Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma.
Speaker 1: Donderdag 23 april. Welkom bij Boekestein en de Wijk op zoek
Speaker 1: naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met
Speaker 1: vragen van onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl.
Speaker 1: En hier ook de periodieke excuses weer aan alle luisteraars...
Speaker 1: dat we ze niet allemaal kunnen meenemen... Dat zijn allemaal beantwoorden,
Speaker 1: maar we lezen ze wel. En tot heel veel genoegen.
Speaker 1: Ik heb haar uitgevist vandaag. Alexander Nijboer. Die zegt... Een
Speaker 1: militaire analist zei hierover bij CNN... De 1 biljoen die het
Speaker 1: Pentagon jaarlijks aan defensie uitgeeft... vooral aan prestigeobjecten worden uitgegeven...
Speaker 1: en niet aan verbeteringen die militairen ten goede komen... of
Speaker 1: het op pijl brengen van munitievoorraden. Volgens die analist duurt
Speaker 1: het jaren voordat de raketvoorraden... van de VS weer op
Speaker 1: niveau zullen zijn. En Alexander vraagt, vormt dit voor Europa
Speaker 1: eigenlijk niet nog een extra... ons eigenlijk ook niet goed
Speaker 1: kunnen verdedigen. En vanuit dit perspectief gezien vraagt hij ook...
Speaker 1: is het dat verlengen van het bestand dat Trump doet
Speaker 1: in Iran... eigenlijk niet uit nood geboren, uit onmacht? Hij
Speaker 1: heeft gewoon niet zo heel veel meer te verschieten
Speaker 2: Het antwoord is natuurlijk gewoon ja. Dit is een rode vlag,
Speaker 2: maar dat weten we al een hele tijd. Want die
Speaker 2: discussie loopt natuurlijk al... zolang als Trump nu in zijn
Speaker 2: tweede termijn aan de macht is... dat hij dus het
Speaker 2: verploft om munitie naar Oekraïne te verschepen. En als hij
Speaker 2: het doet, doet hij het mondjesmaat. Ja, dan zie je
Speaker 2: dus inderdaad dat al de raketten... zo'n high-wash en a-tech-emps...
Speaker 2: worden gewoon eigenlijk nauwelijks meer geleverd. En het wordt steeds
Speaker 2: niebeler met betrekking tot de raketten voor de betere systemen.
Speaker 2: En ik denk dat dat ook by far het allerbelangrijkste is.
Speaker 2: Want inmiddels hoor je niet zoveel meer over al die
Speaker 2: Harma's en E-tecams... omdat die in belangrijke mate ook vervangen
Speaker 2: zijn geworden door de drones. Dat zijn eigenlijk bijna raketdrones
Speaker 2: van Oekraïne. Die Flamengo is daar een heel mooi voorbeeld van.
Speaker 2: Die productie is nogal opgeschroefd, ook in landen buiten... En
Speaker 2: dat spul wordt dan verscheept naar Oekraïne... om vervolgens te
Speaker 2: worden afgeschoten. Dus we weten het al een hele tijd.
Speaker 2: En die rode vlag had al omhoog moeten gaan... op
Speaker 2: het moment dat de Amerikaanse president zei... ik lever niks
Speaker 2: meer direct aan Oekraïne. Als je het wil, dan moet
Speaker 2: je het maar kopen bij ons. Maar nu blijkt dat
Speaker 2: in toenemende mate... de dingen waar de Oekraïners om vragen
Speaker 2: niet meer te leveren...
Speaker 3: Moet je je even voorstellen, als Biden nog president was geweest...
Speaker 3: dan had gewoon die patriots, waren gewoon wel geleverd. En
Speaker 3: dan was ook niet die volstrekt onnodige oorlog in Iran plaatsgevonden.
Speaker 3: Het is toch echt ongelooflijk, hè? Ik las een interview
Speaker 3: met Zelensky en die probeert dus nu... in het komende
Speaker 3: jaar een soort eigen patriotsystemen te ontwerpen. Maar dat is
Speaker 3: vreselijk lastig. Maar dat is gewoon een hele complexe raket, hè?
