 --> 00:35:04,390
Speaker 1: Is ze veroordeeld ook? Nee, ze is uiteindelijk niet veroordeeld

667
00:35:05,150 --> 00:35:09,810
Speaker 3: Die zitting, Frans Swazem. Drie verdachten. Met drie verschillende verklaringen.

668
00:35:09,850 --> 00:35:12,050
Speaker 3: Een officier van de justitie die de waarheid wil vinden.

669
00:35:12,090 --> 00:35:14,930
Speaker 3: Een rechtbank die de waarheid wil vinden. Kun je iets

670
00:35:15,150 --> 00:35:20,330
Speaker 3: vertellen over die ondervraging ter zitting? Hoe was dat? Van

671
00:35:20,370 --> 00:35:22,370
Speaker 3: jouw eigen cliënt, maar ook van de medeverdachte. Hoe ging

672
00:35:22,390 --> 00:35:23,719
Speaker 3: de officier in de rechter

673
00:35:24,370 --> 00:35:28,370
Speaker 1: De officier ging er ten opzichte van mijn cliënt heel

674
00:35:28,430 --> 00:35:32,900
Speaker 1: rustig in. De officier gaf ook aan dat hij uitging

675
00:35:33,219 --> 00:35:37,980
Speaker 1: voor het grootste gedeelte van de verklaring van mijn cliënt.

676
00:35:38,020 --> 00:35:41,660
Speaker 1: Juist weer vanwege die verankering en die andere bewijsmiddelen. Nou,

677
00:35:41,680 --> 00:35:44,800
Speaker 1: de medeverdachte die in de woning ook was geweest... samen

678
00:35:44,820 --> 00:35:47,500
Speaker 1: met mijn cliënt, die zweeg op dat moment nog. En

679
00:35:47,540 --> 00:35:49,480
Speaker 1: daarna sloot hij zich min of meer aan bij de

680
00:35:49,520 --> 00:35:52,400
Speaker 1: verklaring van mijn cliënt... op dat onderdeeltje van wie er

681
00:35:52,420 --> 00:35:55,180
Speaker 1: nu had gestoken na. Maar hij ging met name heel

682
00:35:55,239 --> 00:35:59,450
Speaker 1: hard in op de vrouwelijke verdachte. Omdat de officier van

683
00:35:59,469 --> 00:36:03,170
Speaker 1: justitie ervan overtuigd was... dat haar verhaal niet juist was.

684
00:36:03,210 --> 00:36:07,150
Speaker 1: En nu is ze uiteindelijk op die zitting... is zij

685
00:36:07,190 --> 00:36:13,290
Speaker 1: met een schriftelijke verklaring gekomen... Die was een heel aantal pagina's,

686
00:36:13,330 --> 00:36:18,120
Speaker 1: uit mijn hoofd zeg ik 17 pagina's, waarvan er 16 gingen over

687
00:36:18,160 --> 00:36:21,489
Speaker 1: de slechte relatie tussen haar. En meneer,

688
00:36:21,510 --> 00:36:21,570
Speaker 2: het

689
00:36:21,590 --> 00:36:25,089
Speaker 1: latere slachtoffer. En een half kantje over wat er nu

690
00:36:25,110 --> 00:36:26,730
Speaker 1: die dag gebeurd was.

691
00:36:26,790 --> 00:36:29,030
Speaker 2: Dat vraagt me ook altijd af. Kan dat een verzachtende

692
00:36:29,070 --> 00:36:32,450
Speaker 2: omstandigheid zijn in zo'n zaak? Dat je zegt, nou mijn

693
00:36:32,489 --> 00:36:35,650
Speaker 2: man was een verschrikkelijke vent. Eigenlijk had hij het een

694
00:36:35,670 --> 00:36:36,169
Speaker 2: beetje verdiend

695
00:36:36,469 --> 00:36:39,600
Speaker 3: Zeker, maar dan moet je niet eerst maandenlang of jarenlang zeggen...

696
00:36:39,440 --> 00:36:41,460
Speaker 3: dat het een woningoverval is en dan vervolgens op het

697
00:36:41,480 --> 00:36:44,580
Speaker 3: laatste moment daarmee komen... Mag ik nog even vragen? Ik

698
00:36:44,620 --> 00:36:48,839
Speaker 1: wil op dit punt van jouw leven nog inspringen. Want

699
00:36:48,860 --> 00:36:52,180
Speaker 1: de rechtbank heeft daar ook wat van gevonden in het fonds.

