Speaker 1: Deze
Speaker 2: keer was het in de stad. En ja, die twee,
Speaker 2: De Lok en het slachtoffer lopen een stukje. Andere jongens
Speaker 2: komen erbij. Er wordt geschopt, geslagen. Geschopt ook tegen het hoofd.
Speaker 2: Er wordt gefilmd. Meneer Zabril wordt kapotgemaakt. Jongens vluchten weg.
Speaker 2: En die meneer die blijft achter. Die gaat vrij snel neer.
Speaker 2: Blijft achter. En overlijdt later die avond aan het geweld.
Speaker 3: Mijn naam is Wouter Laumers. Naast me, zoals u van
Speaker 3: ons gewend bent, strafpleiter Christian Vlokstra. Welkom Chris. Dankjewel Wouter.
Speaker 3: Eerst korte huisregels. In deze podcast praten we over definitief
Speaker 3: afgedane zaken. En vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen
Speaker 3: zaken waar Chris bij betrokken is geweest. Chris, die coronatijd,
Speaker 3: kan jij je dat nog
Speaker 4: herinneren? De opsluiting in huis. Ja. Ja, die kan ik
Speaker 4: me zeker nog wel herinneren. Was dat erg voor jou?
Speaker 4: Het was voor mij, net zoals voor iedereen, een vervelende periode. Maar...
Speaker 4: Jij had zo'n pasje natuurlijk. Jij mocht eruit. Ik had
Speaker 4: een essentieel beroep. Ja, had ik ook. Als advocaat had
Speaker 4: je een essentieel beroep. Dat betekende enerzijds dat je bijvoorbeeld
Speaker 4: ook de avondklok kon ontwijken. Ja, mooi was dat, hè?
Speaker 4: Dus je hebt geen hond gekocht. Nee, ik heb geen
Speaker 4: hond gekocht.
Speaker 1: Dat
Speaker 4: is wel goed ook voor je hond. Ja. Die zittingen
Speaker 4: waren wel raar. Videoverbindingen. Veel videoverbindingen.
Speaker 3: En daar zijn de rechtbanken, weet ik aan de eigen waarneming...
Speaker 3: niet zo sterk in de videoverbindingen. Maar ze
Speaker 4: hebben daar wel een flinke slag geslagen. Dat is wel
Speaker 4: echt zo.
Speaker 3: Onze gast zit nu zijn duim op
Speaker 4: te steken. Je had ook wel inhoudelijke behandeling. Inhoudelijke behandelingen
Speaker 4: gingen volgens mij... in mijn herinnering wel gewoon in persoon.
Speaker 4: Maar dan zat je allemaal met die rare schermpjes. En
Speaker 4: ook met je cliënt was dat natuurlijk lastig. Je had
Speaker 4: ook in politiebureaus, als je naar PI's ging... Overal zat
Speaker 4: je zo'n scherm tussen je. En dat is lastig communiceren.
Speaker 4: Ik heb het allemaal een beetje weggedrukt, merk ik
Speaker 3: altijd aan mezelf. Ja, ik merk ook dat af en
Speaker 3: toe wat trauma bij jou boven komt. We gaan terug
Speaker 3: naar het najaar van 2020. En dat was midden in de coronatijd.
Speaker 3: En er leek toen een vreemde geweldsgolf door Nederland te gaan.
Speaker 3: Die herfst waren er in een paar maanden tijd... honderden
Speaker 3: geweldsincidenten in het land... En die hadden allemaal te maken
Speaker 3: met het zogenaamde pedojagen. Ook in Arnhem gebeurde dat. Een
Speaker 3: groep minderjarige jongens besloot via een chatsite contact te leggen
Speaker 3: met oudere mannen. Op 28 oktober 2020 sprak een jongen af met
Speaker 3: een 73-jarige man in het Arnhemse Spijkerkwartier. Eenmaal daar werd
Speaker 3: een man door een groep van vijf jongens in elkaar geslagen.
Speaker 3: Hij werd uitgescholden, geslagen en geschopt, terwijl een van de
Speaker 3: jongens de hele confrontatie filmde. Het slachtoffer overleed later in
Speaker 3: het ziekenhuis aan zijn verwondingen. Bij ons aangeschoven in de
Speaker 3: studio vandaag is jeugdrechter Mark Rietveld. Welkom Mark. Heel fijn
Speaker 3: dat ik er mag zijn. Jij bent jeugdrechter. Dat is
Speaker 3: eigenlijk een bijzondere tak van sport. Jeugdstrafrecht, wel specialisme. Zeker.
Speaker 3: Ik mag als journalist nooit bij die inhoudelijke behandelingen zijn...
Speaker 3: Maar ik mag wel bij uitspraken zijn van minderjarigen. En
Speaker 3: toevallig was ik afgelopen week bij zo'n uitspraak. En het
Speaker 3: trof me toch weer... de toon die een rechter aanslaat
Speaker 3: tegen een veroordeelde... was het in dit geval, maar de
Speaker 3: verdachte zal het niet anders zijn. Die is echt heel anders, hè? Ja,
Speaker 3: ik denk het wel.
Speaker 2: Leg dat eens uit. Ja, kijk, als je jeugdstrafrichter heb
Speaker 2: je eigenlijk één opdracht. En dat is... Hoe zorgen we
Speaker 2: ervoor dat jij niet meer terugkomt bij ons? Ze noemen
Speaker 2: dat ook wel de pedagogische insteek van het jeugdschafrecht. En
Speaker 2: je gaat dat gesprek aan met zo'n jongere. Hoe is
Speaker 2: dit gekomen? En hoe zorgen we ervoor, met wat voor hulp...
Speaker 2: dat jij hier niet meer terugkomt? En daar heeft de
Speaker 2: maatschappij ook heel veel aan. Want als je jong bent,
Speaker 2: heb je nog een heel leven voor je... om delicten
Speaker 2: te
Speaker 3: plegen. De manier van aanspreken is ook anders. Normaal gesproken,
Speaker 3: stel ik sta voor het hekje. Dat is natuurlijk nooit gebeurd,
Speaker 3: maar ik sta voor het hekje. Dat kan allemaal nog gebeuren,
Speaker 3: meneer Wouter
Speaker 3: Als meerderjarige ben ik meneer Laumans. Maar als minderjarige word
Speaker 3: ik aangesproken als Wouter. Wouter, ja, klopt. En daarmee probeer
Speaker 3: je dus al gelijk een soort van verbinding te maken.
Speaker 3: Moet ik het zo zien? Het is
Speaker 2: ook heel onnatuurlijk. We hebben soms wel eens een minderjarige
Speaker 2: en die zegt... nee, ik wil toch liever meneer Laumans gebruiken.
Speaker 2: genoemd worden
Speaker 2: En dan doe je dat een paar keer. En dan
Speaker 2: zit je met zo'n 16-jarige te praten. En dan denk je,
Speaker 2: dat slaat nergens op. Dus dat gaat eigenlijk een beetje
Speaker 2: automatisch al. Maar dat klopt. Want we willen daar graag...
Speaker 2: Je bent ook wat sneller opvoedend bezig. Dat je zegt,
Speaker 2: maar dat was toch wel met z'n allen tegen een.
Speaker 2: Dat kan toch eigenlijk niet. Nee, dat was allemaal een rotstreek.
Speaker 2: Dat kan je als je jeugdrechter of jeugdstrafrechter wel sneller zeggen.
Speaker 2: En je gaat ook niet meteen, maar dat merken jullie
Speaker 2: misschien ook wel... bij volwassen strafrechters, die voorzetten iets. Die
Speaker 2: proberen dat gesprek gaande te houden. En als je meteen
Speaker 2: heel erg zegt, dat kan niet meer. Heel streng gaat
Speaker 2: lopen doen, dan gaan de luikies dicht.
Speaker 3: Ja, dat is natuurlijk wat je echt niet wil. Wat
Speaker 3: ook natuurlijk echt anders is bij jeugdstrafrecht... is de rol
Speaker 3: van de Raad voor de Kinderbescherming. Ja, die zit
Speaker 2: er altijd bij. Wat is die
Speaker 3: rol?
Speaker 2: De Raad voor de Kinderbescherming is eigenlijk een adviseur van
Speaker 2: de rechter. Die adviseert de rechter over wat voor straf
Speaker 2: of maatregelen er moet worden opgelegd. Maar de Raad voor
Speaker 2: de Kinderbescherming heeft wel echt een hele specifieke rol. En
Speaker 2: die kijkt vooral wat is in het belang van deze jeugdige,
Speaker 2: deze verdachte. En soms, dan zegt de Raad, nou in
Speaker 2: het belang is bijvoorbeeld een voorwaardelijke straf met heel veel hulp.
