1
00:00:04,190 --> 00:00:16,660
Speaker 1: Deze

2
00:00:16,680 --> 00:00:19,919
Speaker 2: keer was het in de stad. En ja, die twee,

3
00:00:19,960 --> 00:00:23,480
Speaker 2: De Lok en het slachtoffer lopen een stukje. Andere jongens

4
00:00:23,500 --> 00:00:27,460
Speaker 2: komen erbij. Er wordt geschopt, geslagen. Geschopt ook tegen het hoofd.

5
00:00:27,500 --> 00:00:32,650
Speaker 2: Er wordt gefilmd. Meneer Zabril wordt kapotgemaakt. Jongens vluchten weg.

6
00:00:32,720 --> 00:00:36,560
Speaker 2: En die meneer die blijft achter. Die gaat vrij snel neer.

7
00:00:36,580 --> 00:00:40,739
Speaker 2: Blijft achter. En overlijdt later die avond aan het geweld.

8
00:00:48,940 --> 00:00:51,260
Speaker 3: Mijn naam is Wouter Laumers. Naast me, zoals u van

9
00:00:51,320 --> 00:00:55,260
Speaker 3: ons gewend bent, strafpleiter Christian Vlokstra. Welkom Chris. Dankjewel Wouter.

10
00:00:55,320 --> 00:00:58,580
Speaker 3: Eerst korte huisregels. In deze podcast praten we over definitief

11
00:00:58,620 --> 00:01:03,090
Speaker 3: afgedane zaken. En vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen

12
00:01:03,100 --> 00:01:07,190
Speaker 3: zaken waar Chris bij betrokken is geweest. Chris, die coronatijd,

13
00:01:07,230 --> 00:01:08,009
Speaker 3: kan jij je dat nog

14
00:01:08,069 --> 00:01:11,730
Speaker 4: herinneren? De opsluiting in huis. Ja. Ja, die kan ik

15
00:01:11,750 --> 00:01:13,589
Speaker 4: me zeker nog wel herinneren. Was dat erg voor jou?

16
00:01:14,270 --> 00:01:19,190
Speaker 4: Het was voor mij, net zoals voor iedereen, een vervelende periode. Maar...

17
00:01:18,590 --> 00:01:20,590
Speaker 4: Jij had zo'n pasje natuurlijk. Jij mocht eruit. Ik had

18
00:01:20,630 --> 00:01:23,720
Speaker 4: een essentieel beroep. Ja, had ik ook. Als advocaat had

19
00:01:23,740 --> 00:01:26,320
Speaker 4: je een essentieel beroep. Dat betekende enerzijds dat je bijvoorbeeld

20
00:01:26,340 --> 00:01:29,200
Speaker 4: ook de avondklok kon ontwijken. Ja, mooi was dat, hè?

21
00:01:29,240 --> 00:01:32,350
Speaker 4: Dus je hebt geen hond gekocht. Nee, ik heb geen

22
00:01:32,370 --> 00:01:33,030
Speaker 4: hond gekocht.

23
00:01:33,110 --> 00:01:33,330
Speaker 1: Dat

24
00:01:33,390 --> 00:01:39,640
Speaker 4: is wel goed ook voor je hond. Ja. Die zittingen

25
00:01:39,660 --> 00:01:44,270
Speaker 4: waren wel raar. Videoverbindingen. Veel videoverbindingen.

26
00:01:44,290 --> 00:01:47,510
Speaker 3: En daar zijn de rechtbanken, weet ik aan de eigen waarneming...

27
00:01:47,850 --> 00:01:50,910
Speaker 3: niet zo sterk in de videoverbindingen. Maar ze

28
00:01:50,930 --> 00:01:53,240
Speaker 4: hebben daar wel een flinke slag geslagen. Dat is wel

29
00:01:53,280 --> 00:01:53,740
Speaker 4: echt zo.

30
00:01:53,800 --> 00:01:55,320
Speaker 3: Onze gast zit nu zijn duim op

31
00:01:55,460 --> 00:02:00,700
Speaker 4: te steken. Je had ook wel inhoudelijke behandeling. Inhoudelijke behandelingen

32
00:02:00,740 --> 00:02:03,420
Speaker 4: gingen volgens mij... in mijn herinnering wel gewoon in persoon.

33
00:02:03,460 --> 00:02:06,570
Speaker 4: Maar dan zat je allemaal met die rare schermpjes. En

34
00:02:06,590 --> 00:02:08,310
Speaker 4: ook met je cliënt was dat natuurlijk lastig. Je had

35
00:02:08,330 --> 00:02:11,470
Speaker 4: ook in politiebureaus, als je naar PI's ging... Overal zat

36
00:02:12,470 --> 00:02:16,399
Speaker 4: je zo'n scherm tussen je. En dat is lastig communiceren.

37
00:02:16,440 --> 00:02:18,880
Speaker 4: Ik heb het allemaal een beetje weggedrukt, merk ik

38
00:02:18,900 --> 00:02:20,419
Speaker 3: altijd aan mezelf. Ja, ik merk ook dat af en

39
00:02:20,440 --> 00:02:23,000
Speaker 3: toe wat trauma bij jou boven komt. We gaan terug

40
00:02:23,020 --> 00:02:27,760
Speaker 3: naar het najaar van 2020. En dat was midden in de coronatijd.

41
00:02:27,810 --> 00:02:32,650
Speaker 3: En er leek toen een vreemde geweldsgolf door Nederland te gaan.

42
00:02:32,690 --> 00:02:35,390
Speaker 3: Die herfst waren er in een paar maanden tijd... honderden

43
00:02:35,410 --> 00:02:38,980
Speaker 3: geweldsincidenten in het land... En die hadden allemaal te maken

44
00:02:39,000 --> 00:02:42,380
Speaker 3: met het zogenaamde pedojagen. Ook in Arnhem gebeurde dat. Een

45
00:02:42,400 --> 00:02:46,880
Speaker 3: groep minderjarige jongens besloot via een chatsite contact te leggen

46
00:02:46,919 --> 00:02:52,660
Speaker 3: met oudere mannen. Op 28 oktober 2020 sprak een jongen af met

47
00:02:52,880 --> 00:02:57,519
Speaker 3: een 73-jarige man in het Arnhemse Spijkerkwartier. Eenmaal daar werd

48
00:02:57,580 --> 00:03:00,500
Speaker 3: een man door een groep van vijf jongens in elkaar geslagen.

49
00:03:00,520 --> 00:03:04,180
Speaker 3: Hij werd uitgescholden, geslagen en geschopt, terwijl een van de

50
00:03:04,220 --> 00:03:08,970
Speaker 3: jongens de hele confrontatie filmde. Het slachtoffer overleed later in

51
00:03:09,010 --> 00:03:11,970
Speaker 3: het ziekenhuis aan zijn verwondingen. Bij ons aangeschoven in de

52
00:03:11,990 --> 00:03:17,160
Speaker 3: studio vandaag is jeugdrechter Mark Rietveld. Welkom Mark. Heel fijn

53
00:03:17,180 --> 00:03:20,420
Speaker 3: dat ik er mag zijn. Jij bent jeugdrechter. Dat is

54
00:03:20,440 --> 00:03:26,179
Speaker 3: eigenlijk een bijzondere tak van sport. Jeugdstrafrecht, wel specialisme. Zeker.

55
00:03:27,220 --> 00:03:31,940
Speaker 3: Ik mag als journalist nooit bij die inhoudelijke behandelingen zijn...

56
00:03:32,900 --> 00:03:36,700
Speaker 3: Maar ik mag wel bij uitspraken zijn van minderjarigen. En

57
00:03:36,740 --> 00:03:39,880
Speaker 3: toevallig was ik afgelopen week bij zo'n uitspraak. En het

58
00:03:39,900 --> 00:03:44,520
Speaker 3: trof me toch weer... de toon die een rechter aanslaat

59
00:03:44,560 --> 00:03:47,860
Speaker 3: tegen een veroordeelde... was het in dit geval, maar de

60
00:03:47,880 --> 00:03:53,480
Speaker 3: verdachte zal het niet anders zijn. Die is echt heel anders, hè? Ja,

61
00:03:53,520 --> 00:03:54,420
Speaker 3: ik denk het wel.

62
00:03:55,220 --> 00:03:58,800
Speaker 2: Leg dat eens uit. Ja, kijk, als je jeugdstrafrichter heb

63
00:03:58,840 --> 00:04:03,270
Speaker 2: je eigenlijk één opdracht. En dat is... Hoe zorgen we

64
00:04:03,290 --> 00:04:07,710
Speaker 2: ervoor dat jij niet meer terugkomt bij ons? Ze noemen

65
00:04:07,730 --> 00:04:11,210
Speaker 2: dat ook wel de pedagogische insteek van het jeugdschafrecht. En

66
00:04:11,250 --> 00:04:13,930
Speaker 2: je gaat dat gesprek aan met zo'n jongere. Hoe is

67
00:04:13,970 --> 00:04:19,849
Speaker 2: dit gekomen? En hoe zorgen we ervoor, met wat voor hulp...

68
00:04:18,570 --> 00:04:20,130
Speaker 2: dat jij hier niet meer terugkomt? En daar heeft de

69
00:04:20,170 --> 00:04:22,710
Speaker 2: maatschappij ook heel veel aan. Want als je jong bent,

70
00:04:22,750 --> 00:04:25,740
Speaker 2: heb je nog een heel leven voor je... om delicten

71
00:04:25,760 --> 00:04:25,820
Speaker 2: te

72
00:04:25,860 --> 00:04:29,349
Speaker 3: plegen. De manier van aanspreken is ook anders. Normaal gesproken,

73
00:04:29,490 --> 00:04:31,690
Speaker 3: stel ik sta voor het hekje. Dat is natuurlijk nooit gebeurd,

74
00:04:31,710 --> 00:04:34,490
Speaker 3: maar ik sta voor het hekje. Dat kan allemaal nog gebeuren,

75
00:04:34,510 --> 00:04:35,000
Speaker 3: meneer Wouter

76
00:04:35,230 --> 00:04:39,570
Speaker 3: Als meerderjarige ben ik meneer Laumans. Maar als minderjarige word

77
00:04:39,600 --> 00:04:43,880
Speaker 3: ik aangesproken als Wouter. Wouter, ja, klopt. En daarmee probeer

78
00:04:43,900 --> 00:04:46,679
Speaker 3: je dus al gelijk een soort van verbinding te maken.

79
00:04:46,820 --> 00:04:47,960
Speaker 3: Moet ik het zo zien? Het is

80
00:04:48,000 --> 00:04:50,720
Speaker 2: ook heel onnatuurlijk. We hebben soms wel eens een minderjarige

81
00:04:50,740 --> 00:04:52,830
Speaker 2: en die zegt... nee, ik wil toch liever meneer Laumans gebruiken.

82
00:04:53,510 --> 00:04:54,340
Speaker 2: genoemd worden

83
00:04:54,810 --> 00:04:56,670
Speaker 2: En dan doe je dat een paar keer. En dan

84
00:04:56,710 --> 00:04:59,210
Speaker 2: zit je met zo'n 16-jarige te praten. En dan denk je,

85
00:04:59,250 --> 00:05:03,299
Speaker 2: dat slaat nergens op. Dus dat gaat eigenlijk een beetje

86
00:05:03,339 --> 00:05:10,400
Speaker 2: automatisch al. Maar dat klopt. Want we willen daar graag...