700
00:36:52,260 --> 00:36:55,859
Speaker 1: En zij geven aan op dat punt... dat mevrouw dat

701
00:36:55,880 --> 00:36:57,759
Speaker 1: geen sens aannemelijk heeft gemaakt.

702
00:36:57,780 --> 00:36:58,060
Speaker 3: Dus dat

703
00:36:58,100 --> 00:37:01,609
Speaker 1: zij dat wel stelt, dat die relatie slecht was. Maar

704
00:37:01,650 --> 00:37:05,590
Speaker 1: er zijn ook familieleden gehoord. En die zeggen allemaal... dat

705
00:37:05,630 --> 00:37:07,590
Speaker 1: kunnen wij ons absoluut niet voorstellen.

706
00:37:07,650 --> 00:37:09,390
Speaker 2: Wat was de eis van het openbaar ministerie?

707
00:37:09,950 --> 00:37:13,049
Speaker 1: De officier van justitie die eiste tegen mijn cliënt en

708
00:37:13,090 --> 00:37:16,629
Speaker 1: tegen de vrouw 18 jaar. En tegen degene die met mijn

709
00:37:16,650 --> 00:37:20,899
Speaker 1: cliënt naar de woning was gegaan 24 jaar. Maar dat was

710
00:37:20,940 --> 00:37:24,979
Speaker 1: met name ingegeven door het feit dat hij al eerder

711
00:37:25,020 --> 00:37:27,260
Speaker 1: veroordeeld was voor een ernstig geweldsdelict.

712
00:37:27,320 --> 00:37:29,780
Speaker 2: En wat was dan de kern van jouw pleidooi? Wat

713
00:37:29,800 --> 00:37:30,759
Speaker 2: heb jij gezegd?

714
00:37:30,820 --> 00:37:35,690
Speaker 1: De geloofwaardigheid van mijn cliënt heb ik betoogd. En uiteindelijk

715
00:37:35,710 --> 00:37:38,700
Speaker 1: dat dat wel in de strafmaat ook een rol moest spelen.

716
00:37:38,739 --> 00:37:43,300
Speaker 1: En ik vind dat wel erg belangrijk om dat te benadrukken.

717
00:37:43,340 --> 00:37:45,880
Speaker 1: Want Chris had het daar in het begin ook over.

718
00:37:45,920 --> 00:37:49,720
Speaker 1: Dat het wel mijn stellige overtuiging is. Dat op het

719
00:37:49,739 --> 00:37:54,870
Speaker 1: moment dat iemand dat ook zelf wil. En dan heb

720
00:37:54,890 --> 00:37:59,490
Speaker 1: ik het niet over de zware georganiseerde criminaliteit en liquidaties.

721
00:37:59,989 --> 00:38:02,680
Speaker 1: Maar dat er veel eerder advocaten in het begin al

722
00:38:02,700 --> 00:38:06,830
Speaker 1: zouden moeten zeggen... misschien is het wel goed, meneer of mevrouw,

723
00:38:06,890 --> 00:38:11,570
Speaker 1: om uw verhaal te vertellen. En niet altijd dat bijna automatisme...

724
00:38:11,530 --> 00:38:13,779
Speaker 1: wat advocaten wel eens kunnen hebben. Zwijgen

725
00:38:14,130 --> 00:38:14,360
Speaker 2: zwijgen

726
00:38:14,650 --> 00:38:17,010
Speaker 1: zwijgen. We gaan eerst kijken wat er komt. We kijken

727
00:38:17,050 --> 00:38:18,070
Speaker 1: eerst wat er in het dossier

728
00:38:18,090 --> 00:38:18,390
Speaker 2: staat. Want

729
00:38:18,410 --> 00:38:20,250
Speaker 1: dan ben je vaak te laat.