Speaker 2: En dan moeten wij op de rechtszitting ook nog wel
Speaker 2: eens zeggen van oké, u adviseert nu dit. Maar wij
Speaker 2: als rechtbank vinden het misschien toch wel moeilijk. Zo ernstig
Speaker 2: dat we misschien nog wel een onvoorwaardelijke straf op gaan leggen.
Speaker 2: Of een jeugddetentie. Want het is gewoon te erg. Ja,
Speaker 2: dat is een bijzondere rol. Het spanningsveld lijkt me ook.
Speaker 2: Dat is precies het spanningsveld van het jeugdstrafrecht. Aan de
Speaker 2: ene kant, hoe zorgen we dat je niet meer terugkomt?
Speaker 2: En aan de andere kant, geconfronteerd worden met soms hele
Speaker 2: ernstige delicten. waar ook de maatschappij toch ook wel een
Speaker 2: antwoord op wil... in de zin van toch een beetje vergelding.
Speaker 2: Want dat zit er ook
Speaker 4: wel in. In de afgelopen jaren... ik weet niet of
Speaker 4: je kunt zeggen of de delicten steeds ernstiger worden... maar
Speaker 4: er worden wel veel ernstige delicten gepleegd door jeugdigen. En
Speaker 4: daar komt natuurlijk ook dan meteen politieke druk achter... en
Speaker 4: maatschappelijke druk. Die spanning tussen enerzijds het punitieve vergeldingskarakter... van
Speaker 4: strafrechten en anderzijds het pedagogische karakter... Vanuit jouw ervaring, is
Speaker 4: die spanning toegenomen de afgelopen jaren? In de
Speaker 2: rechtszaal niet. En voor mij is het ook heel lastig
Speaker 2: om te zeggen... is het nou erger geworden of minder?
Speaker 2: Die vraag krijg jij natuurlijk echt op elke verjaardag. Bijna wel.
Speaker 2: Je bent toch helemaal gek geworden die kinderen. Ik heb
Speaker 2: in een interview wel eens gezegd... nou, hier bij ons
Speaker 2: in het oosten, want ik heb Arnhem en Zutphen... daar
Speaker 2: zit ik, dat drillrappen, dat messengeweld... dat valt allemaal nog
Speaker 2: wel mee. Nou ja, prompt natuurlijk een paar maanden later.
Speaker 2: Een dodelijke steekpartij. Dat soort dingen zeg ik niet. Maar
Speaker 2: wat je wel moet bedenken, ik als jeugdstrafrechter... en zeker
Speaker 2: op de Meervoudige Kamer, daar zien we het topje van
Speaker 2: de ijsberg
Speaker 2: Het heftigste van het heftigste. Jeugdkiramatiteit begint bij pak je
Speaker 2: tandenborstels stelen. Tandenborstels? Waarom zou je als jeugdige naar een
Speaker 2: god van tandenborstels stelen? Make-up in de kruidvat. Make-up in
Speaker 2: de kruidvat. Snoep stelen, dan ga je naar Halt. En
Speaker 2: dan is het iets erger, dan ga je naar het OM.
Speaker 2: En dan wordt het nog iets erger, dan kom je
Speaker 2: bij de enkelvoudige kinderrechter. En pas bij de straatroof overval
Speaker 4: dan kom je bij ons, bij de meervoudige kamer. Maar
Speaker 4: ik bedoelde eigenlijk nog meer of je meer druk ervaart
Speaker 4: van buiten. misschien punitiever te werk te gaan in je werk.
Speaker 4: Moet je even uitleggen wat punitief is? Dat het meer
Speaker 4: de nadeel ligt op straffen, punitieven, op de vergelding. Dat
Speaker 4: je daar misschien, niet jij als rechter... maar gewoon als
Speaker 4: rechtelijke macht in het jeugdrecht... Keihard aanpakken.
Speaker 3: Als
Speaker 4: rechter moet je natuurlijk ook binding houden... met wat de maatschappij,
Speaker 4: wat de politiek van je vraagt... of het ons van
Speaker 4: je verwacht. Of zeg je nou, daar heb ik eigenlijk
Speaker 4: helemaal geen... Dat is wel een spanningsveld
Speaker 2: natuurlijk. En als er in een bepaalde stad jongeren allemaal
Speaker 2: overvallen plegen... op een gegeven moment is het voor de
Speaker 2: rechters in die stad ook wel een beetje klaar. En
Speaker 2: dan blijf je gewoon een tijdje zitten. Dat is ook wel... Tuurlijk,
Speaker 2: wij zijn daar niet blind voor. Nee.
Speaker 3: Deze zaak is een uitermate gruwelijke zaak. Het is er
Speaker 3: volgens mij wel een die bij het topje van de
Speaker 3: ijsberg
Speaker 2: hoort.
Speaker 3: Hoe kwam die bij jou terecht?
Speaker 2: We hebben een team met jeugdrechters. En ook voor ons
Speaker 2: was dit best een grote zaak. Want een aantal dagen zittingen.
Speaker 2: Dus dan wordt er gewoon een clubje mensen bij elkaar gezocht.
Speaker 2: Ik was toen een soort opperhoofd van de jeugdstrafrechters. En
Speaker 2: wij deden heel veel andere dingen ook. Andere zaken. En
Speaker 2: dan worden gewoon mensen bij elkaar geroepen. Er is een
Speaker 2: hele goede jeugdstrafrechter. Heel ervaren. Een hele goede strafrechter was erbij. Twee.
Speaker 2: uitermate goede stafjuristen, gerechtsjuristen, de G4's op zitting. En ik
Speaker 2: was het opperhoofd. En ik kan ook een beetje organiseren.
Speaker 2: En dan krijg je een combinatie. Nou, en die ging
Speaker 2: dat doen. Dat dossier, dat krijg je dan... dat wordt
Speaker 3: jou toegewezen, dat krijg je opgestuurd. Ja, het is geen
Speaker 3: papier meer
Speaker 2: Ja
Speaker 2: ik doe papier, maar ik moet eigenlijk zo met mijn
Speaker 2: vingertjes
Speaker 3: het toetsenbord beroeren. Ja. Wat las je? Wat was het
Speaker 3: beeld dat naar voren kwam uit het dossier? Een
Speaker 2: groep jongeren, ongeveer tien... die in wisselende samenstelling telkens die
Speaker 2: afspraken maakten... met via Bullchat, zo'n chat-app met mannen... En
Speaker 2: ze dan lokte naar een plek. Dat is een homoseksuele chat. Ja,
Speaker 2: volgens mij wel. Ze lokte naar een plek, vaak in
Speaker 2: een park. In Arnhem wel een mooie park. Zonsbeekpark, Park Angerestein.
Speaker 2: Daar naartoe lokken. De jongste, die er vaak het jongste uitzag,
Speaker 2: werd de lok genoemd. Die werd dan vaak naar voren gestuurd.
Speaker 2: En zodra ze bij elkaar waren, kwamen die andere jongens erbij.
Speaker 2: En werd er eigenlijk meteen geweld uitroevend. Dat was de...
Speaker 2: manier van opereren, de modus operandi.
Speaker 3: Hoeveel jongeren draaiden deze
Speaker 2: zaak nou om? Bij het incident waren het dodelijk slachtoffers,
Speaker 2: er waren vijf jongeren
Speaker 2: In totaal waren het er tien. Drie hebben wij ook
Speaker 2: nog gedaan met dezelfde zittingscombinatie. En twee zijn in de
Speaker 2: herfst later nog berecht. En verbeeldig je om verschillende incidenten.
Speaker 2: Dit was het meest heftige incident qua gevolg. En hoe
Speaker 2: dat is gegaan, de politie, nou ja, dat heftige incident,
Speaker 2: de politie gaat rechercheren. Die gaat natuurlijk ook de telefoon groter.
