WEBVTT - #177: Arnhemse pedojagers 0:00:04.190 --> 0:00:16.660 Deze 0:00:16.680 --> 0:00:19.919 keer was het in de stad. En ja, die twee, 0:00:19.960 --> 0:00:23.480 De Lok en het slachtoffer lopen een stukje. Andere jongens 0:00:23.500 --> 0:00:27.460 komen erbij. Er wordt geschopt, geslagen. Geschopt ook tegen het hoofd. 0:00:27.500 --> 0:00:32.650 Er wordt gefilmd. Meneer Zabril wordt kapotgemaakt. Jongens vluchten weg. 0:00:32.720 --> 0:00:36.560 En die meneer die blijft achter. Die gaat vrij snel neer. 0:00:36.580 --> 0:00:40.739 Blijft achter. En overlijdt later die avond aan het geweld. 0:00:48.940 --> 0:00:51.260 Mijn naam is Wouter Laumers. Naast me, zoals u van 0:00:51.320 --> 0:00:55.260 ons gewend bent, strafpleiter Christian Vlokstra. Welkom Chris. Dankjewel Wouter. 0:00:55.320 --> 0:00:58.580 Eerst korte huisregels. In deze podcast praten we over definitief 0:00:58.620 --> 0:01:03.090 afgedane zaken. En vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen 0:01:03.100 --> 0:01:07.190 zaken waar Chris bij betrokken is geweest. Chris, die coronatijd, 0:01:07.230 --> 0:01:08.009 kan jij je dat nog 0:01:08.069 --> 0:01:11.730 herinneren? De opsluiting in huis. Ja. Ja, die kan ik 0:01:11.750 --> 0:01:13.589 me zeker nog wel herinneren. Was dat erg voor jou? 0:01:14.270 --> 0:01:19.190 Het was voor mij, net zoals voor iedereen, een vervelende periode. Maar... 0:01:18.590 --> 0:01:20.590 Jij had zo'n pasje natuurlijk. Jij mocht eruit. Ik had 0:01:20.630 --> 0:01:23.720 een essentieel beroep. Ja, had ik ook. Als advocaat had 0:01:23.740 --> 0:01:26.320 je een essentieel beroep. Dat betekende enerzijds dat je bijvoorbeeld 0:01:26.340 --> 0:01:29.200 ook de avondklok kon ontwijken. Ja, mooi was dat, hè? 0:01:29.240 --> 0:01:32.350 Dus je hebt geen hond gekocht. Nee, ik heb geen 0:01:32.370 --> 0:01:33.030 hond gekocht. 0:01:33.110 --> 0:01:33.330 Dat 0:01:33.390 --> 0:01:39.640 is wel goed ook voor je hond. Ja. Die zittingen 0:01:39.660 --> 0:01:44.270 waren wel raar. Videoverbindingen. Veel videoverbindingen. 0:01:44.290 --> 0:01:47.510 En daar zijn de rechtbanken, weet ik aan de eigen waarneming... 0:01:47.850 --> 0:01:50.910 niet zo sterk in de videoverbindingen. Maar ze 0:01:50.930 --> 0:01:53.240 hebben daar wel een flinke slag geslagen. Dat is wel 0:01:53.280 --> 0:01:53.740 echt zo. 0:01:53.800 --> 0:01:55.320 Onze gast zit nu zijn duim op 0:01:55.460 --> 0:02:00.700 te steken. Je had ook wel inhoudelijke behandeling. Inhoudelijke behandelingen 0:02:00.740 --> 0:02:03.420 gingen volgens mij... in mijn herinnering wel gewoon in persoon. 0:02:03.460 --> 0:02:06.570 Maar dan zat je allemaal met die rare schermpjes. En 0:02:06.590 --> 0:02:08.310 ook met je cliënt was dat natuurlijk lastig. Je had 0:02:08.330 --> 0:02:11.470 ook in politiebureaus, als je naar PI's ging... Overal zat 0:02:12.470 --> 0:02:16.399 je zo'n scherm tussen je. En dat is lastig communiceren. 0:02:16.440 --> 0:02:18.880 Ik heb het allemaal een beetje weggedrukt, merk ik 0:02:18.900 --> 0:02:20.419 altijd aan mezelf. Ja, ik merk ook dat af en 0:02:20.440 --> 0:02:23.000 toe wat trauma bij jou boven komt. We gaan terug 0:02:23.020 --> 0:02:27.760 naar het najaar van 2020. En dat was midden in de coronatijd. 0:02:27.810 --> 0:02:32.650 En er leek toen een vreemde geweldsgolf door Nederland te gaan. 0:02:32.690 --> 0:02:35.390 Die herfst waren er in een paar maanden tijd... honderden 0:02:35.410 --> 0:02:38.980 geweldsincidenten in het land... En die hadden allemaal te maken 0:02:39.000 --> 0:02:42.380 met het zogenaamde pedojagen. Ook in Arnhem gebeurde dat. Een 0:02:42.400 --> 0:02:46.880 groep minderjarige jongens besloot via een chatsite contact te leggen 0:02:46.919 --> 0:02:52.660 met oudere mannen. Op 28 oktober 2020 sprak een jongen af met 0:02:52.880 --> 0:02:57.519 een 73-jarige man in het Arnhemse Spijkerkwartier. Eenmaal daar werd 0:02:57.580 --> 0:03:00.500 een man door een groep van vijf jongens in elkaar geslagen. 