87
00:05:09,080 --> 00:05:12,220
Speaker 2: Je bent ook wat sneller opvoedend bezig. Dat je zegt,

88
00:05:13,300 --> 00:05:15,400
Speaker 2: maar dat was toch wel met z'n allen tegen een.

89
00:05:15,420 --> 00:05:18,340
Speaker 2: Dat kan toch eigenlijk niet. Nee, dat was allemaal een rotstreek.

90
00:05:18,580 --> 00:05:22,539
Speaker 2: Dat kan je als je jeugdrechter of jeugdstrafrechter wel sneller zeggen.

91
00:05:23,410 --> 00:05:26,880
Speaker 2: En je gaat ook niet meteen, maar dat merken jullie

92
00:05:26,890 --> 00:05:30,220
Speaker 2: misschien ook wel... bij volwassen strafrechters, die voorzetten iets. Die

93
00:05:30,240 --> 00:05:32,580
Speaker 2: proberen dat gesprek gaande te houden. En als je meteen

94
00:05:32,600 --> 00:05:35,260
Speaker 2: heel erg zegt, dat kan niet meer. Heel streng gaat

95
00:05:35,279 --> 00:05:37,320
Speaker 2: lopen doen, dan gaan de luikies dicht.

96
00:05:38,080 --> 00:05:40,680
Speaker 3: Ja, dat is natuurlijk wat je echt niet wil. Wat

97
00:05:40,720 --> 00:05:45,190
Speaker 3: ook natuurlijk echt anders is bij jeugdstrafrecht... is de rol

98
00:05:45,210 --> 00:05:46,969
Speaker 3: van de Raad voor de Kinderbescherming. Ja, die zit

99
00:05:47,010 --> 00:05:48,490
Speaker 2: er altijd bij. Wat is die

100
00:05:48,529 --> 00:05:48,729
Speaker 3: rol?

101
00:05:48,770 --> 00:05:52,240
Speaker 2: De Raad voor de Kinderbescherming is eigenlijk een adviseur van

102
00:05:52,279 --> 00:05:56,299
Speaker 2: de rechter. Die adviseert de rechter over wat voor straf

103
00:05:56,339 --> 00:05:58,800
Speaker 2: of maatregelen er moet worden opgelegd. Maar de Raad voor

104
00:05:58,839 --> 00:06:01,620
Speaker 2: de Kinderbescherming heeft wel echt een hele specifieke rol. En

105
00:06:01,640 --> 00:06:04,480
Speaker 2: die kijkt vooral wat is in het belang van deze jeugdige,

106
00:06:04,520 --> 00:06:07,690
Speaker 2: deze verdachte. En soms, dan zegt de Raad, nou in

107
00:06:07,710 --> 00:06:12,990
Speaker 2: het belang is bijvoorbeeld een voorwaardelijke straf met heel veel hulp.

108
00:06:13,029 --> 00:06:15,529
Speaker 2: En dan moeten wij op de rechtszitting ook nog wel

109
00:06:15,550 --> 00:06:18,330
Speaker 2: eens zeggen van oké, u adviseert nu dit. Maar wij

110
00:06:18,370 --> 00:06:22,960
Speaker 2: als rechtbank vinden het misschien toch wel moeilijk. Zo ernstig

111
00:06:23,000 --> 00:06:25,180
Speaker 2: dat we misschien nog wel een onvoorwaardelijke straf op gaan leggen.

112
00:06:25,240 --> 00:06:30,220
Speaker 2: Of een jeugddetentie. Want het is gewoon te erg. Ja,

113
00:06:30,240 --> 00:06:32,700
Speaker 2: dat is een bijzondere rol. Het spanningsveld lijkt me ook.

114
00:06:32,740 --> 00:06:36,080
Speaker 2: Dat is precies het spanningsveld van het jeugdstrafrecht. Aan de

115
00:06:36,120 --> 00:06:38,440
Speaker 2: ene kant, hoe zorgen we dat je niet meer terugkomt?

116
00:06:38,480 --> 00:06:41,500
Speaker 2: En aan de andere kant, geconfronteerd worden met soms hele

117
00:06:41,540 --> 00:06:45,010
Speaker 2: ernstige delicten. waar ook de maatschappij toch ook wel een

118
00:06:45,070 --> 00:06:48,940
Speaker 2: antwoord op wil... in de zin van toch een beetje vergelding.

119
00:06:48,960 --> 00:06:49,920
Speaker 2: Want dat zit er ook

120
00:06:49,960 --> 00:06:53,280
Speaker 4: wel in. In de afgelopen jaren... ik weet niet of

121
00:06:53,300 --> 00:06:56,300
Speaker 4: je kunt zeggen of de delicten steeds ernstiger worden... maar

122
00:06:56,320 --> 00:06:59,770
Speaker 4: er worden wel veel ernstige delicten gepleegd door jeugdigen. En

123
00:06:59,790 --> 00:07:02,690
Speaker 4: daar komt natuurlijk ook dan meteen politieke druk achter... en

124
00:07:02,710 --> 00:07:08,349
Speaker 4: maatschappelijke druk. Die spanning tussen enerzijds het punitieve vergeldingskarakter... van

125
00:07:08,370 --> 00:07:13,460
Speaker 4: strafrechten en anderzijds het pedagogische karakter... Vanuit jouw ervaring, is

126
00:07:13,480 --> 00:07:16,760
Speaker 4: die spanning toegenomen de afgelopen jaren? In de

127
00:07:16,780 --> 00:07:19,390
Speaker 2: rechtszaal niet. En voor mij is het ook heel lastig

128
00:07:19,470 --> 00:07:21,810
Speaker 2: om te zeggen... is het nou erger geworden of minder?

129
00:07:21,830 --> 00:07:25,090
Speaker 2: Die vraag krijg jij natuurlijk echt op elke verjaardag. Bijna wel.

130
00:07:25,110 --> 00:07:28,790
Speaker 2: Je bent toch helemaal gek geworden die kinderen. Ik heb

131
00:07:28,810 --> 00:07:30,570
Speaker 2: in een interview wel eens gezegd... nou, hier bij ons

132
00:07:30,590 --> 00:07:33,290
Speaker 2: in het oosten, want ik heb Arnhem en Zutphen... daar

133
00:07:33,330 --> 00:07:36,710
Speaker 2: zit ik, dat drillrappen, dat messengeweld... dat valt allemaal nog

134
00:07:36,740 --> 00:07:38,980
Speaker 2: wel mee. Nou ja, prompt natuurlijk een paar maanden later.

135
00:07:39,020 --> 00:07:41,870
Speaker 2: Een dodelijke steekpartij. Dat soort dingen zeg ik niet. Maar

136
00:07:41,890 --> 00:07:44,410
Speaker 2: wat je wel moet bedenken, ik als jeugdstrafrechter... en zeker

137
00:07:44,430 --> 00:07:46,090
Speaker 2: op de Meervoudige Kamer, daar zien we het topje van

138
00:07:46,130 --> 00:07:46,760
Speaker 2: de ijsberg

139
00:07:47,290 --> 00:07:52,130
Speaker 2: Het heftigste van het heftigste. Jeugdkiramatiteit begint bij pak je

140
00:07:52,150 --> 00:07:55,739
Speaker 2: tandenborstels stelen. Tandenborstels? Waarom zou je als jeugdige naar een

141
00:07:55,770 --> 00:07:58,760
Speaker 2: god van tandenborstels stelen? Make-up in de kruidvat. Make-up in

142
00:07:58,800 --> 00:08:02,260
Speaker 2: de kruidvat. Snoep stelen, dan ga je naar Halt. En

143
00:08:02,280 --> 00:08:03,940
Speaker 2: dan is het iets erger, dan ga je naar het OM.

144
00:08:05,540 --> 00:08:07,760
Speaker 2: En dan wordt het nog iets erger, dan kom je

145
00:08:07,800 --> 00:08:13,190
Speaker 2: bij de enkelvoudige kinderrechter. En pas bij de straatroof overval

146
00:08:13,610 --> 00:08:16,170
Speaker 4: dan kom je bij ons, bij de meervoudige kamer. Maar

147
00:08:16,190 --> 00:08:18,990
Speaker 4: ik bedoelde eigenlijk nog meer of je meer druk ervaart

148
00:08:19,030 --> 00:08:23,700
Speaker 4: van buiten. misschien punitiever te werk te gaan in je werk.

149
00:08:23,740 --> 00:08:27,080
Speaker 4: Moet je even uitleggen wat punitief is? Dat het meer

150
00:08:27,120 --> 00:08:30,870
Speaker 4: de nadeel ligt op straffen, punitieven, op de vergelding. Dat

151
00:08:30,880 --> 00:08:32,790
Speaker 4: je daar misschien, niet jij als rechter... maar gewoon als

152
00:08:32,830 --> 00:08:36,090
Speaker 4: rechtelijke macht in het jeugdrecht... Keihard aanpakken.

153
00:08:36,210 --> 00:08:36,410
Speaker 3: Als

154
00:08:36,429 --> 00:08:41,670
Speaker 4: rechter moet je natuurlijk ook binding houden... met wat de maatschappij,

155
00:08:41,710 --> 00:08:43,590
Speaker 4: wat de politiek van je vraagt... of het ons van

156
00:08:43,610 --> 00:08:45,780
Speaker 4: je verwacht. Of zeg je nou, daar heb ik eigenlijk

157
00:08:45,800 --> 00:08:48,040
Speaker 4: helemaal geen... Dat is wel een spanningsveld

158
00:08:48,059 --> 00:08:52,330
Speaker 2: natuurlijk. En als er in een bepaalde stad jongeren allemaal

159
00:08:52,370 --> 00:08:56,170
Speaker 2: overvallen plegen... op een gegeven moment is het voor de

160
00:08:56,190 --> 00:08:58,930
Speaker 2: rechters in die stad ook wel een beetje klaar. En

161
00:08:58,950 --> 00:09:02,650
Speaker 2: dan blijf je gewoon een tijdje zitten. Dat is ook wel... Tuurlijk,

162
00:09:02,670 --> 00:09:05,170
Speaker 2: wij zijn daar niet blind voor. Nee.

163
00:09:06,420 --> 00:09:10,620
Speaker 3: Deze zaak is een uitermate gruwelijke zaak. Het is er

164
00:09:10,660 --> 00:09:12,880
Speaker 3: volgens mij wel een die bij het topje van de

165
00:09:12,970 --> 00:09:13,830
Speaker 3: ijsberg

166
00:09:13,870 --> 00:09:14,830
Speaker 2: hoort.

167
00:09:14,850 --> 00:09:15,849
Speaker 3: Hoe kwam die bij jou terecht?

168
00:09:16,380 --> 00:09:19,810
Speaker 2: We hebben een team met jeugdrechters. En ook voor ons

169
00:09:19,830 --> 00:09:23,450
Speaker 2: was dit best een grote zaak. Want een aantal dagen zittingen.

170
00:09:23,490 --> 00:09:25,690
Speaker 2: Dus dan wordt er gewoon een clubje mensen bij elkaar gezocht.

171
00:09:25,750 --> 00:09:30,719
Speaker 2: Ik was toen een soort opperhoofd van de jeugdstrafrechters. En

172
00:09:30,740 --> 00:09:34,020
Speaker 2: wij deden heel veel andere dingen ook. Andere zaken. En

173
00:09:34,040 --> 00:09:36,880
Speaker 2: dan worden gewoon mensen bij elkaar geroepen. Er is een

174
00:09:36,900 --> 00:09:41,450
Speaker 2: hele goede jeugdstrafrechter. Heel ervaren. Een hele goede strafrechter was erbij. Twee.

