WEBVTT - Een pleidooi tegen visie

0:00:02.830 --> 0:00:10.760
<v Speaker 1>Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma.

0:00:10.800 --> 0:00:13.940
<v Speaker 1>Donderdag 23 april. Welkom bij Boekestein en de Wijk op zoek

0:00:13.960 --> 0:00:16.360
<v Speaker 1>naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met

0:00:16.400 --> 0:00:20.560
<v Speaker 1>vragen van onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl.

0:00:20.620 --> 0:00:24.420
<v Speaker 1>En hier ook de periodieke excuses weer aan alle luisteraars...

0:00:24.020 --> 0:00:27.840
<v Speaker 1>dat we ze niet allemaal kunnen meenemen... Dat zijn allemaal beantwoorden,

0:00:28.020 --> 0:00:32.159
<v Speaker 1>maar we lezen ze wel. En tot heel veel genoegen.

0:00:32.220 --> 0:00:36.290
<v Speaker 1>Ik heb haar uitgevist vandaag. Alexander Nijboer. Die zegt... Een

0:00:36.330 --> 0:00:48.810
<v Speaker 1>militaire analist zei hierover bij CNN... De 1 biljoen die het

0:00:48.830 --> 0:00:53.210
<v Speaker 1>Pentagon jaarlijks aan defensie uitgeeft... vooral aan prestigeobjecten worden uitgegeven...

0:00:52.750 --> 0:00:56.620
<v Speaker 1>en niet aan verbeteringen die militairen ten goede komen... of

0:00:56.660 --> 0:01:01.900
<v Speaker 1>het op pijl brengen van munitievoorraden. Volgens die analist duurt

0:01:01.920 --> 0:01:04.700
<v Speaker 1>het jaren voordat de raketvoorraden... van de VS weer op

0:01:04.760 --> 0:01:08.550
<v Speaker 1>niveau zullen zijn. En Alexander vraagt, vormt dit voor Europa

0:01:08.610 --> 0:01:14.640
<v Speaker 1>eigenlijk niet nog een extra... ons eigenlijk ook niet goed

0:01:14.680 --> 0:01:20.970
<v Speaker 1>kunnen verdedigen. En vanuit dit perspectief gezien vraagt hij ook...

0:01:20.090 --> 0:01:23.149
<v Speaker 1>is het dat verlengen van het bestand dat Trump doet

0:01:23.170 --> 0:01:27.420
<v Speaker 1>in Iran... eigenlijk niet uit nood geboren, uit onmacht? Hij

0:01:27.440 --> 0:01:31.320
<v Speaker 1>heeft gewoon niet zo heel veel meer te verschieten

0:01:32.120 --> 0:01:35.010
<v Speaker 2>Het antwoord is natuurlijk gewoon ja. Dit is een rode vlag,

0:01:35.030 --> 0:01:37.070
<v Speaker 2>maar dat weten we al een hele tijd. Want die

0:01:37.090 --> 0:01:40.309
<v Speaker 2>discussie loopt natuurlijk al... zolang als Trump nu in zijn

0:01:40.330 --> 0:01:42.850
<v Speaker 2>tweede termijn aan de macht is... dat hij dus het

0:01:42.890 --> 0:01:49.910
<v Speaker 2>verploft om munitie naar Oekraïne te verschepen. En als hij

0:01:49.930 --> 0:01:56.370
<v Speaker 2>het doet, doet hij het mondjesmaat. Ja, dan zie je

0:01:56.390 --> 0:02:01.330
<v Speaker 2>dus inderdaad dat al de raketten... zo'n high-wash en a-tech-emps...

0:02:01.350 --> 0:02:04.980
<v Speaker 2>worden gewoon eigenlijk nauwelijks meer geleverd. En het wordt steeds

0:02:05.360 --> 0:02:10.299
<v Speaker 2>niebeler met betrekking tot de raketten voor de betere systemen.

0:02:10.340 --> 0:02:13.020
<v Speaker 2>En ik denk dat dat ook by far het allerbelangrijkste is.

0:02:13.060 --> 0:02:15.400
<v Speaker 2>Want inmiddels hoor je niet zoveel meer over al die

0:02:15.440 --> 0:02:18.800
<v Speaker 2>Harma's en E-tecams... omdat die in belangrijke mate ook vervangen

0:02:18.840 --> 0:02:23.190
<v Speaker 2>zijn geworden door de drones. Dat zijn eigenlijk bijna raketdrones

0:02:23.210 --> 0:02:27.530
<v Speaker 2>van Oekraïne. Die Flamengo is daar een heel mooi voorbeeld van.

0:02:27.550 --> 0:02:33.840
<v Speaker 2>Die productie is nogal opgeschroefd, ook in landen buiten... En

0:02:33.880 --> 0:02:37.150
<v Speaker 2>dat spul wordt dan verscheept naar Oekraïne... om vervolgens te

0:02:37.190 --> 0:02:43.030
<v Speaker 2>worden afgeschoten. Dus we weten het al een hele tijd.

0:02:43.090 --> 0:02:46.350
<v Speaker 2>En die rode vlag had al omhoog moeten gaan... op

0:02:46.370 --> 0:02:50.610
<v Speaker 2>het moment dat de Amerikaanse president zei... ik lever niks

0:02:50.650 --> 0:02:52.929
<v Speaker 2>meer direct aan Oekraïne. Als je het wil, dan moet

0:02:52.950 --> 0:02:56.270
<v Speaker 2>je het maar kopen bij ons. Maar nu blijkt dat

0:02:56.330 --> 0:02:59.480
<v Speaker 2>in toenemende mate... de dingen waar de Oekraïners om vragen

0:02:59.700 --> 0:03:00.400
<v Speaker 2>niet meer te leveren...

0:03:01.930 --> 0:03:06.829
<v Speaker 3>Moet je je even voorstellen, als Biden nog president was geweest...

0:03:05.610 --> 0:03:09.890
<v Speaker 3>dan had gewoon die patriots, waren gewoon wel geleverd. En

0:03:09.910 --> 0:03:14.850
<v Speaker 3>dan was ook niet die volstrekt onnodige oorlog in Iran plaatsgevonden.