Speaker 2: Die raketten worden dan nu gebouwd vanaf denk ik het
Speaker 2: eind van het jaar in Beieren ergens. Daar is een
Speaker 2: fabriek neergezet. Dus we kunnen dat nu zelf ook. Alleen
Speaker 2: het duurt allemaal veel te lang. Dat is natuurlijk het
Speaker 2: hele punt. Ik vind het trouwens toch opmerkelijk hoor. Over
Speaker 2: rode lijnen. Wat dat betreft is het natuurlijk gewoon een
Speaker 2: goede vraag. Dat we al zo lang bezig zijn met
Speaker 2: die oorlog. We gaan het vijfde jaar in. En we
Speaker 2: hebben hier de boel nog steeds niet op orde. Inmiddels
Speaker 2: kunnen we wat meer munitie zelf fabriceren. Maar ook dat
Speaker 2: is een probleem dat in belangrijke mate is opgelost. Omdat
Speaker 2: munitie nu vervangen wordt door bijvoorbeeld die first person view drones.
Speaker 2: Dat zijn die kleine drones die eigenlijk veel effectiever zijn
Speaker 2: dan munitie die je bijvoorbeeld kan afschieten via een mortier
Speaker 2: of iets dergelijks. Dat is echt interessant hoor, wat hier
Speaker 2: aan het gebeuren is
Speaker 1: Volgens mij is ook de artilleriegranatenproductie in Europa... inmiddels wel
Speaker 1: aardig op gang gekomen. Maar
Speaker 2: de
Speaker 1: raketsproductie is dan weer een ander verhaal.
Speaker 2: Ja, maar dat is ook wel heel lastig. Het is
Speaker 2: natuurlijk gewoon allemaal high-tech. En je moet dat wel kunnen.
Speaker 2: En de equivalenten van het Petri-systeem zijn er ook. Daar
Speaker 2: hebben we ook wel vaker over gesproken. Dat is Sam Tee,
Speaker 2: dat is een Frans-Italianse producent... Wat eigenlijk hartstikke goed is.
Speaker 2: Wat helemaal niet echt heel erg onderdoet voor de Patriot.
Speaker 2: Meer dan voldoende om goed te kunnen gebruiken in Oekraïne.
Speaker 2: En ook zeker in Europa. Maar de productie is minimaal.
Speaker 1: Ja, en net zoals die van de Storm Shadow en
Speaker 1: de Taurus. Dat meer aanvallende wapens. Dat is een hele
Speaker 1: lage productie volgens mij nog steeds. Dat wisten we allemaal wel.
Speaker 1: Maar wat ik eigenlijk niet zo heel goed voor ogen had.
Speaker 1: Ik dacht dat de Amerikanen gewoon enorme voorraden hadden liggen overal.
Speaker 1: En dat zij daar zo snel doorheen aan het gaan zijn.
Speaker 1: Dat ze na een paar weekjes Iran... eigenlijk al in
Speaker 1: de problemen komen.
Speaker 2: Ja, maar dat is
Speaker 1: logisch
Speaker 2: Ja, maar dat is logisch, omdat... Amerikanen eigenlijk, Petrus, op
Speaker 2: alles schieten wat over kon vliegen. Dus er zijn ook
Speaker 2: Petrus ingezet tegen Charlotte Droz. Ja, als je dat gaat doen,
Speaker 2: dan ga je natuurlijk wel snel door je dure spelletjes heen.
Speaker 2: Maar dus ook die Tomahawks was ook een probleem, hè? Ja, zeker.
Speaker 2: Maar dat wisten we ook al, dat scenario. Toen, een
Speaker 2: jaar geleden was dat, denk ik... toen Trump de opdrachten
Speaker 2: gaf aan een vlootverband om de Houthis te bestoken. En
Speaker 2: toen moesten er ook raketten, onder andere Tomahawks, als ik
Speaker 2: goed ben geïnformeerd, uit Azië komen om ervoor te zorgen
Speaker 2: dat ze daar konden worden ingezet. Dus nee, dat zijn
Speaker 2: inderdaad schaarse wapensystemen. Maar die worden dus nu op een ongehoord,
Speaker 2: eigenlijk onverantwoorde manier ingezet... tegen doelen die je veel beter
Speaker 2: kunt raken met andere systemen. Dat is nou precies de
Speaker 2: reden waarom Zelensky naar de golfstaat is gegaan... om te zeggen, nou,
Speaker 2: wij hebben een alternatief. Dat kunnen wij met Dronester doen...