175
00:09:42,370 --> 00:09:48,309
Speaker 2: uitermate goede stafjuristen, gerechtsjuristen, de G4's op zitting. En ik

176
00:09:48,510 --> 00:09:50,990
Speaker 2: was het opperhoofd. En ik kan ook een beetje organiseren.

177
00:09:51,030 --> 00:09:53,469
Speaker 2: En dan krijg je een combinatie. Nou, en die ging

178
00:09:53,490 --> 00:09:56,839
Speaker 2: dat doen. Dat dossier, dat krijg je dan... dat wordt

179
00:09:56,880 --> 00:09:59,860
Speaker 3: jou toegewezen, dat krijg je opgestuurd. Ja, het is geen

180
00:09:59,900 --> 00:10:00,480
Speaker 3: papier meer

181
00:10:00,900 --> 00:10:00,970
Speaker 2: Ja

182
00:10:01,240 --> 00:10:03,920
Speaker 2: ik doe papier, maar ik moet eigenlijk zo met mijn

183
00:10:03,940 --> 00:10:04,600
Speaker 2: vingertjes

184
00:10:05,300 --> 00:10:10,010
Speaker 3: het toetsenbord beroeren. Ja. Wat las je? Wat was het

185
00:10:10,190 --> 00:10:13,120
Speaker 3: beeld dat naar voren kwam uit het dossier? Een

186
00:10:13,160 --> 00:10:18,360
Speaker 2: groep jongeren, ongeveer tien... die in wisselende samenstelling telkens die

187
00:10:18,400 --> 00:10:24,010
Speaker 2: afspraken maakten... met via Bullchat, zo'n chat-app met mannen... En

188
00:10:24,030 --> 00:10:27,490
Speaker 2: ze dan lokte naar een plek. Dat is een homoseksuele chat. Ja,

189
00:10:27,530 --> 00:10:30,980
Speaker 2: volgens mij wel. Ze lokte naar een plek, vaak in

190
00:10:31,000 --> 00:10:35,380
Speaker 2: een park. In Arnhem wel een mooie park. Zonsbeekpark, Park Angerestein.

191
00:10:35,400 --> 00:10:39,880
Speaker 2: Daar naartoe lokken. De jongste, die er vaak het jongste uitzag,

192
00:10:39,920 --> 00:10:43,920
Speaker 2: werd de lok genoemd. Die werd dan vaak naar voren gestuurd.

193
00:10:44,000 --> 00:10:48,690
Speaker 2: En zodra ze bij elkaar waren, kwamen die andere jongens erbij.

194
00:10:48,770 --> 00:10:52,210
Speaker 2: En werd er eigenlijk meteen geweld uitroevend. Dat was de...

195
00:10:52,850 --> 00:10:55,130
Speaker 2: manier van opereren, de modus operandi.

196
00:10:55,190 --> 00:10:57,330
Speaker 3: Hoeveel jongeren draaiden deze

197
00:10:57,350 --> 00:11:01,220
Speaker 2: zaak nou om? Bij het incident waren het dodelijk slachtoffers,

198
00:11:01,360 --> 00:11:02,590
Speaker 2: er waren vijf jongeren

199
00:11:03,100 --> 00:11:06,300
Speaker 2: In totaal waren het er tien. Drie hebben wij ook

200
00:11:06,320 --> 00:11:09,640
Speaker 2: nog gedaan met dezelfde zittingscombinatie. En twee zijn in de

201
00:11:09,679 --> 00:11:13,620
Speaker 2: herfst later nog berecht. En verbeeldig je om verschillende incidenten.

202
00:11:13,640 --> 00:11:16,829
Speaker 2: Dit was het meest heftige incident qua gevolg. En hoe

203
00:11:17,290 --> 00:11:19,710
Speaker 2: dat is gegaan, de politie, nou ja, dat heftige incident,

204
00:11:19,730 --> 00:11:26,740
Speaker 2: de politie gaat rechercheren. Die gaat natuurlijk ook de telefoon groter.

205
00:11:26,760 --> 00:11:29,960
Speaker 2: En toen zijn er andere incidenten die ook in de

206
00:11:30,020 --> 00:11:32,020
Speaker 2: tijd eerder lagen bekend geworden

207
00:11:32,080 --> 00:11:33,800
Speaker 4: en daar zijn ze ook voor vervolgd. Ja, want het

208
00:11:33,850 --> 00:11:36,290
Speaker 4: grote probleem is natuurlijk in dit soort zaken, denk ik ook,

209
00:11:36,309 --> 00:11:39,929
Speaker 4: dat als jij afspreekt als oudere heer via zo'n chat,

210
00:11:39,950 --> 00:11:43,750
Speaker 4: en dat is binnenjarig althans, daar ga je vanuit, en

211
00:11:43,770 --> 00:11:45,320
Speaker 4: je wordt in elkaar gerost in een park,

212
00:11:48,610 --> 00:11:51,030
Speaker 2: Soms wel, hoor. Er zaten ook wel echte aangiften bij

213
00:11:51,050 --> 00:11:52,590
Speaker 2: die er dan waren. Maar soms moest de politie ook

214
00:11:52,630 --> 00:11:55,530
Speaker 2: echt ernaartoe. Naar mensen toe gaan en zeggen van, nee,

215
00:11:55,620 --> 00:11:57,480
Speaker 2: is dit gebeurd? En volgens mij waren niet bij alle

216
00:11:57,500 --> 00:12:01,040
Speaker 2: incidenten zelfs een aangifte. Konden ze wel identificeren wie, maar

217
00:12:01,080 --> 00:12:01,560
Speaker 2: ja

218
00:12:02,080 --> 00:12:04,819
Speaker 3: Je zegt het net zelf, die zaak komt aan het licht...

219
00:12:04,660 --> 00:12:08,530
Speaker 3: door de dood van een 73-jarige man. Bij dat specifieke

220
00:12:08,570 --> 00:12:10,939
Speaker 3: dodelijke incident... Wat is daar

221
00:12:10,960 --> 00:12:15,179
Speaker 2: nou gebeurd? Nou, eigenlijk wat jij net in de inleiding

222
00:12:15,220 --> 00:12:20,069
Speaker 2: al vertelde... afspraak wordt gemaakt. Deze keer dan door één

223
00:12:20,090 --> 00:12:22,870
Speaker 2: van de jongens. Andere jongen is de lok, gaat er naartoe.

224
00:12:22,890 --> 00:12:26,390
Speaker 2: Deze keer was het in de stad. En ja, die twee,

225
00:12:26,410 --> 00:12:29,910
Speaker 2: de lok en het slachtoffer lopen een stukje. Andere jongens

226
00:12:29,950 --> 00:12:33,920
Speaker 2: komen erbij. Er wordt geschopt, geslagen. Geschopt ook tegen het hoofd.

227
00:12:33,960 --> 00:12:38,580
Speaker 2: Er wordt gefilmd. Meneer Zebril wordt kapotgemaakt. Jongens vluchten weg...

228
00:12:39,170 --> 00:12:42,969
Speaker 2: En die meneer die blijft achter. Die gaat vrij snel neer.

229
00:12:43,010 --> 00:12:50,250
Speaker 2: Blijft achter. En overlijdt later die avond. Aan het geweld. Ja,

230
00:12:50,270 --> 00:12:51,410
Speaker 2: het is heel kort. Het

231
00:12:51,750 --> 00:12:56,350
Speaker 3: is gewoon een explosie van heftig geweld. Wordt ook gefilmd overigens.

232
00:12:56,410 --> 00:12:57,270
Speaker 3: Zijn die jongens

233
00:12:57,290 --> 00:13:02,069
Speaker 2: snel opgepakt? Ik kan me dat niet heel goed herinneren.

234
00:13:02,190 --> 00:13:05,650
Speaker 2: Het is 28 oktober. Volgens mij wel rond het einde van

235
00:13:05,700 --> 00:13:08,459
Speaker 2: het jaar waren ze er wel bij. En hebben ze

236
00:13:08,480 --> 00:13:10,260
Speaker 2: ook een tijd vastgezeten. Maar hoe zijn ze bij die

237
00:13:10,280 --> 00:13:14,580
Speaker 2: jongens terecht gekomen? Dat weet ik niet meer. Want ja,

238
00:13:14,640 --> 00:13:19,530
Speaker 2: op een gegeven moment... Wij hebben ze natuurlijk berecht. En

239
00:13:19,850 --> 00:13:22,110
Speaker 2: voor het bewijs was dat niet zo belangrijk. Maar ik

240
00:13:22,250 --> 00:13:25,630
Speaker 2: weet nog wel dat de politie bijvoorbeeld een OVC... Ik

241
00:13:25,670 --> 00:13:27,380
Speaker 2: weet niet of je het belletje praat. Ik pak het

242
00:13:27,390 --> 00:13:27,600
Speaker 2: belletje

243
00:13:29,200 --> 00:13:34,100
Speaker 2: opnemen vertrouwelijke communicatie. Ze hebben dus op een fiets afgeluisterd.

244
00:13:34,140 --> 00:13:35,960
Speaker 2: Dat wist ik niet dat dat kon. Maar dat kon.

245
00:13:36,340 --> 00:13:39,240
Speaker 4: Ja, precies, dit was op een fiets.

246
00:13:39,360 --> 00:13:42,110
Speaker 3: Je kan er natuurlijk van uitgaan dat op het moment...

247
00:13:41,830 --> 00:13:46,490
Speaker 3: dat er een dode is gevallen... dan trekt de politie

248
00:13:46,530 --> 00:13:47,010
Speaker 3: natuurlijk

249
00:13:47,050 --> 00:13:50,230
Speaker 2: alles uit de kast. Er was een TGO, dat Team

250
00:13:50,250 --> 00:13:55,400
Speaker 2: Grootschalige Opsporing. Daar werd meteen volop ingezet door de politie.

251
00:13:55,420 --> 00:14:01,980
Speaker 2: Dus die waren er redelijk snel bij... En ja, in april 2021,

252
00:14:02,380 --> 00:14:05,800
Speaker 2: dus zes maanden later... zaten we al inhoudelijk op zitting.

253
00:14:05,860 --> 00:14:09,179
Speaker 2: Er waren ook geen proforma's, geen eerdere zittingen, gewoon meteen.

254
00:14:09,220 --> 00:14:09,880
Speaker 2: Dat is best wel

255
00:14:09,940 --> 00:14:10,840
Speaker 3: snel eigenlijk, hè

256
00:14:11,020 --> 00:14:13,300
Speaker 2: Ja, bij jeugd proberen we er wel wat sneller bij

257
00:14:13,340 --> 00:14:16,380
Speaker 2: te zijn. Dus deze was binnen een half jaar. Maar

258
00:14:16,400 --> 00:14:19,120
Speaker 2: dat heeft er ook mee te maken dat... bedenk je maar,

259
00:14:19,140 --> 00:14:22,770
Speaker 2: als jij vijftien bent en je pleegt een strafbaar feit...