0:03:14.870 --> 0:03:17.510
<v Speaker 3>Het is toch echt ongelooflijk, hè? Ik las een interview

0:03:17.530 --> 0:03:21.160
<v Speaker 3>met Zelensky en die probeert dus nu... in het komende

0:03:21.190 --> 0:03:26.040
<v Speaker 3>jaar een soort eigen patriotsystemen te ontwerpen. Maar dat is

0:03:26.080 --> 0:03:29.720
<v Speaker 3>vreselijk lastig. Maar dat is gewoon een hele complexe raket, hè?

0:03:30.430 --> 0:03:33.470
<v Speaker 2>Die raketten worden dan nu gebouwd vanaf denk ik het

0:03:33.510 --> 0:03:36.230
<v Speaker 2>eind van het jaar in Beieren ergens. Daar is een

0:03:36.270 --> 0:03:39.750
<v Speaker 2>fabriek neergezet. Dus we kunnen dat nu zelf ook. Alleen

0:03:39.780 --> 0:03:41.380
<v Speaker 2>het duurt allemaal veel te lang. Dat is natuurlijk het

0:03:41.420 --> 0:03:44.140
<v Speaker 2>hele punt. Ik vind het trouwens toch opmerkelijk hoor. Over

0:03:44.180 --> 0:03:46.000
<v Speaker 2>rode lijnen. Wat dat betreft is het natuurlijk gewoon een

0:03:46.020 --> 0:03:49.940
<v Speaker 2>goede vraag. Dat we al zo lang bezig zijn met

0:03:49.960 --> 0:03:52.480
<v Speaker 2>die oorlog. We gaan het vijfde jaar in. En we

0:03:52.500 --> 0:03:55.420
<v Speaker 2>hebben hier de boel nog steeds niet op orde. Inmiddels

0:03:55.440 --> 0:03:59.180
<v Speaker 2>kunnen we wat meer munitie zelf fabriceren. Maar ook dat

0:03:59.240 --> 0:04:01.800
<v Speaker 2>is een probleem dat in belangrijke mate is opgelost. Omdat

0:04:01.840 --> 0:04:06.000
<v Speaker 2>munitie nu vervangen wordt door bijvoorbeeld die first person view drones.

0:04:06.030 --> 0:04:09.150
<v Speaker 2>Dat zijn die kleine drones die eigenlijk veel effectiever zijn

0:04:09.190 --> 0:04:13.690
<v Speaker 2>dan munitie die je bijvoorbeeld kan afschieten via een mortier

0:04:13.730 --> 0:04:16.710
<v Speaker 2>of iets dergelijks. Dat is echt interessant hoor, wat hier

0:04:16.750 --> 0:04:18.110
<v Speaker 2>aan het gebeuren is

0:04:18.730 --> 0:04:23.250
<v Speaker 1>Volgens mij is ook de artilleriegranatenproductie in Europa... inmiddels wel

0:04:23.270 --> 0:04:24.470
<v Speaker 1>aardig op gang gekomen. Maar

0:04:24.490 --> 0:04:24.670
<v Speaker 2>de

0:04:24.770 --> 0:04:27.330
<v Speaker 1>raketsproductie is dan weer een ander verhaal.

0:04:27.350 --> 0:04:29.890
<v Speaker 2>Ja, maar dat is ook wel heel lastig. Het is

0:04:29.910 --> 0:04:32.930
<v Speaker 2>natuurlijk gewoon allemaal high-tech. En je moet dat wel kunnen.

0:04:33.010 --> 0:04:37.119
<v Speaker 2>En de equivalenten van het Petri-systeem zijn er ook. Daar

0:04:37.140 --> 0:04:41.000
<v Speaker 2>hebben we ook wel vaker over gesproken. Dat is Sam Tee,

0:04:41.020 --> 0:04:46.059
<v Speaker 2>dat is een Frans-Italianse producent... Wat eigenlijk hartstikke goed is.

0:04:46.100 --> 0:04:50.539
<v Speaker 2>Wat helemaal niet echt heel erg onderdoet voor de Patriot.

0:04:50.580 --> 0:04:53.400
<v Speaker 2>Meer dan voldoende om goed te kunnen gebruiken in Oekraïne.

0:04:53.440 --> 0:04:56.840
<v Speaker 2>En ook zeker in Europa. Maar de productie is minimaal.

0:04:57.120 --> 0:04:59.750
<v Speaker 1>Ja, en net zoals die van de Storm Shadow en

0:04:59.770 --> 0:05:03.109
<v Speaker 1>de Taurus. Dat meer aanvallende wapens. Dat is een hele

0:05:03.130 --> 0:05:07.010
<v Speaker 1>lage productie volgens mij nog steeds. Dat wisten we allemaal wel.

0:05:07.029 --> 0:05:09.920
<v Speaker 1>Maar wat ik eigenlijk niet zo heel goed voor ogen had.

0:05:09.950 --> 0:05:14.460
<v Speaker 1>Ik dacht dat de Amerikanen gewoon enorme voorraden hadden liggen overal.

0:05:14.500 --> 0:05:18.540
<v Speaker 1>En dat zij daar zo snel doorheen aan het gaan zijn.

0:05:18.580 --> 0:05:22.850
<v Speaker 1>Dat ze na een paar weekjes Iran... eigenlijk al in

0:05:22.890 --> 0:05:24.240
<v Speaker 1>de problemen komen.

0:05:24.270 --> 0:05:24.960
<v Speaker 2>Ja, maar dat is

0:05:25.000 --> 0:05:25.390
<v Speaker 1>logisch

0:05:25.820 --> 0:05:30.190
<v Speaker 2>Ja, maar dat is logisch, omdat... Amerikanen eigenlijk, Petrus, op

0:05:30.230 --> 0:05:36.390
<v Speaker 2>alles schieten wat over kon vliegen. Dus er zijn ook

0:05:36.410 --> 0:05:41.670
<v Speaker 2>Petrus ingezet tegen Charlotte Droz. Ja, als je dat gaat doen,

0:05:41.950 --> 0:05:43.969
<v Speaker 2>dan ga je natuurlijk wel snel door je dure spelletjes heen.