0:03:00.520 --> 0:03:04.180 Hij werd uitgescholden, geslagen en geschopt, terwijl een van de 0:03:04.220 --> 0:03:08.970 jongens de hele confrontatie filmde. Het slachtoffer overleed later in 0:03:09.010 --> 0:03:11.970 het ziekenhuis aan zijn verwondingen. Bij ons aangeschoven in de 0:03:11.990 --> 0:03:17.160 studio vandaag is jeugdrechter Mark Rietveld. Welkom Mark. Heel fijn 0:03:17.180 --> 0:03:20.420 dat ik er mag zijn. Jij bent jeugdrechter. Dat is 0:03:20.440 --> 0:03:26.179 eigenlijk een bijzondere tak van sport. Jeugdstrafrecht, wel specialisme. Zeker. 0:03:27.220 --> 0:03:31.940 Ik mag als journalist nooit bij die inhoudelijke behandelingen zijn... 0:03:32.900 --> 0:03:36.700 Maar ik mag wel bij uitspraken zijn van minderjarigen. En 0:03:36.740 --> 0:03:39.880 toevallig was ik afgelopen week bij zo'n uitspraak. En het 0:03:39.900 --> 0:03:44.520 trof me toch weer... de toon die een rechter aanslaat 0:03:44.560 --> 0:03:47.860 tegen een veroordeelde... was het in dit geval, maar de 0:03:47.880 --> 0:03:53.480 verdachte zal het niet anders zijn. Die is echt heel anders, hè? Ja, 0:03:53.520 --> 0:03:54.420 ik denk het wel. 0:03:55.220 --> 0:03:58.800 Leg dat eens uit. Ja, kijk, als je jeugdstrafrichter heb 0:03:58.840 --> 0:04:03.270 je eigenlijk één opdracht. En dat is... Hoe zorgen we 0:04:03.290 --> 0:04:07.710 ervoor dat jij niet meer terugkomt bij ons? Ze noemen 0:04:07.730 --> 0:04:11.210 dat ook wel de pedagogische insteek van het jeugdschafrecht. En 0:04:11.250 --> 0:04:13.930 je gaat dat gesprek aan met zo'n jongere. Hoe is 0:04:13.970 --> 0:04:19.849 dit gekomen? En hoe zorgen we ervoor, met wat voor hulp... 0:04:18.570 --> 0:04:20.130 dat jij hier niet meer terugkomt? En daar heeft de 0:04:20.170 --> 0:04:22.710 maatschappij ook heel veel aan. Want als je jong bent, 0:04:22.750 --> 0:04:25.740 heb je nog een heel leven voor je... om delicten 0:04:25.760 --> 0:04:25.820 te 0:04:25.860 --> 0:04:29.349 plegen. De manier van aanspreken is ook anders. Normaal gesproken, 0:04:29.490 --> 0:04:31.690 stel ik sta voor het hekje. Dat is natuurlijk nooit gebeurd, 0:04:31.710 --> 0:04:34.490 maar ik sta voor het hekje. Dat kan allemaal nog gebeuren, 0:04:34.510 --> 0:04:35.000 meneer Wouter 0:04:35.230 --> 0:04:39.570 Als meerderjarige ben ik meneer Laumans. Maar als minderjarige word 0:04:39.600 --> 0:04:43.880 ik aangesproken als Wouter. Wouter, ja, klopt. En daarmee probeer 0:04:43.900 --> 0:04:46.679 je dus al gelijk een soort van verbinding te maken. 0:04:46.820 --> 0:04:47.960 Moet ik het zo zien? Het is 0:04:48.000 --> 0:04:50.720 ook heel onnatuurlijk. We hebben soms wel eens een minderjarige 0:04:50.740 --> 0:04:52.830 en die zegt... nee, ik wil toch liever meneer Laumans gebruiken. 0:04:53.510 --> 0:04:54.340 genoemd worden 0:04:54.810 --> 0:04:56.670 En dan doe je dat een paar keer. En dan 0:04:56.710 --> 0:04:59.210 zit je met zo'n 16-jarige te praten. En dan denk je, 0:04:59.250 --> 0:05:03.299 dat slaat nergens op. Dus dat gaat eigenlijk een beetje 0:05:03.339 --> 0:05:10.400 automatisch al. Maar dat klopt. Want we willen daar graag... 0:05:09.080 --> 0:05:12.220 Je bent ook wat sneller opvoedend bezig. Dat je zegt, 0:05:13.300 --> 0:05:15.400 maar dat was toch wel met z'n allen tegen een. 0:05:15.420 --> 0:05:18.340 Dat kan toch eigenlijk niet. Nee, dat was allemaal een rotstreek. 0:05:18.580 --> 0:05:22.539 Dat kan je als je jeugdrechter of jeugdstrafrechter wel sneller zeggen. 0:05:23.410 --> 0:05:26.880 En je gaat ook niet meteen, maar dat merken jullie 0:05:26.890 --> 0:05:30.220 misschien ook wel... bij volwassen strafrechters, die voorzetten iets. Die 0:05:30.240 --> 0:05:32.580 proberen dat gesprek gaande te houden. En als je meteen 0:05:32.600 --> 0:05:35.260 heel erg zegt, dat kan niet meer. Heel streng gaat 0:05:35.279 --> 0:05:37.320 lopen doen, dan gaan de luikies dicht. 