Speaker 2: En toen zijn er andere incidenten die ook in de
Speaker 2: tijd eerder lagen bekend geworden
Speaker 4: en daar zijn ze ook voor vervolgd. Ja, want het
Speaker 4: grote probleem is natuurlijk in dit soort zaken, denk ik ook,
Speaker 4: dat als jij afspreekt als oudere heer via zo'n chat,
Speaker 4: en dat is binnenjarig althans, daar ga je vanuit, en
Speaker 4: je wordt in elkaar gerost in een park,
Speaker 2: Soms wel, hoor. Er zaten ook wel echte aangiften bij
Speaker 2: die er dan waren. Maar soms moest de politie ook
Speaker 2: echt ernaartoe. Naar mensen toe gaan en zeggen van, nee,
Speaker 2: is dit gebeurd? En volgens mij waren niet bij alle
Speaker 2: incidenten zelfs een aangifte. Konden ze wel identificeren wie, maar
Speaker 2: ja
Speaker 3: Je zegt het net zelf, die zaak komt aan het licht...
Speaker 3: door de dood van een 73-jarige man. Bij dat specifieke
Speaker 3: dodelijke incident... Wat is daar
Speaker 2: nou gebeurd? Nou, eigenlijk wat jij net in de inleiding
Speaker 2: al vertelde... afspraak wordt gemaakt. Deze keer dan door één
Speaker 2: van de jongens. Andere jongen is de lok, gaat er naartoe.
Speaker 2: Deze keer was het in de stad. En ja, die twee,
Speaker 2: de lok en het slachtoffer lopen een stukje. Andere jongens
Speaker 2: komen erbij. Er wordt geschopt, geslagen. Geschopt ook tegen het hoofd.
Speaker 2: Er wordt gefilmd. Meneer Zebril wordt kapotgemaakt. Jongens vluchten weg...
Speaker 2: En die meneer die blijft achter. Die gaat vrij snel neer.
Speaker 2: Blijft achter. En overlijdt later die avond. Aan het geweld. Ja,
Speaker 2: het is heel kort. Het
Speaker 3: is gewoon een explosie van heftig geweld. Wordt ook gefilmd overigens.
Speaker 3: Zijn die jongens
Speaker 2: snel opgepakt? Ik kan me dat niet heel goed herinneren.
Speaker 2: Het is 28 oktober. Volgens mij wel rond het einde van
Speaker 2: het jaar waren ze er wel bij. En hebben ze
Speaker 2: ook een tijd vastgezeten. Maar hoe zijn ze bij die
Speaker 2: jongens terecht gekomen? Dat weet ik niet meer. Want ja,
Speaker 2: op een gegeven moment... Wij hebben ze natuurlijk berecht. En
Speaker 2: voor het bewijs was dat niet zo belangrijk. Maar ik
Speaker 2: weet nog wel dat de politie bijvoorbeeld een OVC... Ik
Speaker 2: weet niet of je het belletje praat. Ik pak het
Speaker 2: belletje
Speaker 2: opnemen vertrouwelijke communicatie. Ze hebben dus op een fiets afgeluisterd.
Speaker 2: Dat wist ik niet dat dat kon. Maar dat kon.
Speaker 4: Ja, precies, dit was op een fiets.
Speaker 3: Je kan er natuurlijk van uitgaan dat op het moment...
Speaker 3: dat er een dode is gevallen... dan trekt de politie
Speaker 3: natuurlijk
Speaker 2: alles uit de kast. Er was een TGO, dat Team
Speaker 2: Grootschalige Opsporing. Daar werd meteen volop ingezet door de politie.
Speaker 2: Dus die waren er redelijk snel bij... En ja, in april 2021,
Speaker 2: dus zes maanden later... zaten we al inhoudelijk op zitting.
Speaker 2: Er waren ook geen proforma's, geen eerdere zittingen, gewoon meteen.
Speaker 2: Dat is best wel
Speaker 3: snel eigenlijk, hè
Speaker 2: Ja, bij jeugd proberen we er wel wat sneller bij
Speaker 2: te zijn. Dus deze was binnen een half jaar. Maar
Speaker 2: dat heeft er ook mee te maken dat... bedenk je maar,
Speaker 2: als jij vijftien bent en je pleegt een strafbaar feit...
Speaker 2: en je komt twee, drie jaar later op de zitting... Nee,
Speaker 2: dan zit er gewoon een heel ander mens. Want jeugdige
Speaker 2: ontwikkelingen ontwikkelen zich zo snel. Het is gewoon een heel
Speaker 2: andere jongen zit er dan. Dus je moet echt wel
Speaker 2: een beetje korter op de bal zitten bij jeugd. Vandaar
Speaker 2: dat we proberen die sneller op zitting te krijgen. Het
Speaker 2: OM probeert dat ook. Jij bereidt je voor
Speaker 4: op zo'n zaken. Je krijgt zo'n dossier, dat is digitaal
Speaker 4: dan tegenwoordig. Wat staat er allemaal voor bewijs in dan?
Speaker 4: Voor bewijsmiddelen?
Speaker 2: Chats natuurlijk, uit de telefoons, getuigenverklaringen. Waar de mensen het
Speaker 2: gezien hadden. Ja, maar dat was in de stad. Ja, coronatijd. Ja,
Speaker 2: maar er waren toch mensen op straat. Maar ik weet
Speaker 2: wel dat die zaak heeft heel veel opheft desdaads. Landelijke
Speaker 2: opheft veroorzaakt. En een filmpje, een van de jongens heeft gefilmd.
Speaker 2: Dat filmpje hebben ze
Speaker 4: ook achterhaald.
Speaker 2: Ja, dat hebben ze uit de telefoon van een van
Speaker 2: de jongens gehaald. Dus dat waren eigenlijk de belangrijkste bewijsmiddelen
Speaker 2: in deze zaak. Eigenlijk niet heel veel anders dan een
Speaker 2: willekeurige openlijk geweld... of mishandelingszaak in een stad.
Speaker 3: Zaten deze jongens toen ze voor het eerst bij jou kwamen...
Speaker 3: zaten ze allemaal nog vast? Niet meer. Hebben wel vastgezeten.
Speaker 3: En dat is ook gelijk wat maatschappelijk altijd beroering wekt.
Speaker 3: Dat je denkt van ja, wacht eens even. Je schopt
Speaker 3: als minderjarige. Ben je betrokken bij iemand doodschoppen? Nou, Chris...
Speaker 3: Als je als mediager betrokken bent bij het doodschoppen van iemand...
Speaker 3: ben je
Speaker 4: dan snel weer buiten? Als de bezwaren er een beetje
Speaker 4: aanwezig zijn... wat is de verdenking namelijk? Is het dan
Speaker 4: gewoon een doodslag? Of medepleegdoodslag? Als daar de bezwaren, dus
Speaker 4: het bewijs voor aanwezig is... om je alarm vast te houden,
Speaker 4: dan kom je bij gronden...
Speaker 1: voor
Speaker 4: de verloopgerechtenis, redenen om mensen vast te houden. Dan is
Speaker 4: de eerste die er al meteen oppopt bij zo'n feit...
Speaker 4: de zogenaamde twaalfjaarsgrond. Geschokte rechtswoorden betekent... Als jij verdacht wordt
Speaker 4: van een strapper feit... waar twaalf jaar of meer op staat...
Speaker 4: en jouw vrijlating zou kunnen leiden tot een geschokte rechtsorde...
Speaker 4: is dat een grond om je vast te houden. Dat
Speaker 4: is in zo'n geval eigenlijk per definitie wel zo... op
Speaker 4: het moment dat je iemand hebt die dodelijk letsel heeft bekomen. Daarnaast...
Speaker 4: De recidieve grond. En wat je dan vaak krijgt, is
Speaker 4: dat men reëneert... omdat die geweldsexplosies komen vaak uit het
Speaker 4: niets
Speaker 4: Zeggen ze, ja, als jij dat uit het niets gedaan hebt...
Speaker 4: of anders word je van verdacht, dan is maar zeer
Speaker 4: de vraag... of jij niet in herhaling treedt in een
Speaker 4: soortgelijke situatie in de toekomst
Speaker 4: Maar zeker die twaalfjaarsgrond. Wij kunnen een kroeggevecht hebben, Wouter. Gewoon,
Speaker 4: jij zit in een groep, ik zit in een groep,
Speaker 4: wij hebben een groepgevecht. We gaan even met elkaar verflinken
Speaker 4: op de vuist. nou, jij bent sterker dan ik, dus
Speaker 4: jij geeft mij een grote beuk op mijn hars. En
Speaker 4: ik val net verkeerd neer. Op het biljart.