0:05:43.990 --> 0:05:47.060
<v Speaker 2>Maar dus ook die Tomahawks was ook een probleem, hè? Ja, zeker.

0:05:47.100 --> 0:05:52.320
<v Speaker 2>Maar dat wisten we ook al, dat scenario. Toen, een

0:05:52.380 --> 0:05:56.860
<v Speaker 2>jaar geleden was dat, denk ik... toen Trump de opdrachten

0:05:56.900 --> 0:06:03.770
<v Speaker 2>gaf aan een vlootverband om de Houthis te bestoken. En

0:06:03.810 --> 0:06:07.890
<v Speaker 2>toen moesten er ook raketten, onder andere Tomahawks, als ik

0:06:07.950 --> 0:06:11.930
<v Speaker 2>goed ben geïnformeerd, uit Azië komen om ervoor te zorgen

0:06:11.950 --> 0:06:15.320
<v Speaker 2>dat ze daar konden worden ingezet. Dus nee, dat zijn

0:06:15.360 --> 0:06:21.080
<v Speaker 2>inderdaad schaarse wapensystemen. Maar die worden dus nu op een ongehoord,

0:06:21.320 --> 0:06:26.310
<v Speaker 2>eigenlijk onverantwoorde manier ingezet... tegen doelen die je veel beter

0:06:26.370 --> 0:06:29.830
<v Speaker 2>kunt raken met andere systemen. Dat is nou precies de

0:06:29.850 --> 0:06:36.150
<v Speaker 2>reden waarom Zelensky naar de golfstaat is gegaan... om te zeggen, nou,

0:06:36.180 --> 0:06:39.580
<v Speaker 2>wij hebben een alternatief. Dat kunnen wij met Dronester doen...

0:06:39.040 --> 0:06:41.560
<v Speaker 2>om ervoor te zorgen dat die Patriots bijvoorbeeld worden gespaard.

0:06:45.770 --> 0:06:50.320
<v Speaker 2>Wacht even, want er staat nog een tweede deel aan

0:06:50.339 --> 0:06:55.560
<v Speaker 2>die vraag... die niet onbelangrijk is. Van waarom dit bestand eigenlijk?

0:06:55.580 --> 0:06:57.190
<v Speaker 2>Heb jij daar een idee over, Arjan

0:06:57.760 --> 0:07:01.300
<v Speaker 3>Is het eenzijdige verlengen van het bestand met Iran... door

0:07:01.339 --> 0:07:04.020
<v Speaker 3>Trump niet gewoon uit onmacht geboren? Trump

0:07:04.060 --> 0:07:05.120
<v Speaker 2>is gewoon niet in staat

0:07:05.660 --> 0:07:09.020
<v Speaker 3>En dat is ook zo. Kijk, Trump kan doorgaan bombarderen...

0:07:08.480 --> 0:07:12.560
<v Speaker 3>maar uiteindelijk blijft Iran toch wel bestaan... En ze hebben

0:07:12.580 --> 0:07:17.710
<v Speaker 3>nog steeds raketten. En Iran heeft Hormuz, wat natuurlijk een

0:07:17.750 --> 0:07:23.170
<v Speaker 3>ongelooflijk aantrekkelijke positie is. Dus nogmaals, Iran heeft meer tijd

0:07:23.210 --> 0:07:26.570
<v Speaker 3>dan Trump... die onder druk staat van zijn magakiezers. Die

0:07:26.610 --> 0:07:28.489
<v Speaker 3>heel veel geld moeten betalen voor Gallen.

0:07:28.530 --> 0:07:31.870
<v Speaker 2>Dat denk ik ook. En wat Trump ook helemaal verkeerd doet...

0:07:31.790 --> 0:07:34.720
<v Speaker 2>is hij zondert tegen alle principes van dwangdiplomatie. Hij vindt

0:07:34.740 --> 0:07:39.970
<v Speaker 2>zichzelf natuurlijk een fantastische... Man die als geen ander in

0:07:39.990 --> 0:07:43.010
<v Speaker 2>staat is om de tegenpartij onder druk te zetten. Maar

0:07:43.050 --> 0:07:47.420
<v Speaker 2>hij vergeet daarbij dat het in de internationale betrekkingen... toch

0:07:47.440 --> 0:07:50.180
<v Speaker 2>misschien iets anders werkt dan in de gas- en vastgoedsector

0:07:50.220 --> 0:07:57.060
<v Speaker 2>in New York. Daar kan je misschien de boel wel winnen.

0:07:57.080 --> 0:08:00.000
<v Speaker 2>Misschien als je heel goed kan armpje drukken. Maar dat

0:08:00.050 --> 0:08:07.180
<v Speaker 2>werkt hier dus niet. Kijk, met dwangdiplomatie gaat het. om asymmetrie.

0:08:07.200 --> 0:08:12.350
<v Speaker 2>Dus op het moment dat jouw vitale belangen asymmetrisch zijn...

0:08:12.080 --> 0:08:16.410
<v Speaker 2>en die zijn voor Iran echt existentieel... dus als Iran

0:08:16.430 --> 0:08:20.310
<v Speaker 2>dit verliest... dan ben je bereid om tot het gaatje

0:08:20.350 --> 0:08:23.470
<v Speaker 2>te gaan... om een tegenstander het leven zuur te maken.

0:08:23.510 --> 0:08:29.090
<v Speaker 2>Als dat niet het geval is, en dat geldt voor Amerika...

0:08:27.620 --> 0:08:29.860
<v Speaker 2>dan ben je niet bereid om tot het gaatje te gaan...

0:08:30.180 --> 0:08:32.240
<v Speaker 2>En daar zit denk ik een enorm probleem in. Want

0:08:33.660 --> 0:08:36.880
<v Speaker 2>Trump heeft rekening te houden met zijn achterban. Wat net

0:08:36.920 --> 0:08:40.439
<v Speaker 2>ook is gezegd door Arjan. Mee eens met de wereldeconomie.

0:08:40.500 --> 0:08:43.680
<v Speaker 2>Waar hij de schuld van krijgt als hij kapot wordt gemaakt.