0:05:38.080 --> 0:05:40.680 Ja, dat is natuurlijk wat je echt niet wil. Wat 0:05:40.720 --> 0:05:45.190 ook natuurlijk echt anders is bij jeugdstrafrecht... is de rol 0:05:45.210 --> 0:05:46.969 van de Raad voor de Kinderbescherming. Ja, die zit 0:05:47.010 --> 0:05:48.490 er altijd bij. Wat is die 0:05:48.529 --> 0:05:48.729 rol? 0:05:48.770 --> 0:05:52.240 De Raad voor de Kinderbescherming is eigenlijk een adviseur van 0:05:52.279 --> 0:05:56.299 de rechter. Die adviseert de rechter over wat voor straf 0:05:56.339 --> 0:05:58.800 of maatregelen er moet worden opgelegd. Maar de Raad voor 0:05:58.839 --> 0:06:01.620 de Kinderbescherming heeft wel echt een hele specifieke rol. En 0:06:01.640 --> 0:06:04.480 die kijkt vooral wat is in het belang van deze jeugdige, 0:06:04.520 --> 0:06:07.690 deze verdachte. En soms, dan zegt de Raad, nou in 0:06:07.710 --> 0:06:12.990 het belang is bijvoorbeeld een voorwaardelijke straf met heel veel hulp. 0:06:13.029 --> 0:06:15.529 En dan moeten wij op de rechtszitting ook nog wel 0:06:15.550 --> 0:06:18.330 eens zeggen van oké, u adviseert nu dit. Maar wij 0:06:18.370 --> 0:06:22.960 als rechtbank vinden het misschien toch wel moeilijk. Zo ernstig 0:06:23.000 --> 0:06:25.180 dat we misschien nog wel een onvoorwaardelijke straf op gaan leggen. 0:06:25.240 --> 0:06:30.220 Of een jeugddetentie. Want het is gewoon te erg. Ja, 0:06:30.240 --> 0:06:32.700 dat is een bijzondere rol. Het spanningsveld lijkt me ook. 0:06:32.740 --> 0:06:36.080 Dat is precies het spanningsveld van het jeugdstrafrecht. Aan de 0:06:36.120 --> 0:06:38.440 ene kant, hoe zorgen we dat je niet meer terugkomt? 0:06:38.480 --> 0:06:41.500 En aan de andere kant, geconfronteerd worden met soms hele 0:06:41.540 --> 0:06:45.010 ernstige delicten. waar ook de maatschappij toch ook wel een 0:06:45.070 --> 0:06:48.940 antwoord op wil... in de zin van toch een beetje vergelding. 0:06:48.960 --> 0:06:49.920 Want dat zit er ook 0:06:49.960 --> 0:06:53.280 wel in. In de afgelopen jaren... ik weet niet of 0:06:53.300 --> 0:06:56.300 je kunt zeggen of de delicten steeds ernstiger worden... maar 0:06:56.320 --> 0:06:59.770 er worden wel veel ernstige delicten gepleegd door jeugdigen. En 0:06:59.790 --> 0:07:02.690 daar komt natuurlijk ook dan meteen politieke druk achter... en 0:07:02.710 --> 0:07:08.349 maatschappelijke druk. Die spanning tussen enerzijds het punitieve vergeldingskarakter... van 0:07:08.370 --> 0:07:13.460 strafrechten en anderzijds het pedagogische karakter... Vanuit jouw ervaring, is 0:07:13.480 --> 0:07:16.760 die spanning toegenomen de afgelopen jaren? In de 0:07:16.780 --> 0:07:19.390 rechtszaal niet. En voor mij is het ook heel lastig 0:07:19.470 --> 0:07:21.810 om te zeggen... is het nou erger geworden of minder? 0:07:21.830 --> 0:07:25.090 Die vraag krijg jij natuurlijk echt op elke verjaardag. Bijna wel. 0:07:25.110 --> 0:07:28.790 Je bent toch helemaal gek geworden die kinderen. Ik heb 0:07:28.810 --> 0:07:30.570 in een interview wel eens gezegd... nou, hier bij ons 0:07:30.590 --> 0:07:33.290 in het oosten, want ik heb Arnhem en Zutphen... daar 0:07:33.330 --> 0:07:36.710 zit ik, dat drillrappen, dat messengeweld... dat valt allemaal nog 0:07:36.740 --> 0:07:38.980 wel mee. Nou ja, prompt natuurlijk een paar maanden later. 0:07:39.020 --> 0:07:41.870 Een dodelijke steekpartij. Dat soort dingen zeg ik niet. Maar 0:07:41.890 --> 0:07:44.410 wat je wel moet bedenken, ik als jeugdstrafrechter... en zeker 0:07:44.430 --> 0:07:46.090 op de Meervoudige Kamer, daar zien we het topje van 0:07:46.130 --> 0:07:46.760 de ijsberg 0:07:47.290 --> 0:07:52.130 Het heftigste van het heftigste. Jeugdkiramatiteit begint bij pak je 0:07:52.150 --> 0:07:55.739 tandenborstels stelen. Tandenborstels? Waarom zou je als jeugdige naar een 0:07:55.770 --> 0:07:58.760 god van tandenborstels stelen? Make-up in de kruidvat. Make-up in 0:07:58.800 --> 0:08:02.260 de kruidvat. Snoep stelen, dan ga je naar Halt. En 0:08:02.280 --> 0:08:03.940 dan is het iets erger, dan ga je naar het OM. 0:08:05.540 --> 0:08:07.760 En dan wordt het nog iets erger, dan kom je 0:08:07.800 --> 0:08:13.190 bij de enkelvoudige kinderrechter. En pas bij de straatroof overval 0:08:13.610 --> 0:08:16.170 dan kom je bij ons, bij de meervoudige kamer. Maar 0:08:16.190 --> 0:08:18.990 ik bedoelde eigenlijk nog meer of je meer druk ervaart 0:08:19.030 --> 0:08:23.700 van buiten. misschien punitiever te werk te gaan in je werk. 0:08:23.740 --> 0:08:27.080 Moet je even uitleggen wat punitief is? Dat het meer 0:08:27.120 --> 0:08:30.870 de nadeel ligt op straffen, punitieven, op de vergelding. Dat 0:08:30.880 --> 0:08:32.790 je daar misschien, niet jij als rechter... maar gewoon als 0:08:32.830 --> 0:08:36.090 rechtelijke macht in het jeugdrecht... Keihard aanpakken. 