Speaker 1: Op het
Speaker 4: biljart. En ik ga dood. Dan kun je discussiëren over
Speaker 4: wat een strafbare feit is. Maar als het een beetje
Speaker 4: fors geweld is... dan zit je in principe tot aan
Speaker 4: de zitting wel vast
Speaker 4: En
Speaker 2: dat is nu niet het geval. Want bij jeugdigen moeten wij,
Speaker 2: zo staat ook in de wet... kijken of we ze
Speaker 2: kunnen schorsen. Schorsen, tenzij wordt dat ook wel genoemd. En
Speaker 2: schorsen is met allerlei voorwaarden... om ervoor te zorgen dat
Speaker 2: ze niet nog een keer de fout ingaan. Dus dan
Speaker 2: denk je aan enkelbandjes, reclassering...
Speaker 3: En is dan daar de gedachte achter van... als je
Speaker 3: ergens leert om crimineel te zijn, dan is het wel
Speaker 3: de gevangenis? Of is dat een deel? Kijk, de Raad
Speaker 3: voor de
Speaker 2: Kinderbescherming zegt altijd... ja, opsluiten, daar word je niet altijd
Speaker 2: beter van. Zeker in het voorarrestgedeelte. Als je eenmaal in
Speaker 2: de jeugdinrichting wat langer zit... dan doen ze ook nog
Speaker 2: wel een opvoeding en behandeling en zo. Maar zeker zo
Speaker 2: kort dan... Jeugdregio's doen hun best. Ze zeggen altijd, het
Speaker 2: moment dat je binnenkomt, begint de behandeling. Al is het
Speaker 2: maar samen aan tafel eten. Niet alle jongeren hebben dat geleerd.
Speaker 2: Basale dingen. Maar goed, schorsen tenzij. En dit waren jongens waar,
Speaker 2: daar was ik niet bij betrokken. Waarvan in ieder geval
Speaker 2: toen de raadkamer heeft gezegd... van nou, deze kunnen wel
Speaker 2: geschorst worden. Dus ze waren
Speaker 4: niet zomaar vrijgelaten. Nee, onder voorwaarden. Daar speelt natuurlijk dan
Speaker 4: wel een belangrijke rol. Maar vul me in als het
Speaker 4: niet zo is. dat je bij jeugd, even los van
Speaker 4: die twaalfjaarsgrond... maar ook kijken, kunnen we mensen in vrijheid
Speaker 4: hun proces laten afwachten... zonder dat er kans is op
Speaker 4: herhaling of andere strafbaarheid
Speaker 2: Precies dat. En dit waren allemaal jongens met een blanco
Speaker 2: of vrijwel blanco strafblad. Volgens mij stond er ergens één
Speaker 2: verkeersding op. Maar hou me te goede. Maar echt
Speaker 3: weinig. Want dat is natuurlijk wat hier boven deze zaak
Speaker 3: echt een beetje hangt. Dat je denkt van... Hoe kom
Speaker 3: je hier nou op? Wat bezielt
Speaker 2: jullie eigenlijk? Wij als volwassen mensen denken, hoe bedenk je dit?
Speaker 2: Dat je denkt, hoe kun je? Maar ja, dit zijn pubers.
Speaker 2: En pubers doen hele domme dingen. En die doen hele
Speaker 2: domme dingen in een groepie. En dan kan het heel
Speaker 2: snel uit de hand lopen. De een schopt, de ander slaat.
Speaker 2: Iemand gaat neer, iemand filmt. Je gaat met z'n allen,
Speaker 2: het is ook coronatijd. Je gaat met z'n allen opzoeken. O,
Speaker 3: lachen, we gaan dit doen. Denk je dat corona invloed
Speaker 3: heeft gehad op dit gedrag? Of de verveling
Speaker 2: die voortkomt uit dat thuis zitten? Vroegelijk. Jullie zeiden het
Speaker 2: in de intro al. In corona was er een soort
Speaker 2: golf van dit soort zaken... en dat is daarna weer weggeëbd.
Speaker 2: Dus ja, ik denk
Speaker 4: dat dat misschien wel... Ik denk dat je kan zeggen
Speaker 4: dat ik dat wetenschappelijker onderbouw. Nee
Speaker 3: ik hoor de criminologen nu allemaal... die spitsen nu allemaal
Speaker 3: hun oortjes te zitten twijfelen
Speaker 4: Maar corona was natuurlijk een hele prikkelarme periode. En kijk,
Speaker 4: toen ik puber was, je zoekt toch spanning. Je zoekt
Speaker 4: prikkels niet omdat dit een verklaring is. Maar ik kan
Speaker 4: me zo voorstellen dat verveling... het gebrek aan spanning, het
Speaker 4: gebrek aan prikkels... Het breekt aan bezigheden. Laten we heel
Speaker 4: simpel zeggen. Ik bedoel, het jeugdhonk is niet voor niets bedacht.
Speaker 4: Pas dicht. Ja, maar kijk, als kinderen niks te doen hebben...
Speaker 4: en ze kunnen niks, dan gaan ze klieren. Dit is
Speaker 4: natuurlijk wel een extreem niveau, maar... ik denk dat daar
Speaker 4: wel een verklaring in gezocht kan
Speaker 3: worden. Wat ik opmerkelijk vind, Marcus, wat je vertelt... is
Speaker 3: dat er weinig documentatie van hem was. Want ik zou denken...
Speaker 3: Dit zijn de usual suspects, de verschoppelingetjes... die al eerder
Speaker 3: in dat strafrecht terecht zijn gekomen. De
Speaker 2: usual suspects bij mij, dat zijn over het algemeen jongeren...
Speaker 2: waar je echt niet mee wil ruilen als in de
Speaker 2: zin van achtergrond... en hoe ze zijn opgevoed of hoe
Speaker 2: ze niet zijn opgevoed. Niet lang geleden had ik een jongen...
Speaker 2: en nou, daar hield ik zo'n psychologisch rapport voor. En
Speaker 2: toen zei ik, ja, het lijkt er wel op... dat
Speaker 2: je moeder je een beetje in de steek heeft gelaten, hè?
Speaker 2: En zei hij, ja, dat is toch normaal? En ik,
Speaker 2: wat bedoel je? Maar hij bedoelde, ja, het is toch
Speaker 2: normaal dat ik me daar rot over voel? En ik
Speaker 2: dacht dat hij bedoelde, het is normaal dat hij in
Speaker 2: de steek werd gelaten. En dat is een beetje, met
Speaker 2: verslaafde ouders, gewelddadige vaders, rotjeugd gehad. Stoornissen. Stoornissen, ja, dat
Speaker 2: krijg je vanzelf. Een hechtingstoornis, als je op niemand kan
Speaker 2: vertrouwen
Speaker 2: Dus rotjeugd plus, plus, plus. Dat is zeg maar wat
Speaker 2: ik Normaal zie. Maar deze jongens, er was wel wat
Speaker 2: problematiek bij een aantal... maar veel minder. Keurige zinnen. Nette
Speaker 2: ouders die zich kapot schaamden. Het was wel echt anders
Speaker 3: dan
Speaker 3: anders. Straks in Na Pleiten hoor je meer over de
Speaker 3: zaak van de jongeren... die deden aan pedohunten. Je bent
Speaker 3: weer terug bij Napleiten met rechter Mark Rietveld. Wat je
Speaker 3: dus ook eigenlijk zegt, Mark, dit waren niet geharde criminelen...
Speaker 3: die al volgens de moors van de straat opereerden. Hadden
Speaker 3: ze wat verklaard? Laagde verklaringen?
Speaker 2: Ja. En die verklaringen waren weer niet heel anders... dan
Speaker 2: wat we normaal tegenkomen in dat soort zaken. Want de
Speaker 2: politie doet vaak goed onderzoek... en die plaatst die jongens
Speaker 2: wel op die plek. Daar kunnen de meeste jongeren niet onderuit.
Speaker 2: Wat gebeurt er dan? Dan zegt die jongen... ja, ja, ja,
Speaker 2: maar ik stond erbij en keek ernaar. En dan komt
Speaker 2: meester Vlokstra en die zegt... ja, mijn cliënt... want medeplegen
Speaker 2: is natuurlijk altijd ten laste... gelijk mijn cliënt, die heeft
Speaker 2: niks gedaan... dus u kunt hem niet veroordelen voor medepleging.
Speaker 2: En soms, in dat groepsgeweld, is dat ook zo. Als
Speaker 2: jullie twee nu... We staan te praten hier buiten. Jullie
Speaker 2: twee hebben een beetje beef met Anneke. Besluiten om Anneke
Speaker 2: eens even helemaal... En ik sta erbij...