0:08:43.720 --> 0:08:45.760
<v Speaker 2>Maar die Iraniërs maken het gewoon niet uit. Die hebben

0:08:45.780 --> 0:08:49.250
<v Speaker 2>maar één punt. En dat is hun eigen land. Om

0:08:49.309 --> 0:08:52.550
<v Speaker 2>die te verdedigen. En om te overleven. Dus die zullen

0:08:52.570 --> 0:08:56.050
<v Speaker 2>nooit capituleren. Dat is het ABC van dwangdiplomatie. En als

0:08:56.090 --> 0:08:58.949
<v Speaker 2>er sprake is dan ook nog een keer van asymmetrie.

0:08:58.990 --> 0:09:03.040
<v Speaker 2>Niet alleen... van belangen, maar ook nog een keer asymmetrie

0:09:03.160 --> 0:09:06.730
<v Speaker 2>in militaire middelen, dan krijg je ook een asymmetrische reactie. Nou,

0:09:06.750 --> 0:09:10.050
<v Speaker 2>daar hebben we het de afgelopen weken meerdere malen over gehad.

0:09:10.090 --> 0:09:11.990
<v Speaker 2>Dus dan hoor je de staat van de Homo-sticht. Als

0:09:12.050 --> 0:09:15.650
<v Speaker 2>Iran dat zou kunnen. Wat ze dus ook kunnen en

0:09:15.690 --> 0:09:18.290
<v Speaker 2>wat ze ook doen. Dus ga je aan de gang

0:09:18.330 --> 0:09:22.929
<v Speaker 2>met je proxies, met je strijdgroepen, elders in het Midden-Oosten.

0:09:22.970 --> 0:09:25.510
<v Speaker 2>Dus ga je op een heel andere manier voor oorlog voeren. Nou,

0:09:25.530 --> 0:09:28.860
<v Speaker 2>dat is allemaal bekend. En als je dus zondigt tegen

0:09:28.900 --> 0:09:33.780
<v Speaker 2>dat soort Eigenlijk basale regels in de dwangdiplomatie. Dan is

0:09:33.800 --> 0:09:35.780
<v Speaker 2>de kans vrij groot dat je het ondergaat. En het

0:09:35.800 --> 0:09:37.880
<v Speaker 2>zou heel goed kunnen zijn dat dat nu gaat gebeuren

0:09:37.900 --> 0:09:39.080
<v Speaker 2>met de Verenigde Staten

0:09:39.920 --> 0:09:42.300
<v Speaker 3>Trump dreigde dus van als je niet komt praten dan

0:09:42.340 --> 0:09:46.430
<v Speaker 3>bombardeer ik je naar het stenen tijdperk. Vervolgens verlengt hij

0:09:46.450 --> 0:09:50.430
<v Speaker 3>het bestand. Dat betekent dus dat ja, kennelijk is Iran

0:09:50.470 --> 0:09:51.870
<v Speaker 3>toch wel een machtige speler in

0:09:51.910 --> 0:09:56.090
<v Speaker 2>het geheel. Ik zei net ten ondergaan, even nuanceren, dat

0:09:56.130 --> 0:09:59.010
<v Speaker 2>wil natuurlijk niet zeggen dat Amerika verslagen wordt. Maar ze

0:09:59.030 --> 0:10:03.670
<v Speaker 2>kunnen ook niet winnen. En als Amerika niet kan winnen

0:10:03.730 --> 0:10:06.660
<v Speaker 2>en niet in staat is om Iran tot het juiste

0:10:06.700 --> 0:10:10.839
<v Speaker 2>gedrag in de ogen van Washington te duwen, dan hebben

0:10:10.880 --> 0:10:15.809
<v Speaker 2>ze verloren. En Iran hoeft alleen maar niet te verliezen. Ja, exact.

0:10:18.429 --> 0:10:20.870
<v Speaker 1>Ik heb van Joris Helmons, misschien ook een beetje in

0:10:20.890 --> 0:10:24.990
<v Speaker 1>het verlengde hiervan, wat hij zelf aankondigt als een extra

0:10:25.050 --> 0:10:31.819
<v Speaker 1>sombere vraag. Namelijk, wanneer gaat Trump misschien wel een nucleair

0:10:31.860 --> 0:10:35.100
<v Speaker 1>wapen inzet in Iran? Joris, je zegt erbij, vanuit zijn

0:10:35.120 --> 0:10:37.260
<v Speaker 1>beleving is dat land toch maar een zandbak vol met

0:10:37.320 --> 0:10:44.630
<v Speaker 1>radicale mensen of zelfs... vrede afdwingen. Dat is dan heel efficiënt.

0:10:44.650 --> 0:10:46.730
<v Speaker 1>Daar komt bij dat je aan de wereld laat zien

0:10:46.770 --> 0:10:50.730
<v Speaker 1>wie spreekwoordelijk de langste heeft. Waarom zou je investeren in

0:10:50.809 --> 0:10:53.189
<v Speaker 1>een nucleair wapen als je het niet gaat gebruiken? Volgens

0:10:53.210 --> 0:10:56.689
<v Speaker 1>mij heeft Trump dat zelfs een keer ergens gezegd. Dat

0:10:56.710 --> 0:11:01.450
<v Speaker 1>zou een slechte investering zijn van publiek geld. Kortom, zou

0:11:01.470 --> 0:11:04.079
<v Speaker 1>dit voor hem niet de gedachte kunnen worden?

0:11:04.140 --> 0:11:08.679
<v Speaker 3>Ik geloof er niks van. Putin heeft het uiteindelijk niet gedaan, hè?

0:11:09.460 --> 0:11:14.300
<v Speaker 3>En maar Trump ook niet. Elke potentiële bondgenoot in de

0:11:14.340 --> 0:11:16.740
<v Speaker 3>wereld raakt je kwijt. Nou

0:11:16.760 --> 0:11:17.140
<v Speaker 1>ja

0:11:17.559 --> 0:11:18.439
<v Speaker 3>dat

0:11:18.480 --> 0:11:19.580
<v Speaker 1>lijkt me geen argument.