Speaker 2: om ervoor te zorgen dat die Patriots bijvoorbeeld worden gespaard.
Speaker 2: Wacht even, want er staat nog een tweede deel aan
Speaker 2: die vraag... die niet onbelangrijk is. Van waarom dit bestand eigenlijk?
Speaker 2: Heb jij daar een idee over, Arjan
Speaker 3: Is het eenzijdige verlengen van het bestand met Iran... door
Speaker 3: Trump niet gewoon uit onmacht geboren? Trump
Speaker 2: is gewoon niet in staat
Speaker 3: En dat is ook zo. Kijk, Trump kan doorgaan bombarderen...
Speaker 3: maar uiteindelijk blijft Iran toch wel bestaan... En ze hebben
Speaker 3: nog steeds raketten. En Iran heeft Hormuz, wat natuurlijk een
Speaker 3: ongelooflijk aantrekkelijke positie is. Dus nogmaals, Iran heeft meer tijd
Speaker 3: dan Trump... die onder druk staat van zijn magakiezers. Die
Speaker 3: heel veel geld moeten betalen voor Gallen.
Speaker 2: Dat denk ik ook. En wat Trump ook helemaal verkeerd doet...
Speaker 2: is hij zondert tegen alle principes van dwangdiplomatie. Hij vindt
Speaker 2: zichzelf natuurlijk een fantastische... Man die als geen ander in
Speaker 2: staat is om de tegenpartij onder druk te zetten. Maar
Speaker 2: hij vergeet daarbij dat het in de internationale betrekkingen... toch
Speaker 2: misschien iets anders werkt dan in de gas- en vastgoedsector
Speaker 2: in New York. Daar kan je misschien de boel wel winnen.
Speaker 2: Misschien als je heel goed kan armpje drukken. Maar dat
Speaker 2: werkt hier dus niet. Kijk, met dwangdiplomatie gaat het. om asymmetrie.
Speaker 2: Dus op het moment dat jouw vitale belangen asymmetrisch zijn...
Speaker 2: en die zijn voor Iran echt existentieel... dus als Iran
Speaker 2: dit verliest... dan ben je bereid om tot het gaatje
Speaker 2: te gaan... om een tegenstander het leven zuur te maken.
Speaker 2: Als dat niet het geval is, en dat geldt voor Amerika...
Speaker 2: dan ben je niet bereid om tot het gaatje te gaan...
Speaker 2: En daar zit denk ik een enorm probleem in. Want
Speaker 2: Trump heeft rekening te houden met zijn achterban. Wat net
Speaker 2: ook is gezegd door Arjan. Mee eens met de wereldeconomie.
Speaker 2: Waar hij de schuld van krijgt als hij kapot wordt gemaakt.
Speaker 2: Maar die Iraniërs maken het gewoon niet uit. Die hebben
Speaker 2: maar één punt. En dat is hun eigen land. Om
Speaker 2: die te verdedigen. En om te overleven. Dus die zullen
Speaker 2: nooit capituleren. Dat is het ABC van dwangdiplomatie. En als
Speaker 2: er sprake is dan ook nog een keer van asymmetrie.
Speaker 2: Niet alleen... van belangen, maar ook nog een keer asymmetrie
Speaker 2: in militaire middelen, dan krijg je ook een asymmetrische reactie. Nou,
Speaker 2: daar hebben we het de afgelopen weken meerdere malen over gehad.
Speaker 2: Dus dan hoor je de staat van de Homo-sticht. Als
Speaker 2: Iran dat zou kunnen. Wat ze dus ook kunnen en
Speaker 2: wat ze ook doen. Dus ga je aan de gang
Speaker 2: met je proxies, met je strijdgroepen, elders in het Midden-Oosten.