730
00:38:20,430 --> 00:38:20,549
Speaker 2: Kijk

731
00:38:20,719 --> 00:38:21,450
Speaker 3: Chris,

732
00:38:21,660 --> 00:38:24,390
Speaker 2: wat is jouw advies aan de cliënten? Zwijgen, zwijgen, zwijgen

733
00:38:24,680 --> 00:38:26,940
Speaker 3: Nee, Frans Wazen en ik zijn van dezelfde school,

734
00:38:26,980 --> 00:38:27,160
Speaker 2: denk

735
00:38:27,219 --> 00:38:30,359
Speaker 3: ik. Kijk, we hadden hier vorige week Jam Kekiek. Toen

736
00:38:30,540 --> 00:38:33,020
Speaker 3: hadden we het ook over die twee scholen. Ga je

737
00:38:33,040 --> 00:38:35,860
Speaker 3: pleiten op het dossier? Of ga je heel erg met

738
00:38:35,880 --> 00:38:38,380
Speaker 3: je cliënt praten en kijken... kan je niet beter een

739
00:38:38,420 --> 00:38:44,319
Speaker 3: verklaring afleggen... die uiteindelijk de uitkomst in jouw zaak zal

740
00:38:44,360 --> 00:38:48,430
Speaker 3: bijdragen aan een goede uitkomst. En ik ben van de

741
00:38:48,450 --> 00:38:50,730
Speaker 3: school ook, ik ga heel erg praten met mijn cliënt.

742
00:38:50,770 --> 00:38:52,930
Speaker 3: En ik ga horen van, kan daar een goede verklaring

743
00:38:52,969 --> 00:38:55,790
Speaker 3: uitkomen in je hoofdneem? Toch? Ik ben niet zeg maar

744
00:38:55,810 --> 00:38:59,129
Speaker 3: van de school Willem-Jan Ousma, zoals hij tegenwoordig is. Van

745
00:38:59,170 --> 00:39:01,350
Speaker 3: als je zwijgt of als je niet erkent, dan wil

746
00:39:01,370 --> 00:39:03,009
Speaker 3: ik je niet meer bijstaan. Dus voor mij hoef je

747
00:39:03,030 --> 00:39:05,540
Speaker 3: niet te bekennen. Maar als ik met jou praat en

748
00:39:05,580 --> 00:39:07,540
Speaker 3: ik denk het bewijs ziet er lelijk uit. En je

749
00:39:07,560 --> 00:39:09,920
Speaker 3: gaat sowieso voor dat feit veroordeeld worden. Je gaat op

750
00:39:09,960 --> 00:39:13,259
Speaker 3: plaatselijk geplaatst worden. En je gaat in deze context geplaatst worden.

751
00:39:13,280 --> 00:39:15,100
Speaker 3: Maar misschien heb jij wel een heel goed verhaal over

752
00:39:15,120 --> 00:39:17,770
Speaker 3: wat daar verder gebeurd is. Dan ben ik van hetzelfde

753
00:39:17,790 --> 00:39:20,310
Speaker 3: school als Van der Swazen van verklaar maar, toch?

754
00:39:20,350 --> 00:39:24,770
Speaker 1: Ja, maar ik hou dat cliënten ook wel vaker voor.

755
00:39:24,850 --> 00:39:28,569
Speaker 1: En soms begrijpen ze dat wat moeilijker. En dan zeg

756
00:39:28,590 --> 00:39:31,609
Speaker 1: ik altijd als voorbeeld... stel, jij weet dat jouw vriendin

757
00:39:31,660 --> 00:39:34,540
Speaker 1: vreemd gaat. En je hebt een filmpje achter de hand

758
00:39:34,580 --> 00:39:38,160
Speaker 1: waar dat op staat. En je confronteert haar. Vind je

759
00:39:38,180 --> 00:39:41,640
Speaker 1: het dan prettig dat ze jou eerst heel lang gaat voorliegen...

760
00:39:41,080 --> 00:39:44,500
Speaker 1: totdat jij met dat filmpje komt... en dan nog blijft liegen,

761
00:39:44,540 --> 00:39:46,880
Speaker 1: of dat ze zegt, ja, het klopt... en ik kan

762
00:39:46,900 --> 00:39:48,500
Speaker 1: je ook uitleggen waarom

763
00:39:49,489 --> 00:39:49,569
Speaker 3: En

764
00:39:49,610 --> 00:39:51,210
Speaker 1: dat wil nog niet zeggen dat je dan met elkaar

765
00:39:51,250 --> 00:39:53,670
Speaker 1: verder moet gaan. Dat

766
00:39:53,690 --> 00:39:55,549
Speaker 3: het volgens jou minder zwaar wordt. Nee,

767
00:39:55,570 --> 00:39:57,850
Speaker 1: maar dan zie je de cliënt wel vaak nadenken... van ja,

768
00:39:57,870 --> 00:40:01,089
Speaker 1: dan had ik toch liever dat ze eenmaal eerlijk was geweest...