260
00:14:22,500 --> 00:14:26,190
Speaker 2: en je komt twee, drie jaar later op de zitting... Nee,

261
00:14:26,310 --> 00:14:29,210
Speaker 2: dan zit er gewoon een heel ander mens. Want jeugdige

262
00:14:29,230 --> 00:14:32,430
Speaker 2: ontwikkelingen ontwikkelen zich zo snel. Het is gewoon een heel

263
00:14:32,470 --> 00:14:35,030
Speaker 2: andere jongen zit er dan. Dus je moet echt wel

264
00:14:35,050 --> 00:14:38,750
Speaker 2: een beetje korter op de bal zitten bij jeugd. Vandaar

265
00:14:38,770 --> 00:14:40,729
Speaker 2: dat we proberen die sneller op zitting te krijgen. Het

266
00:14:40,790 --> 00:14:42,950
Speaker 2: OM probeert dat ook. Jij bereidt je voor

267
00:14:43,030 --> 00:14:45,540
Speaker 4: op zo'n zaken. Je krijgt zo'n dossier, dat is digitaal

268
00:14:45,560 --> 00:14:49,320
Speaker 4: dan tegenwoordig. Wat staat er allemaal voor bewijs in dan?

269
00:14:49,560 --> 00:14:50,479
Speaker 4: Voor bewijsmiddelen?

270
00:14:51,590 --> 00:14:56,080
Speaker 2: Chats natuurlijk, uit de telefoons, getuigenverklaringen. Waar de mensen het

271
00:14:56,100 --> 00:15:00,340
Speaker 2: gezien hadden. Ja, maar dat was in de stad. Ja, coronatijd. Ja,

272
00:15:00,360 --> 00:15:02,820
Speaker 2: maar er waren toch mensen op straat. Maar ik weet

273
00:15:02,840 --> 00:15:05,720
Speaker 2: wel dat die zaak heeft heel veel opheft desdaads. Landelijke

274
00:15:05,760 --> 00:15:09,360
Speaker 2: opheft veroorzaakt. En een filmpje, een van de jongens heeft gefilmd.

275
00:15:09,560 --> 00:15:10,300
Speaker 2: Dat filmpje hebben ze

276
00:15:10,320 --> 00:15:10,900
Speaker 4: ook achterhaald.

277
00:15:11,260 --> 00:15:13,740
Speaker 2: Ja, dat hebben ze uit de telefoon van een van

278
00:15:13,760 --> 00:15:18,620
Speaker 2: de jongens gehaald. Dus dat waren eigenlijk de belangrijkste bewijsmiddelen

279
00:15:18,680 --> 00:15:22,200
Speaker 2: in deze zaak. Eigenlijk niet heel veel anders dan een

280
00:15:22,240 --> 00:15:28,960
Speaker 2: willekeurige openlijk geweld... of mishandelingszaak in een stad.

281
00:15:29,980 --> 00:15:32,290
Speaker 3: Zaten deze jongens toen ze voor het eerst bij jou kwamen...

282
00:15:32,110 --> 00:15:36,190
Speaker 3: zaten ze allemaal nog vast? Niet meer. Hebben wel vastgezeten.

283
00:15:36,250 --> 00:15:40,850
Speaker 3: En dat is ook gelijk wat maatschappelijk altijd beroering wekt.

284
00:15:40,890 --> 00:15:43,330
Speaker 3: Dat je denkt van ja, wacht eens even. Je schopt

285
00:15:43,370 --> 00:15:46,470
Speaker 3: als minderjarige. Ben je betrokken bij iemand doodschoppen? Nou, Chris...

286
00:15:46,840 --> 00:15:52,590
Speaker 3: Als je als mediager betrokken bent bij het doodschoppen van iemand...

287
00:15:51,610 --> 00:15:52,040
Speaker 3: ben je

288
00:15:52,070 --> 00:15:55,030
Speaker 4: dan snel weer buiten? Als de bezwaren er een beetje

289
00:15:55,070 --> 00:15:58,830
Speaker 4: aanwezig zijn... wat is de verdenking namelijk? Is het dan

290
00:15:58,850 --> 00:16:04,170
Speaker 4: gewoon een doodslag? Of medepleegdoodslag? Als daar de bezwaren, dus

291
00:16:04,190 --> 00:16:06,270
Speaker 4: het bewijs voor aanwezig is... om je alarm vast te houden,

292
00:16:06,290 --> 00:16:08,350
Speaker 4: dan kom je bij gronden...

293
00:16:07,650 --> 00:16:07,910
Speaker 1: voor

294
00:16:07,930 --> 00:16:11,210
Speaker 4: de verloopgerechtenis, redenen om mensen vast te houden. Dan is

295
00:16:11,250 --> 00:16:13,890
Speaker 4: de eerste die er al meteen oppopt bij zo'n feit...

296
00:16:13,530 --> 00:16:18,060
Speaker 4: de zogenaamde twaalfjaarsgrond. Geschokte rechtswoorden betekent... Als jij verdacht wordt

297
00:16:18,100 --> 00:16:21,610
Speaker 4: van een strapper feit... waar twaalf jaar of meer op staat...

298
00:16:20,880 --> 00:16:25,330
Speaker 4: en jouw vrijlating zou kunnen leiden tot een geschokte rechtsorde...

299
00:16:24,310 --> 00:16:25,750
Speaker 4: is dat een grond om je vast te houden. Dat

300
00:16:25,790 --> 00:16:28,090
Speaker 4: is in zo'n geval eigenlijk per definitie wel zo... op

301
00:16:28,110 --> 00:16:32,250
Speaker 4: het moment dat je iemand hebt die dodelijk letsel heeft bekomen. Daarnaast...

302
00:16:32,310 --> 00:16:34,870
Speaker 4: De recidieve grond. En wat je dan vaak krijgt, is

303
00:16:34,910 --> 00:16:38,390
Speaker 4: dat men reëneert... omdat die geweldsexplosies komen vaak uit het

304
00:16:38,430 --> 00:16:38,940
Speaker 4: niets

305
00:16:39,490 --> 00:16:41,710
Speaker 4: Zeggen ze, ja, als jij dat uit het niets gedaan hebt...

306
00:16:41,590 --> 00:16:43,490
Speaker 4: of anders word je van verdacht, dan is maar zeer

307
00:16:43,510 --> 00:16:45,570
Speaker 4: de vraag... of jij niet in herhaling treedt in een

308
00:16:45,590 --> 00:16:47,120
Speaker 4: soortgelijke situatie in de toekomst

309
00:16:47,550 --> 00:16:51,920
Speaker 4: Maar zeker die twaalfjaarsgrond. Wij kunnen een kroeggevecht hebben, Wouter. Gewoon,

310
00:16:51,940 --> 00:16:53,120
Speaker 4: jij zit in een groep, ik zit in een groep,

311
00:16:53,140 --> 00:16:55,580
Speaker 4: wij hebben een groepgevecht. We gaan even met elkaar verflinken

312
00:16:55,600 --> 00:16:57,750
Speaker 4: op de vuist. nou, jij bent sterker dan ik, dus

313
00:16:57,770 --> 00:16:59,570
Speaker 4: jij geeft mij een grote beuk op mijn hars. En

314
00:16:59,590 --> 00:17:01,530
Speaker 4: ik val net verkeerd neer. Op het biljart.

315
00:17:01,550 --> 00:17:01,690
Speaker 1: Op het

316
00:17:01,730 --> 00:17:05,240
Speaker 4: biljart. En ik ga dood. Dan kun je discussiëren over

317
00:17:05,260 --> 00:17:06,740
Speaker 4: wat een strafbare feit is. Maar als het een beetje

318
00:17:06,760 --> 00:17:09,979
Speaker 4: fors geweld is... dan zit je in principe tot aan

319
00:17:10,000 --> 00:17:11,350
Speaker 4: de zitting wel vast

320
00:17:11,940 --> 00:17:12,030
Speaker 4: En

321
00:17:12,050 --> 00:17:15,290
Speaker 2: dat is nu niet het geval. Want bij jeugdigen moeten wij,

322
00:17:15,310 --> 00:17:18,290
Speaker 2: zo staat ook in de wet... kijken of we ze

323
00:17:18,310 --> 00:17:22,469
Speaker 2: kunnen schorsen. Schorsen, tenzij wordt dat ook wel genoemd. En

324
00:17:22,510 --> 00:17:26,770
Speaker 2: schorsen is met allerlei voorwaarden... om ervoor te zorgen dat

325
00:17:26,810 --> 00:17:28,629
Speaker 2: ze niet nog een keer de fout ingaan. Dus dan

326
00:17:28,650 --> 00:17:31,590
Speaker 2: denk je aan enkelbandjes, reclassering...

327
00:17:31,170 --> 00:17:33,730
Speaker 3: En is dan daar de gedachte achter van... als je

328
00:17:33,790 --> 00:17:35,659
Speaker 3: ergens leert om crimineel te zijn, dan is het wel

329
00:17:35,680 --> 00:17:38,800
Speaker 3: de gevangenis? Of is dat een deel? Kijk, de Raad

330
00:17:38,820 --> 00:17:38,960
Speaker 3: voor de

331
00:17:38,980 --> 00:17:42,160
Speaker 2: Kinderbescherming zegt altijd... ja, opsluiten, daar word je niet altijd

332
00:17:42,200 --> 00:17:47,290
Speaker 2: beter van. Zeker in het voorarrestgedeelte. Als je eenmaal in

333
00:17:47,310 --> 00:17:49,270
Speaker 2: de jeugdinrichting wat langer zit... dan doen ze ook nog

334
00:17:49,290 --> 00:17:52,450
Speaker 2: wel een opvoeding en behandeling en zo. Maar zeker zo

335
00:17:52,490 --> 00:17:56,300
Speaker 2: kort dan... Jeugdregio's doen hun best. Ze zeggen altijd, het

336
00:17:56,340 --> 00:17:58,740
Speaker 2: moment dat je binnenkomt, begint de behandeling. Al is het

337
00:17:58,770 --> 00:18:03,910
Speaker 2: maar samen aan tafel eten. Niet alle jongeren hebben dat geleerd.

338
00:18:03,950 --> 00:18:08,570
Speaker 2: Basale dingen. Maar goed, schorsen tenzij. En dit waren jongens waar,

339
00:18:08,590 --> 00:18:10,430
Speaker 2: daar was ik niet bij betrokken. Waarvan in ieder geval

340
00:18:10,450 --> 00:18:13,250
Speaker 2: toen de raadkamer heeft gezegd... van nou, deze kunnen wel

341
00:18:13,270 --> 00:18:15,050
Speaker 2: geschorst worden. Dus ze waren

342
00:18:15,070 --> 00:18:19,100
Speaker 4: niet zomaar vrijgelaten. Nee, onder voorwaarden. Daar speelt natuurlijk dan

343
00:18:19,119 --> 00:18:20,919
Speaker 4: wel een belangrijke rol. Maar vul me in als het

344
00:18:20,940 --> 00:18:23,530
Speaker 4: niet zo is. dat je bij jeugd, even los van

345
00:18:23,550 --> 00:18:28,609
Speaker 4: die twaalfjaarsgrond... maar ook kijken, kunnen we mensen in vrijheid

346
00:18:28,630 --> 00:18:30,669
Speaker 4: hun proces laten afwachten... zonder dat er kans is op

347
00:18:30,690 --> 00:18:32,189
Speaker 4: herhaling of andere strafbaarheid

348
00:18:32,570 --> 00:18:35,650
Speaker 2: Precies dat. En dit waren allemaal jongens met een blanco

349
00:18:35,710 --> 00:18:38,400
Speaker 2: of vrijwel blanco strafblad. Volgens mij stond er ergens één

350
00:18:38,440 --> 00:18:41,880
Speaker 2: verkeersding op. Maar hou me te goede. Maar echt

351
00:18:41,920 --> 00:18:44,520
Speaker 3: weinig. Want dat is natuurlijk wat hier boven deze zaak

352
00:18:44,580 --> 00:18:47,720
Speaker 3: echt een beetje hangt. Dat je denkt van... Hoe kom

353
00:18:47,760 --> 00:18:49,960
Speaker 3: je hier nou op? Wat bezielt

354
00:18:50,000 --> 00:18:55,129
Speaker 2: jullie eigenlijk? Wij als volwassen mensen denken, hoe bedenk je dit?