Speaker 3: Het is eerder andersom
Speaker 2: hoor
Speaker 2: We
Speaker 3: houden heel erg van onze Anneke, maar die hangt af
Speaker 3: en toe in je kuit.
Speaker 2: Maar even voor het voorbeeld. En ik sta erbij en denk,
Speaker 2: wat doen ze nu? Ja, dan ben ik geen medepleger.
Speaker 2: Maar zo gaat het natuurlijk niet. Wat er gebeurt is,
Speaker 2: ze maken eigenlijk allemaal hun aandeel kleiner. En dat was
Speaker 2: hier ook
Speaker 4: Misschien is het goed om even juridische duiding voor de luisteraar. Kijk,
Speaker 4: voor medeplegen is nodig een bewuste, nauwe samenwerking met elkaar...
Speaker 4: waarin iedereen, ieder op zichzelf, een substantiële bijdrage levert... aan
Speaker 4: het geweld, wat leidt tot de dood. En dat kan...
Speaker 4: Maar het kan ook zijn, een bijdrage, dat je een
Speaker 4: intellectuele dader bent. Dus als ik met jullie bespreek van
Speaker 4: jullie tweeën... gaan Anneke even te grazen nemen, om Anneke
Speaker 4: maar eventjes weer te gebruiken. En jullie doen dat met
Speaker 4: z'n tweeën feitelijk. Maar ik ben de opdrachtgever, dan ben
Speaker 4: ik ook een medepleger. Dan ben ik de intellectuele bijdrage
Speaker 4: aan
Speaker 1: het
Speaker 4: feiten.
Speaker 1: Dus
Speaker 4: iedereen probeert, precies wat Mark zegt... je eigen rol, eigenlijk
Speaker 4: die bijdrage...
Speaker 3: Klein
Speaker 4: mogen halen. Of in ieder geval liever nog geheel
Speaker 3: weg halen. Het is voor jongeren natuurlijk. Die denken ook
Speaker 3: van ja wacht eens even. Ik heb het misschien allemaal
Speaker 3: wel bedacht. Maar ik was er helemaal niet eens bij.
Speaker 3: En die kunnen dat soms ook denken. En niet
Speaker 2: alleen
Speaker 3: jongeren hoor. Ik denk dat volwassenen
Speaker 2: dat ook nog best wel vaak doen. Ik heb wel
Speaker 2: die afspraak gemaakt met die man. Dat was een van
Speaker 2: die jongens. Dat hebben we niet kunnen vaststellen individueel. Dat
Speaker 2: hij geweld tegen die meneer heeft. Maar die heeft wel
Speaker 2: de afspraak gemaakt.
Speaker 1: En
Speaker 2: die is er wel bij. En die weet ook, want
Speaker 2: dat wisten ze allemaal. Vanavond gaan we geweld in jongerentaal dan.
Speaker 2: over die chat, vanavond gaan we geweld gebruiken.
Speaker 4: Ik heb er weer eentje. Ja, dus die lokker is
Speaker 4: gewoon een bijdrager... omdat hij ook weet wat er gaat gebeuren.
Speaker 4: Maar je kunt ook situaties hebben, niet hier, maar het
Speaker 4: kun je hebben... waarbij je met z'n vieren een plan
Speaker 4: bedenkt om iets te doen. Ik zeg maar wat, een bedreiging,
Speaker 4: gewoon een simpele bedreiging. En opeens pakt iemand een wapen
Speaker 4: zonder dat jij het weet... en die schiet die man dood.
Speaker 4: Dan kun je zeggen, je bent met z'n vieren gaan bedreigen...
Speaker 4: dus dan ben je ook medepleeg van het doodschieten. Maar
Speaker 4: daar heb je dan wel discussie over. Ja, ja. In
Speaker 4: de zaak
Speaker 3: van deze 73-jarige man, hadden ze daar spijt van eigenlijk? Ja,
Speaker 3: dat vind ik ook altijd iets. Hoe meet je dat?
Speaker 2: Ja, wel, want dat is ook... En ze hebben dat
Speaker 2: ook in het vonnis al opgeschreven. Niemand wilde dat deze
Speaker 2: man zou komen te overlijden. Ze wilden hem klappen geven,
Speaker 2: een lesje leren misschien... Maar dit gevolg, dat wilde ze
Speaker 2: natuurlijk niet. En daar hadden ze wel spijt van. Van,
Speaker 2: oh mijn god, wat hebben we nu gedaan
Speaker 3: Het was niet de bedoeling om hem dood te slaan.
Speaker 3: Maar je hebt er ook wel eens mensen die zeggen... ja,
Speaker 3: ik heb spijt
Speaker 2: dat ik gepakt ben. Ja, dat hebben we bij jeugdgen
Speaker 2: ook wel eens. Spijt voor zichzelf. Maar dat heeft dan
Speaker 2: ook te maken met je stoornis. Maar dat speelde hier
Speaker 2: niet zo.
Speaker 3: Ja, wat natuurlijk meespeelt, misschien wel... in het achterhoofd van
Speaker 3: deze jongeren... is natuurlijk een pedo in elkaar rammen. Als
Speaker 3: je even op sociale media je oor te luisteren legt
Speaker 3: of je oog... dan denk je nou, daar gaan de
Speaker 3: handen wel voor op elkaar. Want een pedo... Die mag
Speaker 3: gerost worden. Die mag gerost worden, dat is het meest
Speaker 3: verwerpelijke wat er is. Die mindset. Speelde
Speaker 2: dat mee? Er was niet een van deze vijf. Maar
Speaker 2: een andere jongen van een ander incident. Die wij ook
Speaker 2: hebben berecht. Die zat er nog wel een beetje zo in.
Speaker 2: Bij ons in de rechtszaal. de boodschap die wij in
Speaker 2: het vonnis hebben willen afgeven... en dat hebben we wel
Speaker 2: echt op het jaar... dat voor eigen rechter spelen, dat
Speaker 2: kan echt niet. En pedo, dat ligt allemaal niet zo
Speaker 2: zwart-wit als dat je dat zo zegt. Want natuurlijk is
Speaker 2: het verwerpelijk dat volwassen mannen... met een minderjarige af willen
Speaker 2: spreken voor misschien een seksafspraakje. Maar die was er niet.
Speaker 2: Die minderjarige die seks wilde, die was er helemaal niet...
Speaker 2: Maar er is nog niks strafwaars gebeurd. Dat weet Christian ook.
Speaker 2: Een poging tot ontucht. Dan moet je in ieder geval
Speaker 2: wel een
Speaker 2: Begin van de uitvoering. Een begin van de uitvoering hebben.
Speaker 2: En dat zou hier nooit gaan gebeuren.
Speaker 4: Ik kom nog eens een keer bij tussen de zestien
Speaker 4: en de achttien. Met instemming. Met een volwassenenjaar. Wat je
Speaker 4: ervan vindt. Je moet er ook niet aan denken. Maar
Speaker 4: een van de
Speaker 2: slachtoffers was negentien. Dus ja, van een ander incident. Die was 19.
Speaker 2: Dus niet van een dodelijk incident, maar van een ander incident.
Speaker 3: Dan krijg je toch meer het gevoel... Het is een term,
Speaker 3: daar gaan we weer mails over krijgen... maar dan krijg
Speaker 3: je gewoon weer een term van het ouderwetse potenrammen. Dat
Speaker 3: je gewoon eerder denkt, we gaan afspraken maken met... homoseksuele mannen,
Speaker 3: omdat ze dat deden via dat bullshit... en die rossen
Speaker 3: we vervolgens in elkaar. En het argument dat we zelf
Speaker 3: gebruiken is dat het misschien pedo's waren
Speaker 2: Maar ja, je bent een soort... Je bent de politie,
Speaker 2: de rechter en de beurrel in één keer.
Speaker 4: Ja
Speaker 4: maar wat
Speaker 2: Latter bedoelt
Speaker 4: is... Er speelden ook een soort anti-homoseksuele sentimenten mee. Dat
Speaker 4: kan ik niet. Nee, dat
Speaker 2: heb ik in ieder
Speaker 4: geval niet.