769
00:40:00,770 --> 00:40:03,150
Speaker 1: en niet dat ze dan ook nog een keer ging liegen.

770
00:40:03,190 --> 00:40:06,170
Speaker 1: En wat dat betreft zijn rechters ook maar gewoon mensen.

771
00:40:06,210 --> 00:40:08,450
Speaker 1: En dat hou ik dan de cliënt ook voor. Wat

772
00:40:08,489 --> 00:40:13,030
Speaker 1: wil je nu in zo'n inhoudelijke behandeling? eerst 1, 2, 3 uur tegen

773
00:40:13,090 --> 00:40:17,370
Speaker 1: een rechtbank lopen liegen... om vervolgens in de strafmaat... ja,

774
00:40:17,390 --> 00:40:18,890
Speaker 1: mag het een ontje minder zijn?

775
00:40:18,930 --> 00:40:23,589
Speaker 2: Ja, dat wordt natuurlijk een moeilijk verhaal dan vaak. In

776
00:40:23,610 --> 00:40:26,390
Speaker 2: de introductie van het vondst schrijft de rechtbank... op veel

777
00:40:26,430 --> 00:40:29,700
Speaker 2: bewijsmateriaal is iets af te dingen. Zo bevat het dossier

778
00:40:29,739 --> 00:40:35,620
Speaker 2: hele summieren... en nauwelijks toetsbare verklaringen. Zeer uitgebreide, toch eveneens

779
00:40:35,640 --> 00:40:41,430
Speaker 2: moeilijk toetsbare verklaringen. Wisselende verklaringen. in consistente verklaringen, verklaringen die

780
00:40:41,469 --> 00:40:47,210
Speaker 2: niet overeen komen... met ander bewijsmateriaal en meer. Nou, dat

781
00:40:47,469 --> 00:40:51,010
Speaker 2: belooft wat. Wat was de uitspraak voor jouw cliënt

782
00:40:51,550 --> 00:40:57,130
Speaker 1: Uiteindelijk heeft mijn cliënt veroordeeld... tot een gevangenisstraf van 17,5 jaar.

783
00:40:57,210 --> 00:41:00,240
Speaker 3: En dat was dus voor de moordopdracht

784
00:41:00,390 --> 00:41:00,960
Speaker 2: Voor de moord

785
00:41:01,310 --> 00:41:02,330
Speaker 3: En voor het menenplegen

786
00:41:02,370 --> 00:41:03,129
Speaker 2: van deze moord. Ja,

787
00:41:03,150 --> 00:41:03,680
Speaker 3: klopt

788
00:41:05,350 --> 00:41:09,370
Speaker 2: Wat was nou het verschil in de straf... Die van

789
00:41:09,390 --> 00:41:11,930
Speaker 2: jouw cliënt en dat bijvoorbeeld van zijn mededader

790
00:41:12,790 --> 00:41:20,180
Speaker 1: Zijn mededader is ook veroordeeld. Die heeft uiteindelijk 21,5 jaar gekregen.

791
00:41:20,260 --> 00:41:23,859
Speaker 1: En bij de vrouw is de rechtbank anderhalf jaar boven

792
00:41:23,900 --> 00:41:27,969
Speaker 1: de eis gaan zetten. Zij heeft 19,5 jaar gekregen.

793
00:41:27,989 --> 00:41:32,089
Speaker 2: En wat is nou jouw analyse daarvan? Die verschillen. Waar

794
00:41:32,110 --> 00:41:32,850
Speaker 2: komt dat door, denk jij?

795
00:41:33,530 --> 00:41:37,010
Speaker 1: Nou, dat kun je heel mooi teruglezen in de vonnis.

796
00:41:37,050 --> 00:41:41,510
Speaker 1: En met name de vrouw wordt door de rechtbank ernstig verweten...