355
00:18:55,609 --> 00:18:59,750
Speaker 2: Dat je denkt, hoe kun je? Maar ja, dit zijn pubers.

356
00:18:59,810 --> 00:19:03,750
Speaker 2: En pubers doen hele domme dingen. En die doen hele

357
00:19:03,770 --> 00:19:06,730
Speaker 2: domme dingen in een groepie. En dan kan het heel

358
00:19:06,770 --> 00:19:10,350
Speaker 2: snel uit de hand lopen. De een schopt, de ander slaat.

359
00:19:10,750 --> 00:19:14,429
Speaker 2: Iemand gaat neer, iemand filmt. Je gaat met z'n allen,

360
00:19:14,490 --> 00:19:17,459
Speaker 2: het is ook coronatijd. Je gaat met z'n allen opzoeken. O,

361
00:19:17,480 --> 00:19:20,619
Speaker 3: lachen, we gaan dit doen. Denk je dat corona invloed

362
00:19:20,640 --> 00:19:24,220
Speaker 3: heeft gehad op dit gedrag? Of de verveling

363
00:19:24,240 --> 00:19:26,980
Speaker 2: die voortkomt uit dat thuis zitten? Vroegelijk. Jullie zeiden het

364
00:19:27,040 --> 00:19:32,030
Speaker 2: in de intro al. In corona was er een soort

365
00:19:32,090 --> 00:19:35,669
Speaker 2: golf van dit soort zaken... en dat is daarna weer weggeëbd.

366
00:19:35,710 --> 00:19:38,100
Speaker 2: Dus ja, ik denk

367
00:19:38,119 --> 00:19:40,460
Speaker 4: dat dat misschien wel... Ik denk dat je kan zeggen

368
00:19:40,480 --> 00:19:42,560
Speaker 4: dat ik dat wetenschappelijker onderbouw. Nee

369
00:19:42,859 --> 00:19:45,419
Speaker 3: ik hoor de criminologen nu allemaal... die spitsen nu allemaal

370
00:19:45,460 --> 00:19:46,820
Speaker 3: hun oortjes te zitten twijfelen

371
00:19:47,220 --> 00:19:51,400
Speaker 4: Maar corona was natuurlijk een hele prikkelarme periode. En kijk,

372
00:19:51,520 --> 00:19:54,560
Speaker 4: toen ik puber was, je zoekt toch spanning. Je zoekt

373
00:19:54,580 --> 00:19:57,040
Speaker 4: prikkels niet omdat dit een verklaring is. Maar ik kan

374
00:19:57,060 --> 00:19:59,869
Speaker 4: me zo voorstellen dat verveling... het gebrek aan spanning, het

375
00:19:59,880 --> 00:20:02,810
Speaker 4: gebrek aan prikkels... Het breekt aan bezigheden. Laten we heel

376
00:20:02,850 --> 00:20:06,230
Speaker 4: simpel zeggen. Ik bedoel, het jeugdhonk is niet voor niets bedacht.

377
00:20:06,270 --> 00:20:09,460
Speaker 4: Pas dicht. Ja, maar kijk, als kinderen niks te doen hebben...

378
00:20:09,100 --> 00:20:11,500
Speaker 4: en ze kunnen niks, dan gaan ze klieren. Dit is

379
00:20:11,520 --> 00:20:14,780
Speaker 4: natuurlijk wel een extreem niveau, maar... ik denk dat daar

380
00:20:14,800 --> 00:20:16,640
Speaker 4: wel een verklaring in gezocht kan

381
00:20:16,680 --> 00:20:21,770
Speaker 3: worden. Wat ik opmerkelijk vind, Marcus, wat je vertelt... is

382
00:20:21,810 --> 00:20:24,690
Speaker 3: dat er weinig documentatie van hem was. Want ik zou denken...

383
00:20:25,080 --> 00:20:28,660
Speaker 3: Dit zijn de usual suspects, de verschoppelingetjes... die al eerder

384
00:20:28,720 --> 00:20:30,919
Speaker 3: in dat strafrecht terecht zijn gekomen. De

385
00:20:31,020 --> 00:20:35,340
Speaker 2: usual suspects bij mij, dat zijn over het algemeen jongeren...

386
00:20:35,020 --> 00:20:39,340
Speaker 2: waar je echt niet mee wil ruilen als in de

387
00:20:39,359 --> 00:20:42,520
Speaker 2: zin van achtergrond... en hoe ze zijn opgevoed of hoe

388
00:20:42,560 --> 00:20:46,740
Speaker 2: ze niet zijn opgevoed. Niet lang geleden had ik een jongen...

389
00:20:46,340 --> 00:20:50,820
Speaker 2: en nou, daar hield ik zo'n psychologisch rapport voor. En

390
00:20:50,980 --> 00:20:52,340
Speaker 2: toen zei ik, ja, het lijkt er wel op... dat

391
00:20:52,380 --> 00:20:54,420
Speaker 2: je moeder je een beetje in de steek heeft gelaten, hè?

392
00:20:55,550 --> 00:20:59,070
Speaker 2: En zei hij, ja, dat is toch normaal? En ik,

393
00:20:59,130 --> 00:21:01,389
Speaker 2: wat bedoel je? Maar hij bedoelde, ja, het is toch

394
00:21:01,430 --> 00:21:03,530
Speaker 2: normaal dat ik me daar rot over voel? En ik

395
00:21:03,550 --> 00:21:05,040
Speaker 2: dacht dat hij bedoelde, het is normaal dat hij in

396
00:21:05,080 --> 00:21:08,780
Speaker 2: de steek werd gelaten. En dat is een beetje, met

397
00:21:09,820 --> 00:21:17,180
Speaker 2: verslaafde ouders, gewelddadige vaders, rotjeugd gehad. Stoornissen. Stoornissen, ja, dat

398
00:21:17,200 --> 00:21:20,110
Speaker 2: krijg je vanzelf. Een hechtingstoornis, als je op niemand kan

399
00:21:20,140 --> 00:21:20,690
Speaker 2: vertrouwen

400
00:21:21,270 --> 00:21:24,790
Speaker 2: Dus rotjeugd plus, plus, plus. Dat is zeg maar wat

401
00:21:24,850 --> 00:21:29,280
Speaker 2: ik Normaal zie. Maar deze jongens, er was wel wat

402
00:21:29,320 --> 00:21:34,480
Speaker 2: problematiek bij een aantal... maar veel minder. Keurige zinnen. Nette

403
00:21:34,540 --> 00:21:39,810
Speaker 2: ouders die zich kapot schaamden. Het was wel echt anders

404
00:21:39,850 --> 00:21:40,580
Speaker 3: dan

405
00:21:41,369 --> 00:21:44,090
Speaker 3: anders. Straks in Na Pleiten hoor je meer over de

406
00:21:44,130 --> 00:21:49,350
Speaker 3: zaak van de jongeren... die deden aan pedohunten. Je bent

407
00:21:49,390 --> 00:21:52,980
Speaker 3: weer terug bij Napleiten met rechter Mark Rietveld. Wat je

408
00:21:53,020 --> 00:21:57,340
Speaker 3: dus ook eigenlijk zegt, Mark, dit waren niet geharde criminelen...

409
00:21:56,820 --> 00:21:59,750
Speaker 3: die al volgens de moors van de straat opereerden. Hadden

410
00:21:59,790 --> 00:22:01,810
Speaker 3: ze wat verklaard? Laagde verklaringen?

411
00:22:02,640 --> 00:22:05,919
Speaker 2: Ja. En die verklaringen waren weer niet heel anders... dan

412
00:22:05,940 --> 00:22:08,659
Speaker 2: wat we normaal tegenkomen in dat soort zaken. Want de

413
00:22:08,680 --> 00:22:11,500
Speaker 2: politie doet vaak goed onderzoek... en die plaatst die jongens

414
00:22:11,540 --> 00:22:14,860
Speaker 2: wel op die plek. Daar kunnen de meeste jongeren niet onderuit.

415
00:22:14,900 --> 00:22:17,780
Speaker 2: Wat gebeurt er dan? Dan zegt die jongen... ja, ja, ja,

416
00:22:17,800 --> 00:22:20,580
Speaker 2: maar ik stond erbij en keek ernaar. En dan komt

417
00:22:20,600 --> 00:22:25,260
Speaker 2: meester Vlokstra en die zegt... ja, mijn cliënt... want medeplegen

418
00:22:25,280 --> 00:22:29,020
Speaker 2: is natuurlijk altijd ten laste... gelijk mijn cliënt, die heeft

419
00:22:29,060 --> 00:22:30,940
Speaker 2: niks gedaan... dus u kunt hem niet veroordelen voor medepleging.

420
00:22:31,830 --> 00:22:35,830
Speaker 2: En soms, in dat groepsgeweld, is dat ook zo. Als

421
00:22:35,869 --> 00:22:38,570
Speaker 2: jullie twee nu... We staan te praten hier buiten. Jullie

422
00:22:38,590 --> 00:22:42,949
Speaker 2: twee hebben een beetje beef met Anneke. Besluiten om Anneke

423
00:22:42,990 --> 00:22:47,880
Speaker 2: eens even helemaal... En ik sta erbij...

424
00:22:46,700 --> 00:22:47,669
Speaker 3: Het is eerder andersom

425
00:22:48,280 --> 00:22:48,560
Speaker 2: hoor

426
00:22:49,300 --> 00:22:49,460
Speaker 2: We

427
00:22:49,500 --> 00:22:52,139
Speaker 3: houden heel erg van onze Anneke, maar die hangt af

428
00:22:52,160 --> 00:22:53,119
Speaker 3: en toe in je kuit.

429
00:22:53,140 --> 00:22:56,320
Speaker 2: Maar even voor het voorbeeld. En ik sta erbij en denk,

430
00:22:56,340 --> 00:22:59,990
Speaker 2: wat doen ze nu? Ja, dan ben ik geen medepleger.

431
00:23:00,010 --> 00:23:03,790
Speaker 2: Maar zo gaat het natuurlijk niet. Wat er gebeurt is,

432
00:23:03,830 --> 00:23:06,920
Speaker 2: ze maken eigenlijk allemaal hun aandeel kleiner. En dat was

433
00:23:06,960 --> 00:23:07,510
Speaker 2: hier ook

434
00:23:07,780 --> 00:23:11,340
Speaker 4: Misschien is het goed om even juridische duiding voor de luisteraar. Kijk,

435
00:23:11,380 --> 00:23:16,540
Speaker 4: voor medeplegen is nodig een bewuste, nauwe samenwerking met elkaar...

436
00:23:15,700 --> 00:23:20,650
Speaker 4: waarin iedereen, ieder op zichzelf, een substantiële bijdrage levert... aan

437
00:23:20,670 --> 00:23:23,030
Speaker 4: het geweld, wat leidt tot de dood. En dat kan...