Speaker 2: Tijdens die zittingen met die jongens in gesprek. Waar ben
Speaker 2: je dan naar op zoek? Ja, je bent heel erg
Speaker 2: eerst naar op zoek natuurlijk. En dat is zoals dat
Speaker 2: bij een meerderjarige zaak ook gaat. Wat is er gebeurd
Speaker 2: en wat heb jij gedaan
Speaker 2: En eventueel wat hebben je maten gedaan? Wat hebben de
Speaker 2: andere jongens gedaan? Ja, en dan ga je de vraag
Speaker 2: stellen waarom? Ja, daar kwamen ze niet goed uit. Begonnen
Speaker 2: ze allemaal tegelijkertijd op zitting? Nee, want het is een
Speaker 2: minderjarig strafrecht. Allemaal apart is dan de hoofdregel. Want het
Speaker 2: is een besloten zitting. Dus dat betekent vijf jongeren, vijf
Speaker 2: aparte zaken. Dat lijkt me ook
Speaker 4: wel lastig eigenlijk
Speaker 2: Ja, want je moet dat dan ook als rechter in
Speaker 2: je hoofd een beetje scheiden. Wat er in welke zaak gebeurt.
Speaker 2: Wie wat over wie zegt. Voor een advocaat is dit
Speaker 2: een ramp.
Speaker 4: Voor een advocaat, jij zit dan alleen maar met jouw cliënt. Ja,
Speaker 4: dat vind ik een ramp. Als ik te maken heb
Speaker 4: met een strafbaar feit... gewoon groepsgeweld in dit geval... waarin
Speaker 4: iedereen zijn rol misschien kleiner probeert te maken... of naar
Speaker 4: elkaar wijst... dan wil je natuurlijk op het moment dat
Speaker 4: die rechter... het onderzoek ter terechtzitting gaat doen... en uiteindelijk
Speaker 4: gaat vaststellen wie heeft wat gedaan... en wie is waarvoor verantwoordelijk.
Speaker 4: dan wil je natuurlijk precies hetzelfde weten wat die rechter weet.
Speaker 4: Dus op het moment dat je vijf verschillende inhoudelijke behandelingen...
Speaker 4: na elkaar hebt, die tegelijkertijd... en je kunt er niet
Speaker 4: bij zijn met die anderen... en je weet niet wat
Speaker 4: die anderen zeggen... en je weet niet wat er allemaal
Speaker 4: in het hoofd van die rechter komt... die uiteindelijk gaat
Speaker 4: beslissen over jouw cliënt... ja, ik word er als advocaat...
Speaker 4: is in principe niet in de zaak van een... Nee,
Speaker 2: formeel, tuurlijk
Speaker 2: Maar goed
Speaker 4: jij hebt natuurlijk een beeld, vormt je een beeld... natuurlijk
Speaker 4: ook op basis van al die zaken. Maar goed, het
Speaker 2: is nou helemaal het jeugdrecht. Ja, zo werkt dat. En
Speaker 2: dat is natuurlijk eigenlijk ook niet te doen. Dus we
Speaker 2: hebben ook in die zaken geprobeerd om dingen te combineren.
Speaker 2: We hebben een deskundige gehoord en daar zaten alle verdachten...
Speaker 2: die zaten daar met hun advocaat, zaten daarbij... Slachtofferverklaring van nabestaanden.
Speaker 2: Ook voor die naam wil je dat niet aandoen. Dat
Speaker 2: ze dat vijf keer moeten doen. Zeker als daar weinig
Speaker 2: respons komt. Dat hangt een beetje van de verdachten af.
Speaker 3: Hetzelfde noemden ze het pedohunten volgens mij. Uiteindelijk waren er
Speaker 3: iets van tien jongens die daarvoor terecht stonden. In al
Speaker 3: die zaken. De zaak van deze 73-jarige was een van
Speaker 3: die zaken. Dan heb je dus echt met een veelheid
Speaker 3: aan verdachten te maken. Waarbij je natuurlijk ook de hele tijd...
Speaker 3: eigenlijk een soort netwerkingkaart moet brengen. Van wie doet nou wat?
Speaker 3: Wie is meelopen? Wie stuurt aan? Omdat je een
Speaker 2: rolverdeling eigenlijk wil... Of een criminele organisatie. Dat is allemaal
Speaker 2: niet ten laste gelegd. Daar hoefden we het niet over
Speaker 2: te hebben. We hoefden het alleen maar over incident per incident.
Speaker 2: Maar sommige jongens hadden er twee of drie. Zijn deze
Speaker 2: jongens allemaal psychologisch onderzocht? Want je denkt eigenlijk
Speaker 3: je bent niet helemaal lekker als je dit doet. Ja,
Speaker 3: deze vijf
Speaker 2: wel allemaal. Ik pak even mijn aantekeningen erbij. Van hoe
Speaker 2: zat het ook alweer. Ja, want ook voor mij. Ik
Speaker 2: moet ze ook even uit elkaar houden. Snap ik, snap ik.
Speaker 2: En wat was daar vastgesteld? Eh... Twee jongens waren volledig toerekeningsvatbaar...
Speaker 2: en drie jongens verminderd. En drie jongens hadden dus wel
Speaker 2: wat problematiek. Maar minder dan wat ik normaal tegen had.
Speaker 3: En waar moet ik dan aan
Speaker 2: denken? Ja, ik denk dat het wel een beetje in
Speaker 2: de richting van de antisociale... Dat staat wel in het fonds,
Speaker 2: dat weet ik nu niet meer helemaal uit mijn hoofd.
Speaker 2: Mag
Speaker 4: ik even één vraag stellen? Want kijk, zo'n behandeling van
Speaker 4: zo'n zaak... zeker in zo'n zaak die Arnhem heeft geschokt...
Speaker 4: en misschien ook wel Nederland heeft geschokt... In principe wil
Speaker 4: de samenleving daar ook iets van weten. En de media,
Speaker 4: journalisten willen daarbij zijn. Maar die zittingen zijn besloten. Dat klopt.
Speaker 4: Vind jij dat altijd goed? Daar
Speaker 2: heeft de wet, dat is een heel neutraal antwoord... de
Speaker 2: wetgever voor gekozen. Omdat de privacy van minderjarige verdachten... belangrijker
Speaker 2: werd geacht dan de openbaarheid van de zitting zelf. Weer
Speaker 2: een compromis, want de uitspraak is wel openbaar. Daar was
Speaker 2: je laatst nog bij, zei
Speaker 6: je
Speaker 2: Maar hier hadden we... Even over deze vijf. We hadden
Speaker 2: vier jongens. Onder de achttien. Eentje erboven. Hoe doe je dat?
Speaker 2: En toen dachten we. Die ene kwam op een gegeven
Speaker 2: moment op verzoek. Wilt u daar ook de deuren sluiten?
Speaker 2: En dat hebben we toen gedaan. Je ziet Wouter zijn
Speaker 2: hoofd schudden. Ik kan het daarna invullen. Vertel. Je gaat
Speaker 2: die
Speaker 3: ene
Speaker 2: zaak behandelen. In de openbaarheid. En dan heb je het
Speaker 2: ook over Jantje Pietje Klaasje. Wat heeft die gedaan? Dus
Speaker 2: via de achterdeur komen dan ook weer gegevens... van die
Speaker 2: andere jongens naar buiten. Dat is één. Twee, dachten we
Speaker 2: ook van... ja, deze jongens was net 18. Dat is ook
Speaker 2: een soort toeval. Dat hij net 18 was en de ander daaronder.
Speaker 2: En drie, hij zou een soort van symbool worden... voor
Speaker 2: die hele zaak. En dat was ook niet helemaal fair.
Speaker 2: Maar we hebben daar wel... we dachten, ja, dat verhaal
Speaker 2: moet wel naar buiten. Want veel ophef, veel... Dus het
Speaker 2: requisitoor van de officier van justitie... het verhaal van de
Speaker 2: officier van justitie in de zaak van de meerderjarige jongen...
Speaker 2: dat is openbaar gegaan. En dat hebben we ook gelivestreamd, coronatijd.
Speaker 2: Dus dat verhaal is naar buiten gekomen. Het verhaal van
Speaker 2: de advocaat mocht ook in het openbaar van ons... maar
Speaker 2: daar heeft zij voor gekozen om dat niet te doen,
Speaker 2: voor de balans. Dus zo hebben we wel geprobeerd, want
Speaker 2: het is natuurlijk wel... Ja, openbaarheid is wel belangrijk. En
Speaker 2: dit verhaal moet wel naar buiten.