0:08:36.210 --> 0:08:36.410 Als 0:08:36.429 --> 0:08:41.670 rechter moet je natuurlijk ook binding houden... met wat de maatschappij, 0:08:41.710 --> 0:08:43.590 wat de politiek van je vraagt... of het ons van 0:08:43.610 --> 0:08:45.780 je verwacht. Of zeg je nou, daar heb ik eigenlijk 0:08:45.800 --> 0:08:48.040 helemaal geen... Dat is wel een spanningsveld 0:08:48.059 --> 0:08:52.330 natuurlijk. En als er in een bepaalde stad jongeren allemaal 0:08:52.370 --> 0:08:56.170 overvallen plegen... op een gegeven moment is het voor de 0:08:56.190 --> 0:08:58.930 rechters in die stad ook wel een beetje klaar. En 0:08:58.950 --> 0:09:02.650 dan blijf je gewoon een tijdje zitten. Dat is ook wel... Tuurlijk, 0:09:02.670 --> 0:09:05.170 wij zijn daar niet blind voor. Nee. 0:09:06.420 --> 0:09:10.620 Deze zaak is een uitermate gruwelijke zaak. Het is er 0:09:10.660 --> 0:09:12.880 volgens mij wel een die bij het topje van de 0:09:12.970 --> 0:09:13.830 ijsberg 0:09:13.870 --> 0:09:14.830 hoort. 0:09:14.850 --> 0:09:15.849 Hoe kwam die bij jou terecht? 0:09:16.380 --> 0:09:19.810 We hebben een team met jeugdrechters. En ook voor ons 0:09:19.830 --> 0:09:23.450 was dit best een grote zaak. Want een aantal dagen zittingen. 0:09:23.490 --> 0:09:25.690 Dus dan wordt er gewoon een clubje mensen bij elkaar gezocht. 0:09:25.750 --> 0:09:30.719 Ik was toen een soort opperhoofd van de jeugdstrafrechters. En 0:09:30.740 --> 0:09:34.020 wij deden heel veel andere dingen ook. Andere zaken. En 0:09:34.040 --> 0:09:36.880 dan worden gewoon mensen bij elkaar geroepen. Er is een 0:09:36.900 --> 0:09:41.450 hele goede jeugdstrafrechter. Heel ervaren. Een hele goede strafrechter was erbij. Twee. 0:09:42.370 --> 0:09:48.309 uitermate goede stafjuristen, gerechtsjuristen, de G4's op zitting. En ik 0:09:48.510 --> 0:09:50.990 was het opperhoofd. En ik kan ook een beetje organiseren. 0:09:51.030 --> 0:09:53.469 En dan krijg je een combinatie. Nou, en die ging 0:09:53.490 --> 0:09:56.839 dat doen. Dat dossier, dat krijg je dan... dat wordt 0:09:56.880 --> 0:09:59.860 jou toegewezen, dat krijg je opgestuurd. Ja, het is geen 0:09:59.900 --> 0:10:00.480 papier meer 0:10:00.900 --> 0:10:00.970 Ja 0:10:01.240 --> 0:10:03.920 ik doe papier, maar ik moet eigenlijk zo met mijn 0:10:03.940 --> 0:10:04.600 vingertjes 0:10:05.300 --> 0:10:10.010 het toetsenbord beroeren. Ja. Wat las je? Wat was het 0:10:10.190 --> 0:10:13.120 beeld dat naar voren kwam uit het dossier? Een 0:10:13.160 --> 0:10:18.360 groep jongeren, ongeveer tien... die in wisselende samenstelling telkens die 0:10:18.400 --> 0:10:24.010 afspraken maakten... met via Bullchat, zo'n chat-app met mannen... En 0:10:24.030 --> 0:10:27.490 ze dan lokte naar een plek. Dat is een homoseksuele chat. Ja, 0:10:27.530 --> 0:10:30.980 volgens mij wel. Ze lokte naar een plek, vaak in 0:10:31.000 --> 0:10:35.380 een park. In Arnhem wel een mooie park. Zonsbeekpark, Park Angerestein. 0:10:35.400 --> 0:10:39.880 Daar naartoe lokken. De jongste, die er vaak het jongste uitzag, 0:10:39.920 --> 0:10:43.920 werd de lok genoemd. Die werd dan vaak naar voren gestuurd. 0:10:44.000 --> 0:10:48.690 En zodra ze bij elkaar waren, kwamen die andere jongens erbij. 0:10:48.770 --> 0:10:52.210 En werd er eigenlijk meteen geweld uitroevend. Dat was de... 0:10:52.850 --> 0:10:55.130 manier van opereren, de modus operandi. 