438
00:23:23,550 --> 00:23:25,929
Speaker 4: Maar het kan ook zijn, een bijdrage, dat je een

439
00:23:25,970 --> 00:23:29,510
Speaker 4: intellectuele dader bent. Dus als ik met jullie bespreek van

440
00:23:29,550 --> 00:23:32,190
Speaker 4: jullie tweeën... gaan Anneke even te grazen nemen, om Anneke

441
00:23:32,210 --> 00:23:34,760
Speaker 4: maar eventjes weer te gebruiken. En jullie doen dat met

442
00:23:34,780 --> 00:23:37,100
Speaker 4: z'n tweeën feitelijk. Maar ik ben de opdrachtgever, dan ben

443
00:23:37,119 --> 00:23:39,619
Speaker 4: ik ook een medepleger. Dan ben ik de intellectuele bijdrage

444
00:23:39,640 --> 00:23:39,700
Speaker 4: aan

445
00:23:39,720 --> 00:23:39,800
Speaker 1: het

446
00:23:39,820 --> 00:23:40,159
Speaker 4: feiten.

447
00:23:40,180 --> 00:23:40,240
Speaker 1: Dus

448
00:23:40,300 --> 00:23:44,330
Speaker 4: iedereen probeert, precies wat Mark zegt... je eigen rol, eigenlijk

449
00:23:44,530 --> 00:23:46,130
Speaker 4: die bijdrage...

450
00:23:47,230 --> 00:23:47,450
Speaker 3: Klein

451
00:23:47,470 --> 00:23:49,730
Speaker 4: mogen halen. Of in ieder geval liever nog geheel

452
00:23:49,750 --> 00:23:51,929
Speaker 3: weg halen. Het is voor jongeren natuurlijk. Die denken ook

453
00:23:51,950 --> 00:23:53,530
Speaker 3: van ja wacht eens even. Ik heb het misschien allemaal

454
00:23:53,550 --> 00:23:55,750
Speaker 3: wel bedacht. Maar ik was er helemaal niet eens bij.

455
00:23:55,770 --> 00:23:57,230
Speaker 3: En die kunnen dat soms ook denken. En niet

456
00:23:57,350 --> 00:23:58,350
Speaker 2: alleen

457
00:23:58,390 --> 00:24:00,040
Speaker 3: jongeren hoor. Ik denk dat volwassenen

458
00:24:00,060 --> 00:24:01,280
Speaker 2: dat ook nog best wel vaak doen. Ik heb wel

459
00:24:01,320 --> 00:24:03,219
Speaker 2: die afspraak gemaakt met die man. Dat was een van

460
00:24:03,240 --> 00:24:05,980
Speaker 2: die jongens. Dat hebben we niet kunnen vaststellen individueel. Dat

461
00:24:06,040 --> 00:24:08,199
Speaker 2: hij geweld tegen die meneer heeft. Maar die heeft wel

462
00:24:08,220 --> 00:24:09,480
Speaker 2: de afspraak gemaakt.

463
00:24:09,560 --> 00:24:09,619
Speaker 1: En

464
00:24:09,640 --> 00:24:11,480
Speaker 2: die is er wel bij. En die weet ook, want

465
00:24:11,500 --> 00:24:15,370
Speaker 2: dat wisten ze allemaal. Vanavond gaan we geweld in jongerentaal dan.

466
00:24:15,820 --> 00:24:18,060
Speaker 2: over die chat, vanavond gaan we geweld gebruiken.

467
00:24:18,140 --> 00:24:21,260
Speaker 4: Ik heb er weer eentje. Ja, dus die lokker is

468
00:24:21,280 --> 00:24:23,959
Speaker 4: gewoon een bijdrager... omdat hij ook weet wat er gaat gebeuren.

469
00:24:23,980 --> 00:24:26,200
Speaker 4: Maar je kunt ook situaties hebben, niet hier, maar het

470
00:24:26,220 --> 00:24:29,200
Speaker 4: kun je hebben... waarbij je met z'n vieren een plan

471
00:24:29,220 --> 00:24:31,810
Speaker 4: bedenkt om iets te doen. Ik zeg maar wat, een bedreiging,

472
00:24:31,830 --> 00:24:35,030
Speaker 4: gewoon een simpele bedreiging. En opeens pakt iemand een wapen

473
00:24:35,050 --> 00:24:36,610
Speaker 4: zonder dat jij het weet... en die schiet die man dood.

474
00:24:36,650 --> 00:24:39,410
Speaker 4: Dan kun je zeggen, je bent met z'n vieren gaan bedreigen...

475
00:24:38,970 --> 00:24:41,290
Speaker 4: dus dan ben je ook medepleeg van het doodschieten. Maar

476
00:24:41,330 --> 00:24:43,730
Speaker 4: daar heb je dan wel discussie over. Ja, ja. In

477
00:24:43,750 --> 00:24:44,030
Speaker 4: de zaak

478
00:24:44,070 --> 00:24:47,730
Speaker 3: van deze 73-jarige man, hadden ze daar spijt van eigenlijk? Ja,

479
00:24:47,750 --> 00:24:50,560
Speaker 3: dat vind ik ook altijd iets. Hoe meet je dat?

480
00:24:51,660 --> 00:24:54,480
Speaker 2: Ja, wel, want dat is ook... En ze hebben dat

481
00:24:54,500 --> 00:24:59,060
Speaker 2: ook in het vonnis al opgeschreven. Niemand wilde dat deze

482
00:24:59,100 --> 00:25:03,000
Speaker 2: man zou komen te overlijden. Ze wilden hem klappen geven,

483
00:25:03,660 --> 00:25:10,179
Speaker 2: een lesje leren misschien... Maar dit gevolg, dat wilde ze

484
00:25:10,200 --> 00:25:12,470
Speaker 2: natuurlijk niet. En daar hadden ze wel spijt van. Van,

485
00:25:12,510 --> 00:25:13,740
Speaker 2: oh mijn god, wat hebben we nu gedaan

486
00:25:13,830 --> 00:25:15,470
Speaker 3: Het was niet de bedoeling om hem dood te slaan.

487
00:25:15,490 --> 00:25:17,470
Speaker 3: Maar je hebt er ook wel eens mensen die zeggen... ja,

488
00:25:17,490 --> 00:25:19,370
Speaker 3: ik heb spijt

489
00:25:19,410 --> 00:25:22,020
Speaker 2: dat ik gepakt ben. Ja, dat hebben we bij jeugdgen

490
00:25:22,060 --> 00:25:25,600
Speaker 2: ook wel eens. Spijt voor zichzelf. Maar dat heeft dan

491
00:25:25,619 --> 00:25:28,920
Speaker 2: ook te maken met je stoornis. Maar dat speelde hier

492
00:25:28,960 --> 00:25:30,080
Speaker 2: niet zo.

493
00:25:30,119 --> 00:25:33,280
Speaker 3: Ja, wat natuurlijk meespeelt, misschien wel... in het achterhoofd van

494
00:25:33,320 --> 00:25:38,639
Speaker 3: deze jongeren... is natuurlijk een pedo in elkaar rammen. Als

495
00:25:38,660 --> 00:25:41,400
Speaker 3: je even op sociale media je oor te luisteren legt

496
00:25:41,440 --> 00:25:44,080
Speaker 3: of je oog... dan denk je nou, daar gaan de

497
00:25:44,119 --> 00:25:48,109
Speaker 3: handen wel voor op elkaar. Want een pedo... Die mag

498
00:25:48,150 --> 00:25:50,310
Speaker 3: gerost worden. Die mag gerost worden, dat is het meest

499
00:25:50,350 --> 00:25:55,310
Speaker 3: verwerpelijke wat er is. Die mindset. Speelde

500
00:25:55,990 --> 00:25:59,869
Speaker 2: dat mee? Er was niet een van deze vijf. Maar

501
00:25:59,890 --> 00:26:02,030
Speaker 2: een andere jongen van een ander incident. Die wij ook

502
00:26:02,050 --> 00:26:05,470
Speaker 2: hebben berecht. Die zat er nog wel een beetje zo in.

503
00:26:05,510 --> 00:26:09,840
Speaker 2: Bij ons in de rechtszaal. de boodschap die wij in

504
00:26:09,859 --> 00:26:13,100
Speaker 2: het vonnis hebben willen afgeven... en dat hebben we wel

505
00:26:13,119 --> 00:26:15,840
Speaker 2: echt op het jaar... dat voor eigen rechter spelen, dat

506
00:26:15,880 --> 00:26:23,090
Speaker 2: kan echt niet. En pedo, dat ligt allemaal niet zo

507
00:26:23,130 --> 00:26:27,369
Speaker 2: zwart-wit als dat je dat zo zegt. Want natuurlijk is

508
00:26:27,390 --> 00:26:31,550
Speaker 2: het verwerpelijk dat volwassen mannen... met een minderjarige af willen

509
00:26:31,590 --> 00:26:34,920
Speaker 2: spreken voor misschien een seksafspraakje. Maar die was er niet.

510
00:26:34,960 --> 00:26:37,359
Speaker 2: Die minderjarige die seks wilde, die was er helemaal niet...

511
00:26:38,000 --> 00:26:40,840
Speaker 2: Maar er is nog niks strafwaars gebeurd. Dat weet Christian ook.

512
00:26:40,900 --> 00:26:43,860
Speaker 2: Een poging tot ontucht. Dan moet je in ieder geval

513
00:26:43,900 --> 00:26:44,649
Speaker 2: wel een

514
00:26:45,200 --> 00:26:47,240
Speaker 2: Begin van de uitvoering. Een begin van de uitvoering hebben.

515
00:26:47,320 --> 00:26:49,120
Speaker 2: En dat zou hier nooit gaan gebeuren.

516
00:26:49,340 --> 00:26:50,879
Speaker 4: Ik kom nog eens een keer bij tussen de zestien

517
00:26:50,900 --> 00:26:53,869
Speaker 4: en de achttien. Met instemming. Met een volwassenenjaar. Wat je

518
00:26:53,910 --> 00:26:57,330
Speaker 4: ervan vindt. Je moet er ook niet aan denken. Maar

519
00:26:57,350 --> 00:26:57,629
Speaker 4: een van de

520
00:26:57,650 --> 00:27:03,859
Speaker 2: slachtoffers was negentien. Dus ja, van een ander incident. Die was 19.

521
00:27:05,340 --> 00:27:07,859
Speaker 2: Dus niet van een dodelijk incident, maar van een ander incident.

522
00:27:08,140 --> 00:27:12,400
Speaker 3: Dan krijg je toch meer het gevoel... Het is een term,

523
00:27:12,440 --> 00:27:15,260
Speaker 3: daar gaan we weer mails over krijgen... maar dan krijg

524
00:27:15,280 --> 00:27:18,080
Speaker 3: je gewoon weer een term van het ouderwetse potenrammen. Dat

525
00:27:18,119 --> 00:27:23,510
Speaker 3: je gewoon eerder denkt, we gaan afspraken maken met... homoseksuele mannen,

526
00:27:23,530 --> 00:27:25,630
Speaker 3: omdat ze dat deden via dat bullshit... en die rossen

527
00:27:25,650 --> 00:27:28,750
Speaker 3: we vervolgens in elkaar. En het argument dat we zelf

528
00:27:28,790 --> 00:27:30,970
Speaker 3: gebruiken is dat het misschien pedo's waren

529
00:27:31,230 --> 00:27:36,040
Speaker 2: Maar ja, je bent een soort... Je bent de politie,

530
00:27:36,080 --> 00:27:38,419
Speaker 2: de rechter en de beurrel in één keer.