0:11:19.640 --> 0:11:19.819
<v Speaker 3>Op

0:11:19.860 --> 0:11:23.059
<v Speaker 1>de lange termijn natuurlijk wel. Die heeft hij toch al afgestoten.

0:11:23.980 --> 0:11:26.300
<v Speaker 3>En wat moet je dan doen met een Iran vol

0:11:26.340 --> 0:11:31.860
<v Speaker 3>met straling en zo? Kerwapens zijn fantastisch om mee af

0:11:31.900 --> 0:11:34.560
<v Speaker 3>te schrikken. Ze zijn niet zo geweldig om te gebruiken.

0:11:35.140 --> 0:11:38.540
<v Speaker 2>Dat is het hele punt. Als je afschrikt, dat betekent

0:11:38.580 --> 0:11:40.300
<v Speaker 2>natuurlijk wel dat je ze moet gebruiken... want anders hebben

0:11:40.320 --> 0:11:44.790
<v Speaker 2>ze geen afschrikwekkende waarde. Maar waar het dus eigenlijk om draait...

0:11:44.380 --> 0:11:47.770
<v Speaker 2>is dat je een kernwapen inzet op het moment... en

0:11:47.790 --> 0:11:49.790
<v Speaker 2>dat heeft te maken met die vitale belangen waar ik

0:11:49.809 --> 0:11:52.550
<v Speaker 2>het net over had... als je vitale belangen op het

0:11:52.570 --> 0:11:55.810
<v Speaker 2>spel staat. Dus als Noord-Korea denkt van... laat ik eens

0:11:55.850 --> 0:12:02.110
<v Speaker 2>een paar raketten met kernkoppen op Amerika afschieten... dan kun je...

0:12:03.050 --> 0:12:05.950
<v Speaker 2>Weet je zeker wat Trump gaat doen? Dat zou namelijk

0:12:06.010 --> 0:12:09.180
<v Speaker 2>elke president doen. Die zegt van, als je dat gaat doen,

0:12:09.220 --> 0:12:13.280
<v Speaker 2>dan veeg ik je van de aardbodem... door een enorme

0:12:13.300 --> 0:12:19.140
<v Speaker 2>vergeldingsaanval met kernwapens. Dat overleef je niet. En heel Noord-Korea

0:12:19.160 --> 0:12:24.220
<v Speaker 2>wordt eigenlijk gewoon één grote, diepe, radioactieve kuil. Daar komt

0:12:24.240 --> 0:12:27.449
<v Speaker 2>het dan feitelijk op neer. Dat is ook de reden

0:12:27.490 --> 0:12:33.970
<v Speaker 2>waarom Israël kernwapens heeft. Dus die kernwapens moeten een zekere

0:12:34.010 --> 0:12:38.010
<v Speaker 2>maat van afschikking in zich hebben... om ervoor te zorgen

0:12:38.030 --> 0:12:40.650
<v Speaker 2>dat Iran ook niet tot het uiterste gaat... in de

0:12:40.690 --> 0:12:47.520
<v Speaker 2>richting van Israël. Want als Iran het te gortig zou maken...

0:12:47.240 --> 0:12:52.400
<v Speaker 2>dan zou er inderdaad een mogelijkheid kunnen zijn... dat de

0:12:52.440 --> 0:12:56.140
<v Speaker 2>Israëli's in ieder geval gaan dreigen met een kernwapen. Maar

0:12:56.380 --> 0:12:58.640
<v Speaker 2>tegelijkertijd met Trump, ik geloof het ook niet dat hij

0:12:58.660 --> 0:13:02.660
<v Speaker 2>dat gaat doen... maar tegelijkertijd zat ik natuurlijk wel te denken...

0:13:02.420 --> 0:13:05.380
<v Speaker 2>als jij zegt dat je dus een hele beschaving van

0:13:05.420 --> 0:13:10.370
<v Speaker 2>de aardbodem wilt doen laten verdwijnen... dan kan dat maar

0:13:10.410 --> 0:13:12.770
<v Speaker 2>op één manier en dat is namelijk met een paar kernwapens.

0:13:12.809 --> 0:13:16.329
<v Speaker 2>Dan zou dat kunnen. Maar volgens mij heeft hij zichzelf

0:13:16.350 --> 0:13:19.090
<v Speaker 2>dat niet gerealiseerd... dat dat dan ook de consequentie was

0:13:19.110 --> 0:13:22.130
<v Speaker 2>van zijn eigen opmerking. Dat denk ik ook.

0:13:23.320 --> 0:13:26.420
<v Speaker 1>En jullie zien niet het risico dat Trump als een

0:13:26.450 --> 0:13:29.870
<v Speaker 1>van de vitale belangen van de Verenigde Staten vindt de

0:13:29.880 --> 0:13:31.550
<v Speaker 1>reputatie van Trump?

0:13:31.950 --> 0:13:34.710
<v Speaker 2>Ja, dat is een goed punt. Dat kan inderdaad, want

0:13:34.750 --> 0:13:36.910
<v Speaker 2>dat heb ik ook zitten opzoeken in het kader van

0:13:37.050 --> 0:13:40.550
<v Speaker 2>wat ik zelf heb onderzocht over de dwangdiplomatie. Op het

0:13:40.570 --> 0:13:43.910
<v Speaker 2>moment dat je gaat verliezen, dan wordt het verlies een

0:13:43.950 --> 0:13:46.829
<v Speaker 2>vitaal belang voor een land. En dan ben je dus

0:13:46.870 --> 0:13:49.790
<v Speaker 2>bereid om ook tot het gaatje te gaan. Dus in

0:13:49.830 --> 0:13:54.599
<v Speaker 2>theorie zou dat kunnen. Ik denk dat in Amerikanen dat

0:13:54.620 --> 0:13:55.790
<v Speaker 2>niet gaan doen

0:13:56.660 --> 0:14:00.780
<v Speaker 3>Dat is het verhaal van Nixon en Kissinger. Nixon dronk

0:14:00.820 --> 0:14:05.520
<v Speaker 3>wat te veel, die gebruikte ook pillen. Toen heeft Kissinger

0:14:05.570 --> 0:14:10.530
<v Speaker 3>dat koffertje met het rode knopje weggehaald. Dus het zou

0:14:10.550 --> 0:14:12.890
<v Speaker 3>zo kunnen zijn, ook Trump, als hij nog wat gekker

0:14:12.910 --> 0:14:15.550
<v Speaker 3>gaat doen... dat misschien mensen gaan zeggen van nou, een

0:14:15.570 --> 0:14:19.390
<v Speaker 3>beetje oppassen met Trump. Hoewel hij dus allemaal ja-knikkers om

0:14:19.410 --> 0:14:22.730
<v Speaker 3>zich heen heeft. Dus dat is nog wat moeilijker dan met...