0:10:55.190 --> 0:10:57.330 Hoeveel jongeren draaiden deze 0:10:57.350 --> 0:11:01.220 zaak nou om? Bij het incident waren het dodelijk slachtoffers, 0:11:01.360 --> 0:11:02.590 er waren vijf jongeren 0:11:03.100 --> 0:11:06.300 In totaal waren het er tien. Drie hebben wij ook 0:11:06.320 --> 0:11:09.640 nog gedaan met dezelfde zittingscombinatie. En twee zijn in de 0:11:09.679 --> 0:11:13.620 herfst later nog berecht. En verbeeldig je om verschillende incidenten. 0:11:13.640 --> 0:11:16.829 Dit was het meest heftige incident qua gevolg. En hoe 0:11:17.290 --> 0:11:19.710 dat is gegaan, de politie, nou ja, dat heftige incident, 0:11:19.730 --> 0:11:26.740 de politie gaat rechercheren. Die gaat natuurlijk ook de telefoon groter. 0:11:26.760 --> 0:11:29.960 En toen zijn er andere incidenten die ook in de 0:11:30.020 --> 0:11:32.020 tijd eerder lagen bekend geworden 0:11:32.080 --> 0:11:33.800 en daar zijn ze ook voor vervolgd. Ja, want het 0:11:33.850 --> 0:11:36.290 grote probleem is natuurlijk in dit soort zaken, denk ik ook, 0:11:36.309 --> 0:11:39.929 dat als jij afspreekt als oudere heer via zo'n chat, 0:11:39.950 --> 0:11:43.750 en dat is binnenjarig althans, daar ga je vanuit, en 0:11:43.770 --> 0:11:45.320 je wordt in elkaar gerost in een park, 0:11:48.610 --> 0:11:51.030 Soms wel, hoor. Er zaten ook wel echte aangiften bij 0:11:51.050 --> 0:11:52.590 die er dan waren. Maar soms moest de politie ook 0:11:52.630 --> 0:11:55.530 echt ernaartoe. Naar mensen toe gaan en zeggen van, nee, 0:11:55.620 --> 0:11:57.480 is dit gebeurd? En volgens mij waren niet bij alle 0:11:57.500 --> 0:12:01.040 incidenten zelfs een aangifte. Konden ze wel identificeren wie, maar 0:12:01.080 --> 0:12:01.560 ja 0:12:02.080 --> 0:12:04.819 Je zegt het net zelf, die zaak komt aan het licht... 0:12:04.660 --> 0:12:08.530 door de dood van een 73-jarige man. Bij dat specifieke 0:12:08.570 --> 0:12:10.939 dodelijke incident... Wat is daar 0:12:10.960 --> 0:12:15.179 nou gebeurd? Nou, eigenlijk wat jij net in de inleiding 0:12:15.220 --> 0:12:20.069 al vertelde... afspraak wordt gemaakt. Deze keer dan door één 0:12:20.090 --> 0:12:22.870 van de jongens. Andere jongen is de lok, gaat er naartoe. 0:12:22.890 --> 0:12:26.390 Deze keer was het in de stad. En ja, die twee, 0:12:26.410 --> 0:12:29.910 de lok en het slachtoffer lopen een stukje. Andere jongens 0:12:29.950 --> 0:12:33.920 komen erbij. Er wordt geschopt, geslagen. Geschopt ook tegen het hoofd. 0:12:33.960 --> 0:12:38.580 Er wordt gefilmd. Meneer Zebril wordt kapotgemaakt. Jongens vluchten weg... 0:12:39.170 --> 0:12:42.969 En die meneer die blijft achter. Die gaat vrij snel neer. 0:12:43.010 --> 0:12:50.250 Blijft achter. En overlijdt later die avond. Aan het geweld. Ja, 0:12:50.270 --> 0:12:51.410 het is heel kort. Het 0:12:51.750 --> 0:12:56.350 is gewoon een explosie van heftig geweld. Wordt ook gefilmd overigens. 0:12:56.410 --> 0:12:57.270 Zijn die jongens 0:12:57.290 --> 0:13:02.069 snel opgepakt? Ik kan me dat niet heel goed herinneren. 0:13:02.190 --> 0:13:05.650 Het is 28 oktober. Volgens mij wel rond het einde van 0:13:05.700 --> 0:13:08.459 het jaar waren ze er wel bij. En hebben ze 0:13:08.480 --> 0:13:10.260 ook een tijd vastgezeten. Maar hoe zijn ze bij die 0:13:10.280 --> 0:13:14.580 jongens terecht gekomen? Dat weet ik niet meer. Want ja, 0:13:14.640 --> 0:13:19.530 op een gegeven moment... Wij hebben ze natuurlijk berecht. En 0:13:19.850 --> 0:13:22.110 voor het bewijs was dat niet zo belangrijk. Maar ik 0:13:22.250 --> 0:13:25.630 weet nog wel dat de politie bijvoorbeeld een OVC... Ik 0:13:25.670 --> 0:13:27.380 weet niet of je het belletje praat. Ik pak het 0:13:27.390 --> 0:13:27.600 belletje 0:13:29.200 --> 0:13:34.100 opnemen vertrouwelijke communicatie. Ze hebben dus op een fiets afgeluisterd. 0:13:34.140 --> 0:13:35.960 Dat wist ik niet dat dat kon. Maar dat kon. 0:13:36.340 --> 0:13:39.240 Ja, precies, dit was op een fiets. 0:13:39.360 --> 0:13:42.110 Je kan er natuurlijk van uitgaan dat op het moment... 0:13:41.830 --> 0:13:46.490 dat er een dode is gevallen... dan trekt de politie 0:13:46.530 --> 0:13:47.010 natuurlijk 0:13:47.050 --> 0:13:50.230 alles uit de kast. Er was een TGO, dat Team 0:13:50.250 --> 0:13:55.400 Grootschalige Opsporing. Daar werd meteen volop ingezet door de politie. 