Speaker 2: Dus ga je op een heel andere manier voor oorlog voeren. Nou,
Speaker 2: dat is allemaal bekend. En als je dus zondigt tegen
Speaker 2: dat soort Eigenlijk basale regels in de dwangdiplomatie. Dan is
Speaker 2: de kans vrij groot dat je het ondergaat. En het
Speaker 2: zou heel goed kunnen zijn dat dat nu gaat gebeuren
Speaker 2: met de Verenigde Staten
Speaker 3: Trump dreigde dus van als je niet komt praten dan
Speaker 3: bombardeer ik je naar het stenen tijdperk. Vervolgens verlengt hij
Speaker 3: het bestand. Dat betekent dus dat ja, kennelijk is Iran
Speaker 3: toch wel een machtige speler in
Speaker 2: het geheel. Ik zei net ten ondergaan, even nuanceren, dat
Speaker 2: wil natuurlijk niet zeggen dat Amerika verslagen wordt. Maar ze
Speaker 2: kunnen ook niet winnen. En als Amerika niet kan winnen
Speaker 2: en niet in staat is om Iran tot het juiste
Speaker 2: gedrag in de ogen van Washington te duwen, dan hebben
Speaker 2: ze verloren. En Iran hoeft alleen maar niet te verliezen. Ja, exact.
Speaker 1: Ik heb van Joris Helmons, misschien ook een beetje in
Speaker 1: het verlengde hiervan, wat hij zelf aankondigt als een extra
Speaker 1: sombere vraag. Namelijk, wanneer gaat Trump misschien wel een nucleair
Speaker 1: wapen inzet in Iran? Joris, je zegt erbij, vanuit zijn
Speaker 1: beleving is dat land toch maar een zandbak vol met
Speaker 1: radicale mensen of zelfs... vrede afdwingen. Dat is dan heel efficiënt.
Speaker 1: Daar komt bij dat je aan de wereld laat zien
Speaker 1: wie spreekwoordelijk de langste heeft. Waarom zou je investeren in
Speaker 1: een nucleair wapen als je het niet gaat gebruiken? Volgens
Speaker 1: mij heeft Trump dat zelfs een keer ergens gezegd. Dat
Speaker 1: zou een slechte investering zijn van publiek geld. Kortom, zou
Speaker 1: dit voor hem niet de gedachte kunnen worden?
Speaker 3: Ik geloof er niks van. Putin heeft het uiteindelijk niet gedaan, hè?
Speaker 3: En maar Trump ook niet. Elke potentiële bondgenoot in de
Speaker 3: wereld raakt je kwijt. Nou
Speaker 1: ja
Speaker 3: dat
Speaker 1: lijkt me geen argument.
Speaker 3: Op
Speaker 1: de lange termijn natuurlijk wel. Die heeft hij toch al afgestoten.
Speaker 3: En wat moet je dan doen met een Iran vol
Speaker 3: met straling en zo? Kerwapens zijn fantastisch om mee af
Speaker 3: te schrikken. Ze zijn niet zo geweldig om te gebruiken.
Speaker 2: Dat is het hele punt. Als je afschrikt, dat betekent
Speaker 2: natuurlijk wel dat je ze moet gebruiken... want anders hebben
Speaker 2: ze geen afschrikwekkende waarde. Maar waar het dus eigenlijk om draait...
Speaker 2: is dat je een kernwapen inzet op het moment... en
Speaker 2: dat heeft te maken met die vitale belangen waar ik
Speaker 2: het net over had... als je vitale belangen op het
Speaker 2: spel staat. Dus als Noord-Korea denkt van... laat ik eens
Speaker 2: een paar raketten met kernkoppen op Amerika afschieten... dan kun je...
Speaker 2: Weet je zeker wat Trump gaat doen? Dat zou namelijk
Speaker 2: elke president doen. Die zegt van, als je dat gaat doen,
Speaker 2: dan veeg ik je van de aardbodem... door een enorme
Speaker 2: vergeldingsaanval met kernwapens. Dat overleef je niet. En heel Noord-Korea
Speaker 2: wordt eigenlijk gewoon één grote, diepe, radioactieve kuil. Daar komt
Speaker 2: het dan feitelijk op neer. Dat is ook de reden
Speaker 2: waarom Israël kernwapens heeft. Dus die kernwapens moeten een zekere
Speaker 2: maat van afschikking in zich hebben... om ervoor te zorgen
Speaker 2: dat Iran ook niet tot het uiterste gaat... in de
Speaker 2: richting van Israël. Want als Iran het te gortig zou maken...
Speaker 2: dan zou er inderdaad een mogelijkheid kunnen zijn... dat de
Speaker 2: Israëli's in ieder geval gaan dreigen met een kernwapen. Maar
Speaker 2: tegelijkertijd met Trump, ik geloof het ook niet dat hij
Speaker 2: dat gaat doen... maar tegelijkertijd zat ik natuurlijk wel te denken...