531
00:27:38,480 --> 00:27:38,550
Speaker 4: Ja

532
00:27:38,640 --> 00:27:39,000
Speaker 4: maar wat

533
00:27:39,020 --> 00:27:39,520
Speaker 2: Latter bedoelt

534
00:27:39,560 --> 00:27:45,190
Speaker 4: is... Er speelden ook een soort anti-homoseksuele sentimenten mee. Dat

535
00:27:45,230 --> 00:27:46,189
Speaker 4: kan ik niet. Nee, dat

536
00:27:46,210 --> 00:27:46,570
Speaker 2: heb ik in ieder

537
00:27:46,650 --> 00:27:46,990
Speaker 4: geval niet.

538
00:27:49,330 --> 00:27:51,270
Speaker 2: Tijdens die zittingen met die jongens in gesprek. Waar ben

539
00:27:51,290 --> 00:27:54,110
Speaker 2: je dan naar op zoek? Ja, je bent heel erg

540
00:27:54,170 --> 00:27:55,990
Speaker 2: eerst naar op zoek natuurlijk. En dat is zoals dat

541
00:27:56,050 --> 00:27:58,310
Speaker 2: bij een meerderjarige zaak ook gaat. Wat is er gebeurd

542
00:27:58,350 --> 00:27:59,910
Speaker 2: en wat heb jij gedaan

543
00:28:00,420 --> 00:28:03,020
Speaker 2: En eventueel wat hebben je maten gedaan? Wat hebben de

544
00:28:03,060 --> 00:28:07,480
Speaker 2: andere jongens gedaan? Ja, en dan ga je de vraag

545
00:28:07,500 --> 00:28:11,629
Speaker 2: stellen waarom? Ja, daar kwamen ze niet goed uit. Begonnen

546
00:28:11,650 --> 00:28:14,350
Speaker 2: ze allemaal tegelijkertijd op zitting? Nee, want het is een

547
00:28:14,369 --> 00:28:19,429
Speaker 2: minderjarig strafrecht. Allemaal apart is dan de hoofdregel. Want het

548
00:28:19,470 --> 00:28:23,970
Speaker 2: is een besloten zitting. Dus dat betekent vijf jongeren, vijf

549
00:28:24,109 --> 00:28:27,030
Speaker 2: aparte zaken. Dat lijkt me ook

550
00:28:27,050 --> 00:28:27,740
Speaker 4: wel lastig eigenlijk

551
00:28:27,990 --> 00:28:30,889
Speaker 2: Ja, want je moet dat dan ook als rechter in

552
00:28:30,910 --> 00:28:33,649
Speaker 2: je hoofd een beetje scheiden. Wat er in welke zaak gebeurt.

553
00:28:33,710 --> 00:28:36,040
Speaker 2: Wie wat over wie zegt. Voor een advocaat is dit

554
00:28:36,060 --> 00:28:36,620
Speaker 2: een ramp.

555
00:28:38,120 --> 00:28:41,290
Speaker 4: Voor een advocaat, jij zit dan alleen maar met jouw cliënt. Ja,

556
00:28:41,310 --> 00:28:43,770
Speaker 4: dat vind ik een ramp. Als ik te maken heb

557
00:28:43,790 --> 00:28:48,010
Speaker 4: met een strafbaar feit... gewoon groepsgeweld in dit geval... waarin

558
00:28:48,070 --> 00:28:50,810
Speaker 4: iedereen zijn rol misschien kleiner probeert te maken... of naar

559
00:28:50,830 --> 00:28:53,709
Speaker 4: elkaar wijst... dan wil je natuurlijk op het moment dat

560
00:28:53,750 --> 00:28:57,120
Speaker 4: die rechter... het onderzoek ter terechtzitting gaat doen... en uiteindelijk

561
00:28:57,130 --> 00:29:00,060
Speaker 4: gaat vaststellen wie heeft wat gedaan... en wie is waarvoor verantwoordelijk.

562
00:29:00,670 --> 00:29:03,200
Speaker 4: dan wil je natuurlijk precies hetzelfde weten wat die rechter weet.

563
00:29:03,240 --> 00:29:06,720
Speaker 4: Dus op het moment dat je vijf verschillende inhoudelijke behandelingen...

564
00:29:06,300 --> 00:29:08,440
Speaker 4: na elkaar hebt, die tegelijkertijd... en je kunt er niet

565
00:29:08,480 --> 00:29:09,830
Speaker 4: bij zijn met die anderen... en je weet niet wat

566
00:29:09,850 --> 00:29:11,970
Speaker 4: die anderen zeggen... en je weet niet wat er allemaal

567
00:29:11,990 --> 00:29:13,590
Speaker 4: in het hoofd van die rechter komt... die uiteindelijk gaat

568
00:29:13,610 --> 00:29:16,190
Speaker 4: beslissen over jouw cliënt... ja, ik word er als advocaat...

569
00:29:18,340 --> 00:29:22,300
Speaker 4: is in principe niet in de zaak van een... Nee,

570
00:29:22,320 --> 00:29:23,050
Speaker 2: formeel, tuurlijk

571
00:29:23,640 --> 00:29:23,820
Speaker 2: Maar goed

572
00:29:23,900 --> 00:29:25,810
Speaker 4: jij hebt natuurlijk een beeld, vormt je een beeld... natuurlijk

573
00:29:25,830 --> 00:29:28,090
Speaker 4: ook op basis van al die zaken. Maar goed, het

574
00:29:28,120 --> 00:29:30,370
Speaker 2: is nou helemaal het jeugdrecht. Ja, zo werkt dat. En

575
00:29:30,380 --> 00:29:32,230
Speaker 2: dat is natuurlijk eigenlijk ook niet te doen. Dus we

576
00:29:32,250 --> 00:29:36,130
Speaker 2: hebben ook in die zaken geprobeerd om dingen te combineren.

577
00:29:36,150 --> 00:29:40,390
Speaker 2: We hebben een deskundige gehoord en daar zaten alle verdachten...

578
00:29:39,890 --> 00:29:46,930
Speaker 2: die zaten daar met hun advocaat, zaten daarbij... Slachtofferverklaring van nabestaanden.

579
00:29:46,970 --> 00:29:48,610
Speaker 2: Ook voor die naam wil je dat niet aandoen. Dat

580
00:29:48,650 --> 00:29:51,310
Speaker 2: ze dat vijf keer moeten doen. Zeker als daar weinig

581
00:29:51,330 --> 00:29:55,090
Speaker 2: respons komt. Dat hangt een beetje van de verdachten af.

582
00:29:55,110 --> 00:29:58,520
Speaker 3: Hetzelfde noemden ze het pedohunten volgens mij. Uiteindelijk waren er

583
00:29:58,540 --> 00:30:02,340
Speaker 3: iets van tien jongens die daarvoor terecht stonden. In al

584
00:30:02,360 --> 00:30:06,700
Speaker 3: die zaken. De zaak van deze 73-jarige was een van

585
00:30:06,720 --> 00:30:11,250
Speaker 3: die zaken. Dan heb je dus echt met een veelheid

586
00:30:11,290 --> 00:30:14,580
Speaker 3: aan verdachten te maken. Waarbij je natuurlijk ook de hele tijd...

587
00:30:14,390 --> 00:30:18,320
Speaker 3: eigenlijk een soort netwerkingkaart moet brengen. Van wie doet nou wat?

588
00:30:18,360 --> 00:30:23,060
Speaker 3: Wie is meelopen? Wie stuurt aan? Omdat je een

589
00:30:23,100 --> 00:30:29,560
Speaker 2: rolverdeling eigenlijk wil... Of een criminele organisatie. Dat is allemaal

590
00:30:29,580 --> 00:30:31,280
Speaker 2: niet ten laste gelegd. Daar hoefden we het niet over

591
00:30:31,300 --> 00:30:34,040
Speaker 2: te hebben. We hoefden het alleen maar over incident per incident.

592
00:30:34,080 --> 00:30:37,070
Speaker 2: Maar sommige jongens hadden er twee of drie. Zijn deze

593
00:30:37,090 --> 00:30:39,340
Speaker 2: jongens allemaal psychologisch onderzocht? Want je denkt eigenlijk

594
00:30:39,610 --> 00:30:41,969
Speaker 3: je bent niet helemaal lekker als je dit doet. Ja,

595
00:30:42,010 --> 00:30:42,790
Speaker 3: deze vijf

596
00:30:42,830 --> 00:30:45,750
Speaker 2: wel allemaal. Ik pak even mijn aantekeningen erbij. Van hoe

597
00:30:45,790 --> 00:30:48,610
Speaker 2: zat het ook alweer. Ja, want ook voor mij. Ik

598
00:30:48,630 --> 00:30:50,950
Speaker 2: moet ze ook even uit elkaar houden. Snap ik, snap ik.

599
00:30:50,990 --> 00:30:57,630
Speaker 2: En wat was daar vastgesteld? Eh... Twee jongens waren volledig toerekeningsvatbaar...

600
00:30:56,570 --> 00:30:59,560
Speaker 2: en drie jongens verminderd. En drie jongens hadden dus wel

601
00:30:59,600 --> 00:31:03,180
Speaker 2: wat problematiek. Maar minder dan wat ik normaal tegen had.

602
00:31:03,200 --> 00:31:03,920
Speaker 3: En waar moet ik dan aan

603
00:31:03,940 --> 00:31:08,120
Speaker 2: denken? Ja, ik denk dat het wel een beetje in

604
00:31:08,140 --> 00:31:11,740
Speaker 2: de richting van de antisociale... Dat staat wel in het fonds,

605
00:31:11,770 --> 00:31:13,490
Speaker 2: dat weet ik nu niet meer helemaal uit mijn hoofd.

606
00:31:13,530 --> 00:31:13,770
Speaker 2: Mag

607
00:31:13,910 --> 00:31:16,430
Speaker 4: ik even één vraag stellen? Want kijk, zo'n behandeling van

608
00:31:16,450 --> 00:31:20,510
Speaker 4: zo'n zaak... zeker in zo'n zaak die Arnhem heeft geschokt...

609
00:31:20,170 --> 00:31:24,030
Speaker 4: en misschien ook wel Nederland heeft geschokt... In principe wil

610
00:31:24,050 --> 00:31:26,850
Speaker 4: de samenleving daar ook iets van weten. En de media,

611
00:31:26,890 --> 00:31:30,850
Speaker 4: journalisten willen daarbij zijn. Maar die zittingen zijn besloten. Dat klopt.

612
00:31:30,890 --> 00:31:33,210
Speaker 4: Vind jij dat altijd goed? Daar

613
00:31:33,250 --> 00:31:35,070
Speaker 2: heeft de wet, dat is een heel neutraal antwoord... de

614
00:31:35,090 --> 00:31:39,650
Speaker 2: wetgever voor gekozen. Omdat de privacy van minderjarige verdachten... belangrijker

615
00:31:39,670 --> 00:31:42,560
Speaker 2: werd geacht dan de openbaarheid van de zitting zelf. Weer

616
00:31:42,580 --> 00:31:46,020
Speaker 2: een compromis, want de uitspraak is wel openbaar. Daar was

617
00:31:46,040 --> 00:31:47,400
Speaker 2: je laatst nog bij, zei

618
00:31:47,440 --> 00:31:47,740
Speaker 6: je

619
00:31:48,060 --> 00:31:51,170
Speaker 2: Maar hier hadden we... Even over deze vijf. We hadden

620
00:31:51,230 --> 00:31:56,250
Speaker 2: vier jongens. Onder de achttien. Eentje erboven. Hoe doe je dat?

621
00:31:56,290 --> 00:31:58,810
Speaker 2: En toen dachten we. Die ene kwam op een gegeven

622
00:31:58,830 --> 00:32:01,760
Speaker 2: moment op verzoek. Wilt u daar ook de deuren sluiten?