0:13:55.420 --> 0:14:01.980 Dus die waren er redelijk snel bij... En ja, in april 2021, 0:14:02.380 --> 0:14:05.800 dus zes maanden later... zaten we al inhoudelijk op zitting. 0:14:05.860 --> 0:14:09.179 Er waren ook geen proforma's, geen eerdere zittingen, gewoon meteen. 0:14:09.220 --> 0:14:09.880 Dat is best wel 0:14:09.940 --> 0:14:10.840 snel eigenlijk, hè 0:14:11.020 --> 0:14:13.300 Ja, bij jeugd proberen we er wel wat sneller bij 0:14:13.340 --> 0:14:16.380 te zijn. Dus deze was binnen een half jaar. Maar 0:14:16.400 --> 0:14:19.120 dat heeft er ook mee te maken dat... bedenk je maar, 0:14:19.140 --> 0:14:22.770 als jij vijftien bent en je pleegt een strafbaar feit... 0:14:22.500 --> 0:14:26.190 en je komt twee, drie jaar later op de zitting... Nee, 0:14:26.310 --> 0:14:29.210 dan zit er gewoon een heel ander mens. Want jeugdige 0:14:29.230 --> 0:14:32.430 ontwikkelingen ontwikkelen zich zo snel. Het is gewoon een heel 0:14:32.470 --> 0:14:35.030 andere jongen zit er dan. Dus je moet echt wel 0:14:35.050 --> 0:14:38.750 een beetje korter op de bal zitten bij jeugd. Vandaar 0:14:38.770 --> 0:14:40.729 dat we proberen die sneller op zitting te krijgen. Het 0:14:40.790 --> 0:14:42.950 OM probeert dat ook. Jij bereidt je voor 0:14:43.030 --> 0:14:45.540 op zo'n zaken. Je krijgt zo'n dossier, dat is digitaal 0:14:45.560 --> 0:14:49.320 dan tegenwoordig. Wat staat er allemaal voor bewijs in dan? 0:14:49.560 --> 0:14:50.479 Voor bewijsmiddelen? 0:14:51.590 --> 0:14:56.080 Chats natuurlijk, uit de telefoons, getuigenverklaringen. Waar de mensen het 0:14:56.100 --> 0:15:00.340 gezien hadden. Ja, maar dat was in de stad. Ja, coronatijd. Ja, 0:15:00.360 --> 0:15:02.820 maar er waren toch mensen op straat. Maar ik weet 0:15:02.840 --> 0:15:05.720 wel dat die zaak heeft heel veel opheft desdaads. Landelijke 0:15:05.760 --> 0:15:09.360 opheft veroorzaakt. En een filmpje, een van de jongens heeft gefilmd. 0:15:09.560 --> 0:15:10.300 Dat filmpje hebben ze 0:15:10.320 --> 0:15:10.900 ook achterhaald. 0:15:11.260 --> 0:15:13.740 Ja, dat hebben ze uit de telefoon van een van 0:15:13.760 --> 0:15:18.620 de jongens gehaald. Dus dat waren eigenlijk de belangrijkste bewijsmiddelen 0:15:18.680 --> 0:15:22.200 in deze zaak. Eigenlijk niet heel veel anders dan een 0:15:22.240 --> 0:15:28.960 willekeurige openlijk geweld... of mishandelingszaak in een stad. 0:15:29.980 --> 0:15:32.290 Zaten deze jongens toen ze voor het eerst bij jou kwamen... 0:15:32.110 --> 0:15:36.190 zaten ze allemaal nog vast? Niet meer. Hebben wel vastgezeten. 0:15:36.250 --> 0:15:40.850 En dat is ook gelijk wat maatschappelijk altijd beroering wekt. 0:15:40.890 --> 0:15:43.330 Dat je denkt van ja, wacht eens even. Je schopt 0:15:43.370 --> 0:15:46.470 als minderjarige. Ben je betrokken bij iemand doodschoppen? Nou, Chris... 0:15:46.840 --> 0:15:52.590 Als je als mediager betrokken bent bij het doodschoppen van iemand... 0:15:51.610 --> 0:15:52.040 ben je 0:15:52.070 --> 0:15:55.030 dan snel weer buiten? Als de bezwaren er een beetje 0:15:55.070 --> 0:15:58.830 aanwezig zijn... wat is de verdenking namelijk? Is het dan 0:15:58.850 --> 0:16:04.170 gewoon een doodslag? Of medepleegdoodslag? Als daar de bezwaren, dus 0:16:04.190 --> 0:16:06.270 het bewijs voor aanwezig is... om je alarm vast te houden, 0:16:06.290 --> 0:16:08.350 dan kom je bij gronden... 0:16:07.650 --> 0:16:07.910 voor 0:16:07.930 --> 0:16:11.210 de verloopgerechtenis, redenen om mensen vast te houden. Dan is 0:16:11.250 --> 0:16:13.890 de eerste die er al meteen oppopt bij zo'n feit... 0:16:13.530 --> 0:16:18.060 de zogenaamde twaalfjaarsgrond. Geschokte rechtswoorden betekent... Als jij verdacht wordt 0:16:18.100 --> 0:16:21.610 van een strapper feit... waar twaalf jaar of meer op staat... 0:16:20.880 --> 0:16:25.330 en jouw vrijlating zou kunnen leiden tot een geschokte rechtsorde... 