Speaker 2: als jij zegt dat je dus een hele beschaving van
Speaker 2: de aardbodem wilt doen laten verdwijnen... dan kan dat maar
Speaker 2: op één manier en dat is namelijk met een paar kernwapens.
Speaker 2: Dan zou dat kunnen. Maar volgens mij heeft hij zichzelf
Speaker 2: dat niet gerealiseerd... dat dat dan ook de consequentie was
Speaker 2: van zijn eigen opmerking. Dat denk ik ook.
Speaker 1: En jullie zien niet het risico dat Trump als een
Speaker 1: van de vitale belangen van de Verenigde Staten vindt de
Speaker 1: reputatie van Trump?
Speaker 2: Ja, dat is een goed punt. Dat kan inderdaad, want
Speaker 2: dat heb ik ook zitten opzoeken in het kader van
Speaker 2: wat ik zelf heb onderzocht over de dwangdiplomatie. Op het
Speaker 2: moment dat je gaat verliezen, dan wordt het verlies een
Speaker 2: vitaal belang voor een land. En dan ben je dus
Speaker 2: bereid om ook tot het gaatje te gaan. Dus in
Speaker 2: theorie zou dat kunnen. Ik denk dat in Amerikanen dat
Speaker 2: niet gaan doen
Speaker 3: Dat is het verhaal van Nixon en Kissinger. Nixon dronk
Speaker 3: wat te veel, die gebruikte ook pillen. Toen heeft Kissinger
Speaker 3: dat koffertje met het rode knopje weggehaald. Dus het zou
Speaker 3: zo kunnen zijn, ook Trump, als hij nog wat gekker
Speaker 3: gaat doen... dat misschien mensen gaan zeggen van nou, een
Speaker 3: beetje oppassen met Trump. Hoewel hij dus allemaal ja-knikkers om
Speaker 3: zich heen heeft. Dus dat is nog wat moeilijker dan met...
Speaker 3: Dus nu geen Kissinger meer natuurlijk, hè
Speaker 1: Nee, maar misschien in het militaire apparaat... dat daar nog
Speaker 1: wel mensen zijn die hun verantwoordelijkheid nemen... als het helemaal
Speaker 1: misgaat
Speaker 2: Ja, wij moeten dat ook niet zeggen, want we hebben
Speaker 2: gisteren geconstateerd... dat wij aan het ADS leiden, volgens de
Speaker 2: MAGA-mensen hier in Griekenland. Het Trump Derangement Syndrome. Dus wij
Speaker 2: moeten dat soort dingen niet zeggen. Nee, is ook zo.
Speaker 1: Dan gaan we gewoon door naar de vraag van Mike.
Speaker 1: Mike Dekker, die luistert vanuit Nieuw-Zeeland helemaal. Die zegt, dank
Speaker 1: voor jullie echte Nederlandse pessimistische gedachten elke ochtend. Dat helpt
Speaker 1: mijn heimwee. Dus als hij naar jullie luistert, heeft hij
Speaker 1: minder heimwee. Ja, dat kan ik me voorstellen. Dat is
Speaker 1: eigenlijk
Speaker 2: wel
Speaker 1: logisch. Verder zegt Mike, veel discussies blijven steken in het
Speaker 1: hier en nu. Reactief, crisisgedreven, wat momenteel begrijpelijk is. Maar
Speaker 1: wat ontbreekt is een echte lange termijnvisie. Waar wil de
Speaker 1: EU over 30 of 40 jaar voor staan? En hoe kunnen landen
Speaker 1: als Nieuw-Zeeland hierop bouwen? Hoe versterk je de redelijke krachten
Speaker 1: in landen als Rusland en de VS... En met welke
Speaker 1: landen wil Europa eigenlijk samenwerken en waarom? Hij zegt niet-traditionele
Speaker 1: partners als Brazilië, Indonesië, Nigeria, India... delen op sommige vlakken
Speaker 1: dezelfde waarden meer dan we denken. Worden structureel onderschat. De
Speaker 1: deal met India is een goede stap. Maar hier ligt
Speaker 1: een enorme kans die Europa nu laat liggen
Speaker 3: Laten we bij het begin beginnen. We moeten een krachtige
Speaker 3: defensie met elkaar maken. We moeten de gemeenschappelijke markt afmaken.