0:14:23.600 --> 0:14:25.590
<v Speaker 3>Dus nu geen Kissinger meer natuurlijk, hè

0:14:26.060 --> 0:14:28.240
<v Speaker 1>Nee, maar misschien in het militaire apparaat... dat daar nog

0:14:28.280 --> 0:14:33.200
<v Speaker 1>wel mensen zijn die hun verantwoordelijkheid nemen... als het helemaal

0:14:33.220 --> 0:14:34.250
<v Speaker 1>misgaat

0:14:35.320 --> 0:14:36.739
<v Speaker 2>Ja, wij moeten dat ook niet zeggen, want we hebben

0:14:36.760 --> 0:14:41.080
<v Speaker 2>gisteren geconstateerd... dat wij aan het ADS leiden, volgens de

0:14:41.120 --> 0:14:46.450
<v Speaker 2>MAGA-mensen hier in Griekenland. Het Trump Derangement Syndrome. Dus wij

0:14:46.470 --> 0:14:49.070
<v Speaker 2>moeten dat soort dingen niet zeggen. Nee, is ook zo.

0:14:53.580 --> 0:14:55.640
<v Speaker 1>Dan gaan we gewoon door naar de vraag van Mike.

0:14:55.680 --> 0:15:01.130
<v Speaker 1>Mike Dekker, die luistert vanuit Nieuw-Zeeland helemaal. Die zegt, dank

0:15:01.170 --> 0:15:06.430
<v Speaker 1>voor jullie echte Nederlandse pessimistische gedachten elke ochtend. Dat helpt

0:15:06.470 --> 0:15:11.780
<v Speaker 1>mijn heimwee. Dus als hij naar jullie luistert, heeft hij

0:15:11.820 --> 0:15:15.690
<v Speaker 1>minder heimwee. Ja, dat kan ik me voorstellen. Dat is

0:15:15.710 --> 0:15:16.370
<v Speaker 1>eigenlijk

0:15:16.410 --> 0:15:16.470
<v Speaker 2>wel

0:15:16.490 --> 0:15:23.070
<v Speaker 1>logisch. Verder zegt Mike, veel discussies blijven steken in het

0:15:23.090 --> 0:15:27.210
<v Speaker 1>hier en nu. Reactief, crisisgedreven, wat momenteel begrijpelijk is. Maar

0:15:27.230 --> 0:15:30.380
<v Speaker 1>wat ontbreekt is een echte lange termijnvisie. Waar wil de

0:15:30.440 --> 0:15:35.400
<v Speaker 1>EU over 30 of 40 jaar voor staan? En hoe kunnen landen

0:15:35.440 --> 0:15:39.760
<v Speaker 1>als Nieuw-Zeeland hierop bouwen? Hoe versterk je de redelijke krachten

0:15:39.820 --> 0:15:42.260
<v Speaker 1>in landen als Rusland en de VS... En met welke

0:15:42.300 --> 0:15:47.210
<v Speaker 1>landen wil Europa eigenlijk samenwerken en waarom? Hij zegt niet-traditionele

0:15:47.250 --> 0:15:51.190
<v Speaker 1>partners als Brazilië, Indonesië, Nigeria, India... delen op sommige vlakken

0:15:51.230 --> 0:15:56.770
<v Speaker 1>dezelfde waarden meer dan we denken. Worden structureel onderschat. De

0:15:56.790 --> 0:16:00.260
<v Speaker 1>deal met India is een goede stap. Maar hier ligt

0:16:00.300 --> 0:16:04.010
<v Speaker 1>een enorme kans die Europa nu laat liggen

0:16:05.280 --> 0:16:08.220
<v Speaker 3>Laten we bij het begin beginnen. We moeten een krachtige

0:16:08.260 --> 0:16:12.090
<v Speaker 3>defensie met elkaar maken. We moeten de gemeenschappelijke markt afmaken.

0:16:12.110 --> 0:16:16.990
<v Speaker 3>We moeten een kapitaalmarktunie doen. We moeten nauwere banden aangaan

0:16:17.010 --> 0:16:22.620
<v Speaker 3>met India, Japan, Australië... Nieuw-Zeeland en Canada, Vietnam. En we

0:16:22.630 --> 0:16:26.260
<v Speaker 3>moeten natuurlijk toch een beetje gaan praten met China. Hoe

0:16:26.320 --> 0:16:30.320
<v Speaker 3>gekker Amerika wordt, hoe meer we moeten praten met China.

0:16:30.360 --> 0:16:35.140
<v Speaker 3>En dat laatste betekent dat je niet al te kieskeurig

0:16:35.180 --> 0:16:37.670
<v Speaker 3>kan zijn... over normen en waarden, want bij China zijn

0:16:37.690 --> 0:16:40.730
<v Speaker 3>die anders dan bij ons... Dat is wat pijnlijk om

0:16:40.770 --> 0:16:43.410
<v Speaker 3>op te merken, maar het is wel waar. Als je

0:16:43.430 --> 0:16:47.210
<v Speaker 3>dus een nieuw machtsevenwicht zoekt... dan kan je niet heel

0:16:47.250 --> 0:16:51.600
<v Speaker 3>kieskeurig zijn over mensenrechten... als je begrijpt wat ik bedoel

0:16:52.370 --> 0:16:55.410
<v Speaker 2>Het is wel moeilijk om een lange termijnvisie voor 30, 40 jaar

0:16:55.430 --> 0:17:02.869
<v Speaker 2>te ontwikkelen... wat Mark Decker suggereert. Om een antwoord te

0:17:02.910 --> 0:17:05.910
<v Speaker 2>kunnen geven... moet je eens even in gedachten 30, 40 jaar teruggaan.