0:16:24.310 --> 0:16:25.750 is dat een grond om je vast te houden. Dat 0:16:25.790 --> 0:16:28.090 is in zo'n geval eigenlijk per definitie wel zo... op 0:16:28.110 --> 0:16:32.250 het moment dat je iemand hebt die dodelijk letsel heeft bekomen. Daarnaast... 0:16:32.310 --> 0:16:34.870 De recidieve grond. En wat je dan vaak krijgt, is 0:16:34.910 --> 0:16:38.390 dat men reëneert... omdat die geweldsexplosies komen vaak uit het 0:16:38.430 --> 0:16:38.940 niets 0:16:39.490 --> 0:16:41.710 Zeggen ze, ja, als jij dat uit het niets gedaan hebt... 0:16:41.590 --> 0:16:43.490 of anders word je van verdacht, dan is maar zeer 0:16:43.510 --> 0:16:45.570 de vraag... of jij niet in herhaling treedt in een 0:16:45.590 --> 0:16:47.120 soortgelijke situatie in de toekomst 0:16:47.550 --> 0:16:51.920 Maar zeker die twaalfjaarsgrond. Wij kunnen een kroeggevecht hebben, Wouter. Gewoon, 0:16:51.940 --> 0:16:53.120 jij zit in een groep, ik zit in een groep, 0:16:53.140 --> 0:16:55.580 wij hebben een groepgevecht. We gaan even met elkaar verflinken 0:16:55.600 --> 0:16:57.750 op de vuist. nou, jij bent sterker dan ik, dus 0:16:57.770 --> 0:16:59.570 jij geeft mij een grote beuk op mijn hars. En 0:16:59.590 --> 0:17:01.530 ik val net verkeerd neer. Op het biljart. 0:17:01.550 --> 0:17:01.690 Op het 0:17:01.730 --> 0:17:05.240 biljart. En ik ga dood. Dan kun je discussiëren over 0:17:05.260 --> 0:17:06.740 wat een strafbare feit is. Maar als het een beetje 0:17:06.760 --> 0:17:09.979 fors geweld is... dan zit je in principe tot aan 0:17:10.000 --> 0:17:11.350 de zitting wel vast 0:17:11.940 --> 0:17:12.030 En 0:17:12.050 --> 0:17:15.290 dat is nu niet het geval. Want bij jeugdigen moeten wij, 0:17:15.310 --> 0:17:18.290 zo staat ook in de wet... kijken of we ze 0:17:18.310 --> 0:17:22.469 kunnen schorsen. Schorsen, tenzij wordt dat ook wel genoemd. En 0:17:22.510 --> 0:17:26.770 schorsen is met allerlei voorwaarden... om ervoor te zorgen dat 0:17:26.810 --> 0:17:28.629 ze niet nog een keer de fout ingaan. Dus dan 0:17:28.650 --> 0:17:31.590 denk je aan enkelbandjes, reclassering... 0:17:31.170 --> 0:17:33.730 En is dan daar de gedachte achter van... als je 0:17:33.790 --> 0:17:35.659 ergens leert om crimineel te zijn, dan is het wel 0:17:35.680 --> 0:17:38.800 de gevangenis? Of is dat een deel? Kijk, de Raad 0:17:38.820 --> 0:17:38.960 voor de 0:17:38.980 --> 0:17:42.160 Kinderbescherming zegt altijd... ja, opsluiten, daar word je niet altijd 0:17:42.200 --> 0:17:47.290 beter van. Zeker in het voorarrestgedeelte. Als je eenmaal in 0:17:47.310 --> 0:17:49.270 de jeugdinrichting wat langer zit... dan doen ze ook nog 0:17:49.290 --> 0:17:52.450 wel een opvoeding en behandeling en zo. Maar zeker zo 0:17:52.490 --> 0:17:56.300 kort dan... Jeugdregio's doen hun best. Ze zeggen altijd, het 0:17:56.340 --> 0:17:58.740 moment dat je binnenkomt, begint de behandeling. Al is het 0:17:58.770 --> 0:18:03.910 maar samen aan tafel eten. Niet alle jongeren hebben dat geleerd. 0:18:03.950 --> 0:18:08.570 Basale dingen. Maar goed, schorsen tenzij. En dit waren jongens waar, 0:18:08.590 --> 0:18:10.430 daar was ik niet bij betrokken. Waarvan in ieder geval 0:18:10.450 --> 0:18:13.250 toen de raadkamer heeft gezegd... van nou, deze kunnen wel 0:18:13.270 --> 0:18:15.050 geschorst worden. Dus ze waren 0:18:15.070 --> 0:18:19.100 niet zomaar vrijgelaten. Nee, onder voorwaarden. Daar speelt natuurlijk dan 0:18:19.119 --> 0:18:20.919 wel een belangrijke rol. Maar vul me in als het 0:18:20.940 --> 0:18:23.530 niet zo is. dat je bij jeugd, even los van 0:18:23.550 --> 0:18:28.609 die twaalfjaarsgrond... maar ook kijken, kunnen we mensen in vrijheid 0:18:28.630 --> 0:18:30.669 hun proces laten afwachten... zonder dat er kans is op 0:18:30.690 --> 0:18:32.189 herhaling of andere strafbaarheid 0:18:32.570 --> 0:18:35.650 Precies dat. En dit waren allemaal jongens met een blanco 0:18:35.710 --> 0:18:38.400 of vrijwel blanco strafblad. Volgens mij stond er ergens één 0:18:38.440 --> 0:18:41.880 verkeersding op. Maar hou me te goede. Maar echt 0:18:41.920 --> 0:18:44.520 weinig. Want dat is natuurlijk wat hier boven deze zaak 0:18:44.580 --> 0:18:47.720 echt een beetje hangt. Dat je denkt van... Hoe kom 0:18:47.760 --> 0:18:49.960 je hier nou op? Wat bezielt 0:18:50.000 --> 0:18:55.129 jullie eigenlijk? Wij als volwassen mensen denken, hoe bedenk je dit? 0:18:55.609 --> 0:18:59.750 Dat je denkt, hoe kun je? Maar ja, dit zijn pubers. 