Speaker 3: We moeten een kapitaalmarktunie doen. We moeten nauwere banden aangaan
Speaker 3: met India, Japan, Australië... Nieuw-Zeeland en Canada, Vietnam. En we
Speaker 3: moeten natuurlijk toch een beetje gaan praten met China. Hoe
Speaker 3: gekker Amerika wordt, hoe meer we moeten praten met China.
Speaker 3: En dat laatste betekent dat je niet al te kieskeurig
Speaker 3: kan zijn... over normen en waarden, want bij China zijn
Speaker 3: die anders dan bij ons... Dat is wat pijnlijk om
Speaker 3: op te merken, maar het is wel waar. Als je
Speaker 3: dus een nieuw machtsevenwicht zoekt... dan kan je niet heel
Speaker 3: kieskeurig zijn over mensenrechten... als je begrijpt wat ik bedoel
Speaker 2: Het is wel moeilijk om een lange termijnvisie voor 30, 40 jaar
Speaker 2: te ontwikkelen... wat Mark Decker suggereert. Om een antwoord te
Speaker 2: kunnen geven... moet je eens even in gedachten 30, 40 jaar teruggaan.
Speaker 2: Dat was de wereld 30, 40 jaar geleden. Nou, laten we zeggen,
Speaker 2: het einde van de Koude Oorlog. Vrede op aard was uitgebroken.
Speaker 2: Toen hebben we met z'n allen besloten om Defensie af
Speaker 2: te schaffen. Het ging fantastisch met Rusland. Dat zou echt
Speaker 2: een ongelooflijk leuk, heel groot Denemarken gaan worden. GELACH Dat
Speaker 2: is niet helemaal gelukt
Speaker 1: Je moet dus eigenlijk
Speaker 2: enorm
Speaker 1: oppassen met lange termijn visies. Want
Speaker 2: voor je het
Speaker 1: weet zit je er helemaal naast de visieën.
Speaker 2: Dat is precies zoals ik erover denk. En dat is
Speaker 2: ook de reden waarom ik ook in die tijd al
Speaker 2: heb gezegd. Kijk een beetje uit met defensie. Want de
Speaker 2: wereld gaat ook een keer weer veranderen. En dan dansen
Speaker 2: we niet meer met maandeliefjes in onze haren. Over de
Speaker 2: gazige weide. Maar dan moeten we ons weer gaan verdedigen.
Speaker 2: Nou die periode is dus nu aangekomen. Het heeft even geduurd.
Speaker 2: Maar het zat ook inderdaad 30 jaar tussen. Dus je moet
Speaker 2: ontzettend uitkijken. Met lange termijn visies op grond van nu.
Speaker 2: Wat je moet doen. En dat is altijd mijn visie geweest.
Speaker 2: Dat was die ook al 30 jaar geleden. Zorg ervoor dat
Speaker 2: je niet chantabel kunt worden. Zorg ervoor dat je zoveel mogelijk.
Speaker 2: Je eigen economie op een autonome wijze kunt besturen. te
Speaker 2: maken met de tweede deel van zijn vraag... zorgen dan
Speaker 2: voor dat dat met landen zijn... waarmee je bevriend bent. Nou,
Speaker 2: dat waren we met Amerika. Dat is nu eigenlijk ook passé.
Speaker 2: Maar doe het dan met zoveel mogelijk landen. Als er
Speaker 2: één wegvalt... dan heb je dus nog een backup van
Speaker 2: andere landen. En dat is dus heel belangrijk. Het is
Speaker 2: een beetje net zoals met beleggen. Zet niet al je
Speaker 2: geld op één of twee aandelen. Risicospreiding. Maar spreid het risico.
Speaker 2: Dat moet je doen op veiligheidsgebied... en dat moet je
Speaker 2: doen op economisch gebied. Dus dan... En dat moet je loskoppelen,
Speaker 2: vind ik, van zo'n termijn van 30, 40 jaar. Als je dat
Speaker 2: nu zou gaan doen, dan krijgen we nu... nu er
Speaker 2: eindelijk eens een keer het inzicht in van staan... dat
Speaker 2: die Europese Unie best wel belangrijk is. En dat we
Speaker 2: in het kader van Trump gewoon niet anders kunnen dan samenwerken.