0:17:07.820 --> 0:17:13.010
<v Speaker 2>Dat was de wereld 30, 40 jaar geleden. Nou, laten we zeggen,

0:17:13.030 --> 0:17:18.369
<v Speaker 2>het einde van de Koude Oorlog. Vrede op aard was uitgebroken.

0:17:18.950 --> 0:17:21.649
<v Speaker 2>Toen hebben we met z'n allen besloten om Defensie af

0:17:21.670 --> 0:17:25.570
<v Speaker 2>te schaffen. Het ging fantastisch met Rusland. Dat zou echt

0:17:25.609 --> 0:17:29.960
<v Speaker 2>een ongelooflijk leuk, heel groot Denemarken gaan worden. GELACH Dat

0:17:30.020 --> 0:17:30.950
<v Speaker 2>is niet helemaal gelukt

0:17:31.160 --> 0:17:31.820
<v Speaker 1>Je moet dus eigenlijk

0:17:31.840 --> 0:17:32.020
<v Speaker 2>enorm

0:17:32.080 --> 0:17:33.720
<v Speaker 1>oppassen met lange termijn visies. Want

0:17:33.740 --> 0:17:34.480
<v Speaker 2>voor je het

0:17:34.520 --> 0:17:36.270
<v Speaker 1>weet zit je er helemaal naast de visieën.

0:17:36.430 --> 0:17:38.810
<v Speaker 2>Dat is precies zoals ik erover denk. En dat is

0:17:38.830 --> 0:17:40.649
<v Speaker 2>ook de reden waarom ik ook in die tijd al

0:17:40.670 --> 0:17:42.649
<v Speaker 2>heb gezegd. Kijk een beetje uit met defensie. Want de

0:17:42.670 --> 0:17:47.900
<v Speaker 2>wereld gaat ook een keer weer veranderen. En dan dansen

0:17:47.920 --> 0:17:52.609
<v Speaker 2>we niet meer met maandeliefjes in onze haren. Over de

0:17:52.630 --> 0:17:55.850
<v Speaker 2>gazige weide. Maar dan moeten we ons weer gaan verdedigen.

0:17:55.890 --> 0:17:58.570
<v Speaker 2>Nou die periode is dus nu aangekomen. Het heeft even geduurd.

0:17:58.609 --> 0:18:01.630
<v Speaker 2>Maar het zat ook inderdaad 30 jaar tussen. Dus je moet

0:18:01.670 --> 0:18:05.740
<v Speaker 2>ontzettend uitkijken. Met lange termijn visies op grond van nu.

0:18:05.780 --> 0:18:08.840
<v Speaker 2>Wat je moet doen. En dat is altijd mijn visie geweest.

0:18:08.880 --> 0:18:11.740
<v Speaker 2>Dat was die ook al 30 jaar geleden. Zorg ervoor dat

0:18:11.760 --> 0:18:15.340
<v Speaker 2>je niet chantabel kunt worden. Zorg ervoor dat je zoveel mogelijk.

0:18:15.359 --> 0:18:21.649
<v Speaker 2>Je eigen economie op een autonome wijze kunt besturen. te

0:18:21.670 --> 0:18:25.130
<v Speaker 2>maken met de tweede deel van zijn vraag... zorgen dan

0:18:25.170 --> 0:18:31.119
<v Speaker 2>voor dat dat met landen zijn... waarmee je bevriend bent. Nou,

0:18:31.160 --> 0:18:36.369
<v Speaker 2>dat waren we met Amerika. Dat is nu eigenlijk ook passé.

0:18:36.410 --> 0:18:38.869
<v Speaker 2>Maar doe het dan met zoveel mogelijk landen. Als er

0:18:38.910 --> 0:18:41.170
<v Speaker 2>één wegvalt... dan heb je dus nog een backup van

0:18:41.210 --> 0:18:44.030
<v Speaker 2>andere landen. En dat is dus heel belangrijk. Het is

0:18:44.070 --> 0:18:48.700
<v Speaker 2>een beetje net zoals met beleggen. Zet niet al je

0:18:48.740 --> 0:18:53.240
<v Speaker 2>geld op één of twee aandelen. Risicospreiding. Maar spreid het risico.

0:18:53.280 --> 0:18:55.600
<v Speaker 2>Dat moet je doen op veiligheidsgebied... en dat moet je

0:18:55.640 --> 0:19:00.540
<v Speaker 2>doen op economisch gebied. Dus dan... En dat moet je loskoppelen,

0:19:00.560 --> 0:19:04.439
<v Speaker 2>vind ik, van zo'n termijn van 30, 40 jaar. Als je dat

0:19:04.480 --> 0:19:07.159
<v Speaker 2>nu zou gaan doen, dan krijgen we nu... nu er

0:19:07.200 --> 0:19:09.240
<v Speaker 2>eindelijk eens een keer het inzicht in van staan... dat

0:19:09.260 --> 0:19:11.869
<v Speaker 2>die Europese Unie best wel belangrijk is. En dat we

0:19:11.900 --> 0:19:15.179
<v Speaker 2>in het kader van Trump gewoon niet anders kunnen dan samenwerken.

0:19:15.220 --> 0:19:19.990
<v Speaker 2>Ook in die nieuwe geopolitieke situatie. Als je dat nu

0:19:20.010 --> 0:19:24.030
<v Speaker 2>gaat doen, dan krijg je dus ook een hele discussie...