Speaker 3: Ja, dat zeg je tegen een journalist. Ik
Speaker 2: vind dat
Speaker 3: natuurlijk hartstikke belangrijk, openbaarheid.
Speaker 2: Ja, maar ik ook
Speaker 2: Want wij doen het namens de maatschappij. Dat rechtsspreken
Speaker 2: En jullie zitten ons te verslaan. Te controleren. Dus jullie
Speaker 2: kijken namens de maatschappij mee.
Speaker 3: Weet je wat ik me kan voorstellen? Dat de maatschappij
Speaker 3: dan brult bij zo'n zitting... Waar zijn die ouders in godsnaam? Nou,
Speaker 3: die zijn op de zitting. Moeten die dan ook even
Speaker 3: wat zeggen? Want ik bedoel
Speaker 1: de
Speaker 3: vraag is ook van... het was coronatijd, uw zoon had
Speaker 3: binnen moeten zitten. Altijd wordt er snel naar de ouders gekeken.
Speaker 3: Die zitten in die zitting. Ga jij met de ouders
Speaker 3: ook
Speaker 2: in gesprek? Zeker, want dat moet en dat mag. Ouders
Speaker 2: moeten komen. En anders word je opgehaald door de politie.
Speaker 2: Je krijgt een hele strenge brief. En meestal neem je
Speaker 2: genoegen met één ouder... Ik zeg altijd, kinderen maken is
Speaker 2: ook even voor zorgen. En ze mogen ook alles, dat
Speaker 2: staat ergens in de krochten van strafvordering... alles ter verdediging
Speaker 2: van hun kind mogen ze ook vertellen. Als half advocaat
Speaker 2: mogen ze optreden. Dat mag en soms gebeurt dat, maar
Speaker 2: de meeste ouders... ik zei het al, die schamen zich dood.
Speaker 2: En ik weet niet of jullie pubers hebben... maar pubers
Speaker 2: heb je niet aan een touwtje. En die houden, zeker
Speaker 2: als ze met hun vrienden zijn... het liefst ook hun
Speaker 2: ouders een beetje buitenspel. Een beetje, zeg jij? Wouter is
Speaker 2: dat heel erg buitenspel. Dat hangt van je puber af.
Speaker 2: Ik heb ook puberkinderen. Dus het is te makkelijk gezegd
Speaker 2: tegen ouders... dan had je ze toch beter dit en
Speaker 2: beter dat. Dat vind ik ook altijd. En de meeste
Speaker 2: ouders schamen zich kapot. Heel soms heb je ouders die zeggen...
Speaker 2: dat doet mijn kind niet.
Speaker 4: Ja.
Speaker 2: En dan bespreek je het dossier. En dan wordt het
Speaker 2: langzaam duidelijk wat het kind wel heeft gedaan. En we
Speaker 2: hebben wel eens meegemaakt. Dat er zo'n vader zat. Nee,
Speaker 2: echt niet. Dan laten we het filmpje even zien. Dat
Speaker 2: was niet in deze zaak. Het filmpje waarbij zijn kleine
Speaker 2: zoontje echt er vol op gaat. Door zijn vrienden wordt...
Speaker 2: Dat lijkt me pijnlijk als vader om dat te zien.
Speaker 2: Maar dat is
Speaker 4: ook de reden waarom ouders moeten komen. De nabestaanden. Die
Speaker 4: waren er natuurlijk ook. Ja. Hoe was dat eigenlijk? Want
Speaker 4: je zit in een besloten city met allemaal minderjarige verdachten.
Speaker 4: Je hebt natuurlijk gewoon mensen die achterblijven met groot verdriet.
Speaker 4: En die horen jou op een hele pedagogische wijze met
Speaker 4: deze verdachten om
Speaker 3: Die je
Speaker 4: zou kunnen omschrijven als enigszins vriendelijk.
Speaker 2: Als je met de verkeerde oren luistert. Maar hoe is dat?
Speaker 2: Het lijkt me best wel lastig. Niet alleen vriendelijk. Want
Speaker 2: wij spelen natuurlijk ook wel een beetje met de bijzitters.
Speaker 2: Die dan af en toe met good cop, bad cop,
Speaker 2: met kritische... Vragen komen. En ik zelf ook. Ja, het
Speaker 2: is een jeugdzitting. Dus ik zeg ook wel eens tegen
Speaker 2: zo'n jeugd. Maar dat is toch gewoon een kutstreek. Ja,
Speaker 2: ik durf wel kut te zeggen op een slaapzitting. Maar
Speaker 2: hier heb je te maken met het nabestaan van iemand
Speaker 2: die overleden is. Ja, onverteerbaar voor die mensen. Omdat die
Speaker 2: jongens allemaal een beetje hun aandeel kleiner probeerden te maken.
Speaker 2: En ze niet het hele verhaal hoorden. En dat hebben
Speaker 2: ze ook verteld in hun advocaat ook namens hem. En
Speaker 2: was dat voor hen nog veel zwaarder. Van we kwamen
Speaker 2: hier om eigenlijk het hele verhaal te horen. En nu
Speaker 2: duwen jullie alles toch weer van je af. Dus dat
Speaker 2: is echt verschrikkelijk. Ook bij
Speaker 3: minderjarigen geldt natuurlijk het geheim van de raadkamer. Maar natuurlijk.
Speaker 3: Maar kun je ons dus meenemen naar de besluitvorming in
Speaker 3: een raadkamer. Gaat die in de regel ook anders dan
Speaker 3: bij volwassenen? In
Speaker 2: principe niet. Want het is... Met alle 3,48, 3,50... Moeilijk, moeilijk, moeilijk.
Speaker 2: Ik wil wel gaan bellen. Ik heb het wel een
Speaker 2: paar keer uitgelegd. Nee, maar het is uiteindelijk... Heb je
Speaker 2: het gedaan, wat moet je krijgen? Dat is niet veel anders.
Speaker 2: Maar wat bij jeugd wel meer een rol speelt... Je
Speaker 2: hebt dan adviezen, bijvoorbeeld ook in deze zaken... Van de Raad.
Speaker 2: Van de Raad voor de Kinderenvereniging. Die zegt, stuur ze
Speaker 2: niet terug. Want dat is niet goed voor deze jongeren. Maar,
Speaker 2: en onze... Een gerechtsjurist heeft dat heel mooi opgeschreven. De
Speaker 2: harde werkelijkheid is wel dat er iemand was overleden. Ook
Speaker 2: al was dat niet jullie bedoeling. En die balans moet
Speaker 2: je dan proberen te vinden. En dat hebben we hier
Speaker 2: proberen te doen. Zitten
Speaker 3: jullie dan ook, en ik snap nogmaals dat het geheim
Speaker 3: van de raadkamer
Speaker 2: is.
Speaker 3: Zitten jullie dan ook al te denken van ja, wij
Speaker 3: gaan straks vondst wijzen
Speaker 3: Er is grote maatschappelijke beroering over deze zaak. Deze 73-jarige meneer...
Speaker 3: Die is doodgeslagen in een park. Hoe gaat dat vonnis
Speaker 3: straks landen? Want er is veel aandacht voor deze zaak.
Speaker 3: En natuurlijk snapt die maatschappij dat rehabilitatie gedeelte wel. Dat
Speaker 3: ze willen dat deze jongens dit nooit meer doen. Maar
Speaker 3: wel doorgaan zonder dat we ze keihard afstaven
Speaker 2: Dat hebben we ook opgedreven. Daar hoef ik niet voor
Speaker 2: uit de raadkamer te klappen. Dat was een moeilijke afweging.
Speaker 2: Dat staat er ook in. Aan de ene kant, hoe
Speaker 2: zorgen we dat deze jongens niet meer de fout in gaan?
Speaker 2: Helpen we ze? Wat nou hulp? Ja, helpen we ze?
Speaker 2: Maar daar heeft de maatschappij ook wat aan. Want als
Speaker 2: je ervoor zorgt dat jongeren niet meer terugkomen, geen recidieven
Speaker 2: meer plegen, daar heeft de maatschappij ook wat aan. Dat
Speaker 2: is de ene kant. De andere kant, er is iemand dood.