797
00:41:41,110 --> 00:41:44,090
Speaker 1: het feit dat zij de politie op het verkeerde spoor

798
00:41:44,110 --> 00:41:47,670
Speaker 1: heeft gezet... en daarmee heel veel capaciteiten van de politie

799
00:41:47,690 --> 00:41:52,660
Speaker 1: heeft verkwist... met wat de rechtbank zegt, een flauwekulverhaal.

800
00:41:52,680 --> 00:41:54,390
Speaker 3: Het is toch weer een raar argument eigenlijk, maar goed

801
00:41:54,680 --> 00:41:59,460
Speaker 1: Dat zij uiteindelijk ook naar haar kinderen toe de waarheid

802
00:41:59,500 --> 00:42:04,910
Speaker 1: heeft verdoezeld... En uiteindelijk ook wordt haar verweten dat zij

803
00:42:05,110 --> 00:42:08,469
Speaker 1: mijn cliënt... en in mindere mate natuurlijk de medeverdachte... want

804
00:42:08,489 --> 00:42:12,190
Speaker 1: daar had zij nooit rechtstreeks contact mee... zover heeft gekregen

805
00:42:12,210 --> 00:42:15,740
Speaker 1: door met datzelfde verhaal... dat de Rijkenbank dus bestempelt als

806
00:42:15,780 --> 00:42:19,959
Speaker 1: niet waar. Die slechte relatie heeft overgreed om haar man

807
00:42:20,000 --> 00:42:21,080
Speaker 1: om het leven te brengen

808
00:42:21,540 --> 00:42:23,719
Speaker 2: Chris, kon je nou zeggen, dat vind ik een raar verhaal...

809
00:42:23,800 --> 00:42:26,720
Speaker 2: Ik vind het een waardig raar verhaal. Je zit iedereen

810
00:42:26,760 --> 00:42:29,739
Speaker 2: voor te liggen. Iedereen zit in een nogmaals rondje rond

811
00:42:29,780 --> 00:42:31,480
Speaker 2: de kerk. Ja, dat snapt de

812
00:42:31,620 --> 00:42:34,180
Speaker 3: ergernis wel uit. Ik vind het erg. Ik vind niet

813
00:42:34,219 --> 00:42:38,890
Speaker 3: dat je een hogere gevangstraf moet geven... omdat iemand politiecapaciteit opslokt. Kijk,

814
00:42:38,930 --> 00:42:40,630
Speaker 3: ik vind dat je kunt zeggen... u heeft niet bijgedragen

815
00:42:40,650 --> 00:42:44,310
Speaker 3: aan de waarheidsvinding. En u heeft tegen de achtergrond van

816
00:42:44,330 --> 00:42:46,190
Speaker 3: het feit... dat het uw eigen nood was en de

817
00:42:46,230 --> 00:42:49,600
Speaker 3: vader van uw kinderen... Heeft u niet bijgedragen naar waarheidsvinding,

818
00:42:49,620 --> 00:42:54,259
Speaker 3: dat snap ik. Tuurlijk is dat strafverhogend. Maar politiecapaciteit an sich,

819
00:42:54,320 --> 00:42:58,250
Speaker 3: dat vind ik een beetje een raar argument. Maar mijn

820
00:42:58,290 --> 00:43:01,770
Speaker 3: vraag was ook meer... waarom kreeg die medeverdachte nou 21 jaar

821
00:43:01,810 --> 00:43:07,110
Speaker 3: en 6 maanden... en de vrouw 19 jaar en 6 maanden? Twee jaar minder.

822
00:43:07,150 --> 00:43:07,629
Speaker 3: Weet je dat nog?

823
00:43:08,530 --> 00:43:11,890
Speaker 1: Nou, de vrouw was de enige die meer heeft gekregen

824
00:43:11,930 --> 00:43:15,160
Speaker 1: dan de eis. Vanwege al die omstandigheden die de rechtbank

825
00:43:15,180 --> 00:43:19,860
Speaker 1: in haar nadel heeft meegewogen. En bij de medeverdachte, andere

826
00:43:19,880 --> 00:43:22,649
Speaker 1: mannelijke medeverdachte, was de eis al een stuk hoger. Gelet

827
00:43:22,710 --> 00:43:23,400
Speaker 1: op zijn strafblad

828
00:43:23,810 --> 00:43:24,009
Speaker 3: Mijn

829
00:43:24,050 --> 00:43:26,230
Speaker 1: cliënt en de vrouw hadden allebei een blanco strafblad

830
00:43:26,390 --> 00:43:27,630
Speaker 3: Ja, precies, maar het was niet zo dat de rechtbank...