0:19:23.490 --> 0:19:27.890
<v Speaker 2>als je dit gaat doortrekken naar een Europese federatie. naar

0:19:27.950 --> 0:19:31.669
<v Speaker 2>één Europa, één Europees land. Nou, de vraag is, hoe

0:19:31.690 --> 0:19:33.909
<v Speaker 2>handig dat is om dat voor elkaar te krijgen. Ik

0:19:33.930 --> 0:19:37.010
<v Speaker 2>zou dan ook niet zo'n geweldige voorstander willen zijn. Probeer

0:19:37.030 --> 0:19:41.169
<v Speaker 2>gewoon zoveel mogelijk in te dekken tegen alle eventualiteiten. Nou,

0:19:41.190 --> 0:19:42.950
<v Speaker 2>en dan is de tweede deel van de vraag maar

0:19:42.990 --> 0:19:47.760
<v Speaker 2>uit het hart gegrepen. Doe dat dan met gelijkgestelde landen.

0:19:47.800 --> 0:19:50.280
<v Speaker 2>Met zoveel mogelijk gelijkgestelde landen. Dat is ook de reden

0:19:50.320 --> 0:19:54.860
<v Speaker 2>waarom wij heel vaak in de podcast ook hebben gezegd...

0:19:53.580 --> 0:19:58.720
<v Speaker 2>kom met zoveel mogelijk landen over... En er zorgen voor

0:19:58.740 --> 0:20:02.180
<v Speaker 2>dat je met zoveel mogelijk landen... probeert om daar goede

0:20:02.200 --> 0:20:06.760
<v Speaker 2>handelsakkoorden mee te krijgen. Want dat is echt gewoon je levensverzekering.

0:20:06.800 --> 0:20:07.220
<v Speaker 3>Dat

0:20:07.240 --> 0:20:08.000
<v Speaker 2>is de essentie van

0:20:08.020 --> 0:20:12.350
<v Speaker 3>de Carney speech. Want de middle powers moeten allemaal samenwerken.

0:20:12.369 --> 0:20:16.610
<v Speaker 3>En dan kunnen we dus tegenwicht bieden tegen Rusland. Ook

0:20:16.650 --> 0:20:19.369
<v Speaker 3>China en ook Amerika. Daar denk ik het helemaal mee

0:20:19.390 --> 0:20:19.730
<v Speaker 3>eens

0:20:20.090 --> 0:20:24.550
<v Speaker 2>Dat kan makkelijk. En hij noemt een aantal landen. maar

0:20:24.570 --> 0:20:27.450
<v Speaker 2>het hangt er ook een beetje van af... door wie

0:20:27.470 --> 0:20:33.929
<v Speaker 2>die landen geleid worden. Brazilië is een fantastisch... een voorbeeld daarvan.

0:20:33.970 --> 0:20:36.300
<v Speaker 2>Met Bolsonaro was het gewoon niet goed mogelijk... om daar

0:20:36.359 --> 0:20:40.640
<v Speaker 2>een afspraak mee te maken. Een beetje vergelijkbaar met Amerika.

0:20:40.680 --> 0:20:46.000
<v Speaker 2>Maar onder de nieuwe president Luna... is dat veel meer mogelijk.

0:20:46.040 --> 0:20:50.100
<v Speaker 2>En eigenlijk begint dus Israël zich ook... in die richting

0:20:50.240 --> 0:20:53.780
<v Speaker 2>te ontwikkelen. Dat hangt er maar net van af... wie

0:20:53.840 --> 0:20:58.170
<v Speaker 2>aan de leiding staat van Israël, wie daar de premier is...

0:20:57.490 --> 0:20:59.610
<v Speaker 2>of je daar op een behoorlijke manier zaken mee kunt

0:20:59.630 --> 0:21:02.790
<v Speaker 2>doen of niet. De reden waarom er nu op dit

0:21:02.830 --> 0:21:07.889
<v Speaker 2>ogenblik ook vraagtekens worden gezet... bij het associatieakkoord wat de

0:21:08.000 --> 0:21:13.179
<v Speaker 2>Europese Unie met... met Israël heeft. Dus ik ben ook

0:21:13.200 --> 0:21:16.740
<v Speaker 2>een groot voorstander van zoveel mogelijk landen. Indonesië is ook

0:21:16.800 --> 0:21:18.800
<v Speaker 2>echt een perfect land waarmee je dat op dit ogenblik

0:21:18.840 --> 0:21:21.919
<v Speaker 2>kan doen. India is natuurlijk een heel goed land. Ik

0:21:21.940 --> 0:21:25.770
<v Speaker 2>sprak hier in Griekenland ook met iemand uit India... een

0:21:25.790 --> 0:21:30.030
<v Speaker 2>adviseur van een minister. Die is ook heel blij met

0:21:30.050 --> 0:21:35.149
<v Speaker 2>toenadering op dit ogenblik... tussen Europa en India om de

0:21:35.170 --> 0:21:38.740
<v Speaker 2>dosingfouten te regelen. we zelden problemen hebben, we moeten gewoon

0:21:38.780 --> 0:21:41.480
<v Speaker 2>naar elkaar toe trekken... om ervoor te zorgen dat we

0:21:41.520 --> 0:21:46.580
<v Speaker 2>onze autonomie zoveel mogelijk behouden. En dat is iets wat

0:21:46.619 --> 0:21:50.680
<v Speaker 2>je gewoon ook de bevolking moet duidelijk maken. Samenwerken betekent

0:21:50.700 --> 0:21:54.540
<v Speaker 2>niet het opgeven van autonomie... maar ook het delen van autonomie.

0:21:54.580 --> 0:21:58.600
<v Speaker 2>En ervoor zorgen dat je ook samen sterk staat... en

0:21:58.619 --> 0:22:03.300
<v Speaker 2>dat je samen je onafhankelijkheid kan bewaren. Om die reden

0:22:03.320 --> 0:22:05.020
<v Speaker 2>is het natuurlijk ook gewoon... naar de Tweede Wereldoorlog er

0:22:05.040 --> 0:22:05.800
<v Speaker 2>nou voor opgericht.

0:22:06.890 --> 0:22:08.609
<v Speaker 3>We moeten overleven door samenwerken

0:22:09.180 --> 0:22:09.860
<v Speaker 2>Nou, mooi

0:22:09.900 --> 0:22:13.960
<v Speaker 1>pleidooi tegen visie. Niet te veel visie. Dank daarvoor. En

0:22:14.010 --> 0:22:14.570
<v Speaker 1>tot morgen.