Speaker 2: Dus dat is de afweging geweest. En wat wij heel
Speaker 2: belangrijk vonden, en ook dat, daar waren we eigenlijk heel
Speaker 2: snel over eens, maar ook staat ook heel duidelijk in
Speaker 2: het fonds, niet, ga niet voor eigen rechter spelen. Dit
Speaker 2: is echt onacceptabel. Dat is de boodschap die we hebben
Speaker 2: proberen te brengen. Jij hebt het gelezen, ik weet niet
Speaker 2: of dat gelukt is. Ja, zeker
Speaker 3: Nog heel even, er zit natuurlijk ook een OM bij
Speaker 3: zo'n zaak. Zeker. Die zijn ook beperkt in wat ze
Speaker 3: kunnen eisen. Want het is niet zo dat je kan zeggen,
Speaker 3: nou ja, Ik eis hier voor deze doodslag, want dat
Speaker 3: is het natuurlijk, eis ik acht jaar.
Speaker 2: Dat kan niet. Twee jaar is het maximum jeugddetentie. Maar,
Speaker 2: daar zit een maar achter. En dat zijn twee maren,
Speaker 2: want vaak is er met jongeren die zulke ernstige feiten plegen,
Speaker 2: wel wat aan de hand
Speaker 2: En dan komt er vaak de bijmaatregel. Jeugd-TBS. Ja, jeugd-TBS.
Speaker 2: Duurt zes of zeven jaar
Speaker 2: Twee jaar jeugddetentie, dus negen jaar bij elkaar. verplaats je
Speaker 2: weer even in een puber, die is zestien
Speaker 2: En dan is negen jaar zijn halve leven. Ja, meer. Ja, meer.
Speaker 2: Ik ben jurist, ik kan niet rekenen. Jij wel. Dat
Speaker 2: zijn aannames, meneer Rietveld. Ja, net als die pubers thuis.
Speaker 2: Als je tegen een puber thuis zegt... hou nog even
Speaker 2: twee maanden vol op voetbal... Ja, twee maanden.
Speaker 3: Twee weken is
Speaker 4: al ver. Ja, toen hebben we een andere perceptie van tijd.
Speaker 2: Dus daar is wel over nagedacht.
Speaker 4: Jullie ze vragen, want Wouter zegt net ook... daar ging
Speaker 4: ik eigenlijk ook vanuit voordat ik het las... het is
Speaker 4: een doodslag. Maar het is zware
Speaker 2: mishandeling, de dood tegen
Speaker 4: volgende. Waarom is het geen doodslag in deze zaak? Het
Speaker 4: OM heeft ook zware mishandeling,
Speaker 2: dood tegen volgende, geëist. Wat was de eis? De eis was,
Speaker 2: even kijken hoor, want ik heb ze opgeschreven... drie jongens
Speaker 2: wel terugsturen en de rest maximale taakstraf. En wat wij
Speaker 2: ervan hebben gemaakt, daar komen we dadelijk denk ik wel op.
Speaker 2: Maar even dat verschil inderdaad, tussen doodslag en zwaar met
Speaker 2: handen die het dood tegen gevolgen hebben. Dat heeft te
Speaker 2: maken met in hoeverre je het geweld kan vaststellen en
Speaker 2: je daar opzet uit kan afleiden. Als ik met een
Speaker 2: pistool op je hoofd zet en ik schiet, ja dan
Speaker 2: is dat opzet op In ieder geval doodslag. En dit
Speaker 2: ging om schop slaan tegen hoofd. Dat is niet altijd
Speaker 2: opzet op de dood. Want dat is nog een verschil.
Speaker 2: Als jullie met z'n tweeën met schoenen met stalen neuzen...
Speaker 2: als een penaltynemer drie minuten lang op mijn hoofd staan
Speaker 2: te schoppen... dan is dat anders dan als je wel
Speaker 2: een paar schoppen vast kan stellen... maar je weet niet
Speaker 2: hoe hard en hoe vaak
Speaker 2: En hier bij twijfel niet doen, dat is... konden we
Speaker 2: niet vaststellen dat het zo hard was... dat we daar
Speaker 2: opzet op de dood uit konden halen. Nou, lang antwoord.
Speaker 2: Wat hebben jullie besloten? Twee jongens hebben we teruggestuurd. Die
Speaker 2: hebben twaalf maanden jeugddetentie zes voorwaardelijk gekregen. En dat is
Speaker 2: omdat hun rol bij het geweld ernstiger was dan dat
Speaker 2: van anderen? Eentje was begonnen en de ander konden we
Speaker 2: vaststellen schoppen tegen hoofd. Die andere drie jongens... De maximale
Speaker 2: taakstraf en zes maanden voormalige jeugdintensie.
Speaker 3: En wat is de maximale taakstraf voor
Speaker 2: 200 uur.
Speaker 3: Ja, dat is 240 geëist, maar
Speaker 2: dat kan niet bij jeugd.
Speaker 3: Dan hoor je ook de onderbuik alweer gaan. 200 uur
Speaker 3: schoffelen als je iemand hebt doodgeschopt. Lees jij dat soort berichten?
Speaker 3: Ik heb dat soort berichten niet gelezen. Nee
Speaker 2: maar ik
Speaker 3: bedoel, je kan je er een voorstelling van maken. Ik
Speaker 3: snap ook, dat zijn mensen die dat niet helemaal begrijpen
Speaker 3: vaak of willen begrijpen. Maar raakt dat jou als je
Speaker 3: dat soort dingen hoort
Speaker 2: Soms denk ik, dan hadden we het misschien nog beter
Speaker 2: uit moeten leggen
Speaker 2: Maar andere mensen kan je uitleggen wat je wil en
Speaker 2: die willen het niet weten. Want die willen gewoon alleen
Speaker 2: maar levenslang... You do an adult crime, you do that
Speaker 2: all the
Speaker 3: time. Deze
Speaker 2: jongens zijn veroordeeld.
Speaker 3: Heb je daarna nog iets van ze gehoord
Speaker 2: Eén jongen is in appel gegaan in hoge beroep. En
Speaker 2: die heeft precies hetzelfde gekregen als wat wij hebben gedaan.
Speaker 2: En een andere jongen. Ik zit in de commissie van
Speaker 2: toezicht van de Hunnenberg. Jeugdinrichting. In de stad in Nijmegen.
Speaker 2: En ik liep een rondje op de afdeling. En daar
Speaker 2: zat hij opeens. Oh
Speaker 3: hoi.
Speaker 2: Ja.
Speaker 3: Groet jij hem of
Speaker 2: groet hij jou? Meestal, want als er dan iemand, maandkommissaris,
Speaker 2: op de afdeling komt... dan ben je een soort attractie.
Speaker 2: Ze zien jou eerder dan dat jij ze ziet. Omdat
Speaker 2: al die jongens in trainingspakken, je weet niet precies wie
Speaker 2: wie is. Zeker. Ik heb het wel eens eerder gehad
Speaker 2: dat ik daar rondliep en dan een meisje... oei, dat
Speaker 2: is mijn echter. Dat is wel een beetje ongemakkelijk. Hij
Speaker 2: zat er nog vanwege jouw vonnis. Ja, en daar hebben
Speaker 2: we het over kunnen hebben. Ja, nou goed. Dat was
Speaker 2: wat het was. Dat was wat het was. En hij
Speaker 2: had zich er soort van bij neergelegd.
Speaker 3: Hoe kijk jij nou terug op deze zaak?
Speaker 2: Ja, dit was voor mij een zaak waar heel veel
Speaker 2: samen kwam. We hebben heel veel ook in de organisatie gedaan.
Speaker 2: In coronatijd. Met de avondklok erbij. Waar we hebben goed samengewerkt.
Speaker 2: Een mooi vonnis neergezet na een hele tijd. tragische gebeurtenis
Speaker 2: die voor mij heel erg vasthangt... aan die coronaperiode. Met
Speaker 2: voor ons de boodschap niet voor eigen rechter spelen. Mark Rietveld,
Speaker 3: ontzettend bedankt voor je verhaal... en voor je komst naar
Speaker 3: onze studio. Graag gedaan. Dit was Na Pleiten. Mijn naam
Speaker 3: is Wouter Louwmans. Naast me co-host-advocaat Christian Vlokstra. Luister nu
Speaker 3: ook naar onze andere podcast Proforma... waar rechten en media samenkomen.
Speaker 3: En die is te beluisteren op bnr.nl slash proforma. Abonneert
Speaker 3: u zich op beide podcasts. Dan krijgt u een melding
Speaker 3: als er een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u
Speaker 3: sturen naar napleiten.bnr.nl. En we zijn te volgen via Instagram.
Speaker 3: Dank voor het luisteren en heel graag tot de volgende keer.