831
00:43:30,060 --> 00:43:32,399
Speaker 1: Dat laat de rechtbank in het midden. De rechtbank zegt

832
00:43:32,420 --> 00:43:34,640
Speaker 1: dat kunnen we niet vaststellen. Maar dat vinden wij voor

833
00:43:34,660 --> 00:43:38,480
Speaker 1: een veroordeling ook niet dermate van belang. U bent allemaal

834
00:43:38,500 --> 00:43:39,140
Speaker 1: medepleger

835
00:43:39,180 --> 00:43:41,960
Speaker 2: van dit feit. Bewust en nauw samengewerkt, Klaas Kees. Van Swaas,

836
00:43:41,980 --> 00:43:44,359
Speaker 2: hoe landde de straf bij jouw cliënt? Want die moest

837
00:43:44,380 --> 00:43:45,319
Speaker 2: dan in de gevangenis in

838
00:43:45,590 --> 00:43:51,750
Speaker 1: Ja, nou uiteindelijk best wel goed. Hij vond het fijn

839
00:43:51,810 --> 00:43:55,230
Speaker 1: dat zijn verhaal in grote mate was geloofd. In zijn

840
00:43:55,270 --> 00:43:58,910
Speaker 1: optiek stond het dan daarmee vast dat het zo was gegaan.

841
00:43:59,590 --> 00:44:02,400
Speaker 1: En hij heeft ook besloten om af te zien van

842
00:44:02,560 --> 00:44:03,680
Speaker 1: een hoger beroep.

843
00:44:03,700 --> 00:44:06,940
Speaker 2: Ja, want hij is niet lang na het vonnis overleden.

844
00:44:06,980 --> 00:44:07,780
Speaker 1: Ja

845
00:44:09,680 --> 00:44:11,380
Speaker 2: Wist hij dat dat eraan zat te komen? Dat hij

846
00:44:11,400 --> 00:44:15,840
Speaker 2: toch denkt, nou ja, ik ga toch binnenkort... ben ik

847
00:44:15,900 --> 00:44:17,509
Speaker 2: er niet meer, dus het maakt voor mij niet zo

848
00:44:17,530 --> 00:44:20,509
Speaker 2: heel veel uit. Denk je dat dat heeft meegespeeld in

849
00:44:20,530 --> 00:44:22,529
Speaker 2: zijn beslissingen? Dat heb ik ook nog.

850
00:44:23,530 --> 00:44:25,930
Speaker 1: Twee jaar, zei ik, had mijn hoofd wel tussen gezeten.

851
00:44:25,950 --> 00:44:29,450
Speaker 1: Dus het was niet vlak erna. Maar hij wist wel

852
00:44:29,489 --> 00:44:32,689
Speaker 1: dat hij niet in goede gezondheid was. En dat deelde

853
00:44:32,710 --> 00:44:34,810
Speaker 1: hij ook in dat eerste gesprek met mij al mede.

854
00:44:34,850 --> 00:44:38,530
Speaker 1: Dat hij zei, daarom vind ik het ook van belang...

855
00:44:37,670 --> 00:44:40,870
Speaker 1: dat nu bij de rechterbank mijn verhaal goed naar voren komt.

856
00:44:40,890 --> 00:44:47,230
Speaker 3: Maar, kijk, dit vonnis is van december 2020. In de zomer van 2021...

857
00:44:48,350 --> 00:44:53,049
Speaker 3: trad de nieuwe wet voorwaardelijk in vrijheidsstelling tot in werking. Waarbij...

858
00:44:53,410 --> 00:44:57,009
Speaker 3: Vroeger werd je na twee derde van je straf vrijgelaten.