0:18:59.810 --> 0:19:03.750 En pubers doen hele domme dingen. En die doen hele 0:19:03.770 --> 0:19:06.730 domme dingen in een groepie. En dan kan het heel 0:19:06.770 --> 0:19:10.350 snel uit de hand lopen. De een schopt, de ander slaat. 0:19:10.750 --> 0:19:14.429 Iemand gaat neer, iemand filmt. Je gaat met z'n allen, 0:19:14.490 --> 0:19:17.459 het is ook coronatijd. Je gaat met z'n allen opzoeken. O, 0:19:17.480 --> 0:19:20.619 lachen, we gaan dit doen. Denk je dat corona invloed 0:19:20.640 --> 0:19:24.220 heeft gehad op dit gedrag? Of de verveling 0:19:24.240 --> 0:19:26.980 die voortkomt uit dat thuis zitten? Vroegelijk. Jullie zeiden het 0:19:27.040 --> 0:19:32.030 in de intro al. In corona was er een soort 0:19:32.090 --> 0:19:35.669 golf van dit soort zaken... en dat is daarna weer weggeëbd. 0:19:35.710 --> 0:19:38.100 Dus ja, ik denk 0:19:38.119 --> 0:19:40.460 dat dat misschien wel... Ik denk dat je kan zeggen 0:19:40.480 --> 0:19:42.560 dat ik dat wetenschappelijker onderbouw. Nee 0:19:42.859 --> 0:19:45.419 ik hoor de criminologen nu allemaal... die spitsen nu allemaal 0:19:45.460 --> 0:19:46.820 hun oortjes te zitten twijfelen 0:19:47.220 --> 0:19:51.400 Maar corona was natuurlijk een hele prikkelarme periode. En kijk, 0:19:51.520 --> 0:19:54.560 toen ik puber was, je zoekt toch spanning. Je zoekt 0:19:54.580 --> 0:19:57.040 prikkels niet omdat dit een verklaring is. Maar ik kan 0:19:57.060 --> 0:19:59.869 me zo voorstellen dat verveling... het gebrek aan spanning, het 0:19:59.880 --> 0:20:02.810 gebrek aan prikkels... Het breekt aan bezigheden. Laten we heel 0:20:02.850 --> 0:20:06.230 simpel zeggen. Ik bedoel, het jeugdhonk is niet voor niets bedacht. 0:20:06.270 --> 0:20:09.460 Pas dicht. Ja, maar kijk, als kinderen niks te doen hebben... 0:20:09.100 --> 0:20:11.500 en ze kunnen niks, dan gaan ze klieren. Dit is 0:20:11.520 --> 0:20:14.780 natuurlijk wel een extreem niveau, maar... ik denk dat daar 0:20:14.800 --> 0:20:16.640 wel een verklaring in gezocht kan 0:20:16.680 --> 0:20:21.770 worden. Wat ik opmerkelijk vind, Marcus, wat je vertelt... is 0:20:21.810 --> 0:20:24.690 dat er weinig documentatie van hem was. Want ik zou denken... 0:20:25.080 --> 0:20:28.660 Dit zijn de usual suspects, de verschoppelingetjes... die al eerder 0:20:28.720 --> 0:20:30.919 in dat strafrecht terecht zijn gekomen. De 0:20:31.020 --> 0:20:35.340 usual suspects bij mij, dat zijn over het algemeen jongeren... 0:20:35.020 --> 0:20:39.340 waar je echt niet mee wil ruilen als in de 0:20:39.359 --> 0:20:42.520 zin van achtergrond... en hoe ze zijn opgevoed of hoe 0:20:42.560 --> 0:20:46.740 ze niet zijn opgevoed. Niet lang geleden had ik een jongen... 0:20:46.340 --> 0:20:50.820 en nou, daar hield ik zo'n psychologisch rapport voor. En 0:20:50.980 --> 0:20:52.340 toen zei ik, ja, het lijkt er wel op... dat 0:20:52.380 --> 0:20:54.420 je moeder je een beetje in de steek heeft gelaten, hè? 0:20:55.550 --> 0:20:59.070 En zei hij, ja, dat is toch normaal? En ik, 0:20:59.130 --> 0:21:01.389 wat bedoel je? Maar hij bedoelde, ja, het is toch 0:21:01.430 --> 0:21:03.530 normaal dat ik me daar rot over voel? En ik 0:21:03.550 --> 0:21:05.040 dacht dat hij bedoelde, het is normaal dat hij in 0:21:05.080 --> 0:21:08.780 de steek werd gelaten. En dat is een beetje, met 0:21:09.820 --> 0:21:17.180 verslaafde ouders, gewelddadige vaders, rotjeugd gehad. Stoornissen. Stoornissen, ja, dat 0:21:17.200 --> 0:21:20.110 krijg je vanzelf. Een hechtingstoornis, als je op niemand kan 0:21:20.140 --> 0:21:20.690 vertrouwen 0:21:21.270 --> 0:21:24.790 Dus rotjeugd plus, plus, plus. Dat is zeg maar wat 0:21:24.850 --> 0:21:29.280