Speaker 2: Ook in die nieuwe geopolitieke situatie. Als je dat nu
Speaker 2: gaat doen, dan krijg je dus ook een hele discussie...
Speaker 2: als je dit gaat doortrekken naar een Europese federatie. naar
Speaker 2: één Europa, één Europees land. Nou, de vraag is, hoe
Speaker 2: handig dat is om dat voor elkaar te krijgen. Ik
Speaker 2: zou dan ook niet zo'n geweldige voorstander willen zijn. Probeer
Speaker 2: gewoon zoveel mogelijk in te dekken tegen alle eventualiteiten. Nou,
Speaker 2: en dan is de tweede deel van de vraag maar
Speaker 2: uit het hart gegrepen. Doe dat dan met gelijkgestelde landen.
Speaker 2: Met zoveel mogelijk gelijkgestelde landen. Dat is ook de reden
Speaker 2: waarom wij heel vaak in de podcast ook hebben gezegd...
Speaker 2: kom met zoveel mogelijk landen over... En er zorgen voor
Speaker 2: dat je met zoveel mogelijk landen... probeert om daar goede
Speaker 2: handelsakkoorden mee te krijgen. Want dat is echt gewoon je levensverzekering.
Speaker 3: Dat
Speaker 2: is de essentie van
Speaker 3: de Carney speech. Want de middle powers moeten allemaal samenwerken.
Speaker 3: En dan kunnen we dus tegenwicht bieden tegen Rusland. Ook
Speaker 3: China en ook Amerika. Daar denk ik het helemaal mee
Speaker 3: eens
Speaker 2: Dat kan makkelijk. En hij noemt een aantal landen. maar
Speaker 2: het hangt er ook een beetje van af... door wie
Speaker 2: die landen geleid worden. Brazilië is een fantastisch... een voorbeeld daarvan.
Speaker 2: Met Bolsonaro was het gewoon niet goed mogelijk... om daar
Speaker 2: een afspraak mee te maken. Een beetje vergelijkbaar met Amerika.
Speaker 2: Maar onder de nieuwe president Luna... is dat veel meer mogelijk.
Speaker 2: En eigenlijk begint dus Israël zich ook... in die richting
Speaker 2: te ontwikkelen. Dat hangt er maar net van af... wie
Speaker 2: aan de leiding staat van Israël, wie daar de premier is...
Speaker 2: of je daar op een behoorlijke manier zaken mee kunt
Speaker 2: doen of niet. De reden waarom er nu op dit
Speaker 2: ogenblik ook vraagtekens worden gezet... bij het associatieakkoord wat de
Speaker 2: Europese Unie met... met Israël heeft. Dus ik ben ook
Speaker 2: een groot voorstander van zoveel mogelijk landen. Indonesië is ook
Speaker 2: echt een perfect land waarmee je dat op dit ogenblik
Speaker 2: kan doen. India is natuurlijk een heel goed land. Ik
Speaker 2: sprak hier in Griekenland ook met iemand uit India... een
Speaker 2: adviseur van een minister. Die is ook heel blij met
Speaker 2: toenadering op dit ogenblik... tussen Europa en India om de
Speaker 2: dosingfouten te regelen. we zelden problemen hebben, we moeten gewoon
Speaker 2: naar elkaar toe trekken... om ervoor te zorgen dat we
Speaker 2: onze autonomie zoveel mogelijk behouden. En dat is iets wat
Speaker 2: je gewoon ook de bevolking moet duidelijk maken. Samenwerken betekent
Speaker 2: niet het opgeven van autonomie... maar ook het delen van autonomie.
Speaker 2: En ervoor zorgen dat je ook samen sterk staat... en
Speaker 2: dat je samen je onafhankelijkheid kan bewaren. Om die reden
Speaker 2: is het natuurlijk ook gewoon... naar de Tweede Wereldoorlog er
Speaker 2: nou voor opgericht.
Speaker 3: We moeten overleven door samenwerken
Speaker 2: Nou, mooi
Speaker 1: pleidooi tegen visie. Niet te veel visie. Dank daarvoor. En
Speaker 1: tot morgen.