859
00:44:57,030 --> 00:44:59,410
Speaker 3: Bij een straf van 17 jaar en zes maanden moet ik

860
00:44:59,450 --> 00:45:01,469
Speaker 3: heel snel rekenen. Ja, is dat ongeveer twaalf jaar

861
00:45:01,489 --> 00:45:01,850
Speaker 2: zitten? Ongeveer

862
00:45:01,890 --> 00:45:04,230
Speaker 3: twaalf jaar zitten. Maar bij de nieuwe wet is dat

863
00:45:04,270 --> 00:45:07,170
Speaker 3: maximaal twaalf jaar. Of maximaal twee jaar, VI. Dus in

864
00:45:07,190 --> 00:45:07,629
Speaker 3: een nieuwe wet

865
00:45:07,650 --> 00:45:08,170
Speaker 2: gegeven, als je in

866
00:45:08,190 --> 00:45:11,030
Speaker 3: hoge beroep gaat... voordat zo'n zaak in hoge beroep behandeld wordt...

867
00:45:10,850 --> 00:45:13,489
Speaker 3: ben je anderhalf, twee jaar verder... Ja, dan moet je 16

868
00:45:13,270 --> 00:45:13,859
Speaker 3: jaar zitten

869
00:45:14,290 --> 00:45:16,290
Speaker 2: Zijn de medeverdachten in hoog beroep gegaan?

870
00:45:16,330 --> 00:45:19,620
Speaker 1: De mannelijke medeverdachten, precies om de reden die Chris noemde...

871
00:45:19,340 --> 00:45:24,800
Speaker 1: zover mij bekend, niet. Die wilden dat risico niet nemen.

872
00:45:24,840 --> 00:45:28,380
Speaker 1: De vrouw is wel in hoger beroep gegaan en die

873
00:45:28,420 --> 00:45:33,080
Speaker 1: heeft uiteindelijk... diezelfde straf kreeg van het gerecht of ook

874
00:45:33,100 --> 00:45:34,000
Speaker 1: die 19,5 jaar.

875
00:45:34,040 --> 00:45:35,080
Speaker 2: Maar dan wel

876
00:45:35,160 --> 00:45:36,200
Speaker 1: onder de nieuwe VI-regeling.

877
00:45:36,320 --> 00:45:41,840
Speaker 2: Dus dat betekent voor haar gewoon 4 jaar, zo'n dikke 4, 5 jaar meer. Extra. Françoise,

878
00:45:41,860 --> 00:45:43,899
Speaker 2: hoe kijk jij nou terug op deze zaak

879
00:45:44,590 --> 00:45:49,770
Speaker 1: Nou, in die zin als een hectische zaak... met veel verklaringen,

880
00:45:49,810 --> 00:45:53,850
Speaker 1: heeft heel veel moeite gekost... uiteindelijk om het verhaal van

881
00:45:53,890 --> 00:45:57,189
Speaker 1: mijn cliënt goed voor het voetlicht te brengen. Maar uiteindelijk

882
00:45:57,230 --> 00:46:01,390
Speaker 1: ben ik blij dat dat gelukt is... En ook, ik

883
00:46:01,430 --> 00:46:03,589
Speaker 1: denk nog wel vaak aan die kinderen

884
00:46:04,750 --> 00:46:07,609
Speaker 2: Fransvazer Landerlo, bedankt voor je verhaal en voor je komst

885
00:46:07,640 --> 00:46:08,560
Speaker 2: naar onze studio.

886
00:46:08,620 --> 00:46:09,370
Speaker 1: Graag gedaan

887
00:46:09,920 --> 00:46:12,319
Speaker 2: Dit was Na Pleiten. Mijn naam is Wouter Louwmans. Naast

888
00:46:12,340 --> 00:46:15,850
Speaker 2: me zit co-hoofdadvocaat Christian Vlokstra. Luister nu ook naar onze

889
00:46:15,890 --> 00:46:19,170
Speaker 2: andere podcast Proforma... waar recht en media samenkomen. En die

890
00:46:19,190 --> 00:46:23,490
Speaker 2: is te beluisteren op bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich

891
00:46:23,530 --> 00:46:26,009
Speaker 2: op beide podcasts. Dan krijgt u een melding als er

892
00:46:26,030 --> 00:46:30,960
Speaker 2: een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl.

893
00:46:31,000 --> 00:46:33,819
Speaker 2: En we zijn ook te volgen via Instagram. Dank voor

894
00:46:33,840 --> 00:46:35,879
Speaker 2: het luisteren en graag tot de volgende keer.