623
00:32:01,780 --> 00:32:04,000
Speaker 2: En dat hebben we toen gedaan. Je ziet Wouter zijn

624
00:32:04,020 --> 00:32:06,060
Speaker 2: hoofd schudden. Ik kan het daarna invullen. Vertel. Je gaat

625
00:32:06,080 --> 00:32:06,320
Speaker 2: die

626
00:32:06,380 --> 00:32:06,600
Speaker 3: ene

627
00:32:06,640 --> 00:32:15,570
Speaker 2: zaak behandelen. In de openbaarheid. En dan heb je het

628
00:32:15,590 --> 00:32:17,950
Speaker 2: ook over Jantje Pietje Klaasje. Wat heeft die gedaan? Dus

629
00:32:17,990 --> 00:32:19,969
Speaker 2: via de achterdeur komen dan ook weer gegevens... van die

630
00:32:20,010 --> 00:32:23,050
Speaker 2: andere jongens naar buiten. Dat is één. Twee, dachten we

631
00:32:23,070 --> 00:32:25,190
Speaker 2: ook van... ja, deze jongens was net 18. Dat is ook

632
00:32:25,210 --> 00:32:29,630
Speaker 2: een soort toeval. Dat hij net 18 was en de ander daaronder.

633
00:32:29,670 --> 00:32:32,950
Speaker 2: En drie, hij zou een soort van symbool worden... voor

634
00:32:32,970 --> 00:32:36,850
Speaker 2: die hele zaak. En dat was ook niet helemaal fair.

635
00:32:36,910 --> 00:32:39,970
Speaker 2: Maar we hebben daar wel... we dachten, ja, dat verhaal

636
00:32:39,990 --> 00:32:44,680
Speaker 2: moet wel naar buiten. Want veel ophef, veel... Dus het

637
00:32:44,720 --> 00:32:48,150
Speaker 2: requisitoor van de officier van justitie... het verhaal van de

638
00:32:48,190 --> 00:32:52,270
Speaker 2: officier van justitie in de zaak van de meerderjarige jongen...

639
00:32:51,390 --> 00:32:56,630
Speaker 2: dat is openbaar gegaan. En dat hebben we ook gelivestreamd, coronatijd.

640
00:32:56,650 --> 00:32:59,180
Speaker 2: Dus dat verhaal is naar buiten gekomen. Het verhaal van

641
00:32:59,200 --> 00:33:01,739
Speaker 2: de advocaat mocht ook in het openbaar van ons... maar

642
00:33:01,760 --> 00:33:03,640
Speaker 2: daar heeft zij voor gekozen om dat niet te doen,

643
00:33:03,660 --> 00:33:07,460
Speaker 2: voor de balans. Dus zo hebben we wel geprobeerd, want

644
00:33:07,480 --> 00:33:11,450
Speaker 2: het is natuurlijk wel... Ja, openbaarheid is wel belangrijk. En

645
00:33:11,470 --> 00:33:13,910
Speaker 2: dit verhaal moet wel naar buiten.

646
00:33:13,950 --> 00:33:15,410
Speaker 3: Ja, dat zeg je tegen een journalist. Ik

647
00:33:15,430 --> 00:33:15,670
Speaker 2: vind dat

648
00:33:15,710 --> 00:33:17,520
Speaker 3: natuurlijk hartstikke belangrijk, openbaarheid.

649
00:33:17,560 --> 00:33:18,640
Speaker 2: Ja, maar ik ook

650
00:33:19,200 --> 00:33:22,840
Speaker 2: Want wij doen het namens de maatschappij. Dat rechtsspreken

651
00:33:23,540 --> 00:33:30,710
Speaker 2: En jullie zitten ons te verslaan. Te controleren. Dus jullie

652
00:33:30,750 --> 00:33:32,870
Speaker 2: kijken namens de maatschappij mee.

653
00:33:33,790 --> 00:33:36,610
Speaker 3: Weet je wat ik me kan voorstellen? Dat de maatschappij

654
00:33:36,650 --> 00:33:40,810
Speaker 3: dan brult bij zo'n zitting... Waar zijn die ouders in godsnaam? Nou,

655
00:33:40,850 --> 00:33:43,430
Speaker 3: die zijn op de zitting. Moeten die dan ook even

656
00:33:43,470 --> 00:33:44,390
Speaker 3: wat zeggen? Want ik bedoel

657
00:33:44,670 --> 00:33:44,780
Speaker 1: de

658
00:33:44,820 --> 00:33:49,120
Speaker 3: vraag is ook van... het was coronatijd, uw zoon had

659
00:33:49,160 --> 00:33:53,240
Speaker 3: binnen moeten zitten. Altijd wordt er snel naar de ouders gekeken.

660
00:33:53,280 --> 00:33:55,340
Speaker 3: Die zitten in die zitting. Ga jij met de ouders

661
00:33:55,380 --> 00:33:55,500
Speaker 3: ook

662
00:33:55,540 --> 00:33:59,580
Speaker 2: in gesprek? Zeker, want dat moet en dat mag. Ouders

663
00:33:59,640 --> 00:34:02,220
Speaker 2: moeten komen. En anders word je opgehaald door de politie.

664
00:34:02,240 --> 00:34:05,500
Speaker 2: Je krijgt een hele strenge brief. En meestal neem je

665
00:34:05,520 --> 00:34:08,299
Speaker 2: genoegen met één ouder... Ik zeg altijd, kinderen maken is

666
00:34:08,320 --> 00:34:11,150
Speaker 2: ook even voor zorgen. En ze mogen ook alles, dat

667
00:34:11,170 --> 00:34:13,950
Speaker 2: staat ergens in de krochten van strafvordering... alles ter verdediging

668
00:34:13,989 --> 00:34:17,810
Speaker 2: van hun kind mogen ze ook vertellen. Als half advocaat

669
00:34:17,830 --> 00:34:20,520
Speaker 2: mogen ze optreden. Dat mag en soms gebeurt dat, maar

670
00:34:20,560 --> 00:34:23,320
Speaker 2: de meeste ouders... ik zei het al, die schamen zich dood.

671
00:34:23,380 --> 00:34:26,220
Speaker 2: En ik weet niet of jullie pubers hebben... maar pubers

672
00:34:26,260 --> 00:34:28,950
Speaker 2: heb je niet aan een touwtje. En die houden, zeker

673
00:34:29,010 --> 00:34:31,339
Speaker 2: als ze met hun vrienden zijn... het liefst ook hun

674
00:34:31,390 --> 00:34:35,100
Speaker 2: ouders een beetje buitenspel. Een beetje, zeg jij? Wouter is

675
00:34:35,120 --> 00:34:38,319
Speaker 2: dat heel erg buitenspel. Dat hangt van je puber af.

676
00:34:38,420 --> 00:34:43,600
Speaker 2: Ik heb ook puberkinderen. Dus het is te makkelijk gezegd

677
00:34:43,620 --> 00:34:46,380
Speaker 2: tegen ouders... dan had je ze toch beter dit en

678
00:34:46,420 --> 00:34:49,100
Speaker 2: beter dat. Dat vind ik ook altijd. En de meeste

679
00:34:49,160 --> 00:34:54,840
Speaker 2: ouders schamen zich kapot. Heel soms heb je ouders die zeggen...

680
00:34:53,960 --> 00:34:55,320
Speaker 2: dat doet mijn kind niet.

681
00:34:55,520 --> 00:34:55,759
Speaker 4: Ja.

682
00:34:56,440 --> 00:34:58,400
Speaker 2: En dan bespreek je het dossier. En dan wordt het

683
00:34:58,420 --> 00:35:00,900
Speaker 2: langzaam duidelijk wat het kind wel heeft gedaan. En we

684
00:35:00,920 --> 00:35:05,000
Speaker 2: hebben wel eens meegemaakt. Dat er zo'n vader zat. Nee,

685
00:35:05,080 --> 00:35:08,410
Speaker 2: echt niet. Dan laten we het filmpje even zien. Dat

686
00:35:08,430 --> 00:35:11,970
Speaker 2: was niet in deze zaak. Het filmpje waarbij zijn kleine

687
00:35:11,989 --> 00:35:15,650
Speaker 2: zoontje echt er vol op gaat. Door zijn vrienden wordt...

688
00:35:15,690 --> 00:35:18,390
Speaker 2: Dat lijkt me pijnlijk als vader om dat te zien.

689
00:35:18,830 --> 00:35:20,180
Speaker 2: Maar dat is

690
00:35:20,260 --> 00:35:23,520
Speaker 4: ook de reden waarom ouders moeten komen. De nabestaanden. Die

691
00:35:23,560 --> 00:35:26,680
Speaker 4: waren er natuurlijk ook. Ja. Hoe was dat eigenlijk? Want

692
00:35:26,700 --> 00:35:29,380
Speaker 4: je zit in een besloten city met allemaal minderjarige verdachten.

693
00:35:29,420 --> 00:35:32,560
Speaker 4: Je hebt natuurlijk gewoon mensen die achterblijven met groot verdriet.

694
00:35:32,580 --> 00:35:35,759
Speaker 4: En die horen jou op een hele pedagogische wijze met

695
00:35:35,780 --> 00:35:36,420
Speaker 4: deze verdachten om

696
00:35:36,520 --> 00:35:36,860
Speaker 3: Die je

697
00:35:36,880 --> 00:35:39,060
Speaker 4: zou kunnen omschrijven als enigszins vriendelijk.

698
00:35:39,280 --> 00:35:41,379
Speaker 2: Als je met de verkeerde oren luistert. Maar hoe is dat?

699
00:35:41,400 --> 00:35:45,259
Speaker 2: Het lijkt me best wel lastig. Niet alleen vriendelijk. Want

700
00:35:45,300 --> 00:35:47,390
Speaker 2: wij spelen natuurlijk ook wel een beetje met de bijzitters.

701
00:35:47,410 --> 00:35:50,030
Speaker 2: Die dan af en toe met good cop, bad cop,

702
00:35:50,070 --> 00:35:53,730
Speaker 2: met kritische... Vragen komen. En ik zelf ook. Ja, het

703
00:35:53,750 --> 00:35:56,149
Speaker 2: is een jeugdzitting. Dus ik zeg ook wel eens tegen

704
00:35:56,170 --> 00:35:59,590
Speaker 2: zo'n jeugd. Maar dat is toch gewoon een kutstreek. Ja,

705
00:35:59,650 --> 00:36:02,319
Speaker 2: ik durf wel kut te zeggen op een slaapzitting. Maar

706
00:36:02,340 --> 00:36:04,060
Speaker 2: hier heb je te maken met het nabestaan van iemand

707
00:36:04,100 --> 00:36:08,080
Speaker 2: die overleden is. Ja, onverteerbaar voor die mensen. Omdat die

708
00:36:08,120 --> 00:36:13,050
Speaker 2: jongens allemaal een beetje hun aandeel kleiner probeerden te maken.

709
00:36:13,110 --> 00:36:15,819
Speaker 2: En ze niet het hele verhaal hoorden. En dat hebben

710
00:36:15,840 --> 00:36:20,629
Speaker 2: ze ook verteld in hun advocaat ook namens hem. En

711
00:36:20,670 --> 00:36:22,770
Speaker 2: was dat voor hen nog veel zwaarder. Van we kwamen

712
00:36:22,810 --> 00:36:25,330
Speaker 2: hier om eigenlijk het hele verhaal te horen. En nu

713
00:36:25,390 --> 00:36:27,230
Speaker 2: duwen jullie alles toch weer van je af. Dus dat

714
00:36:27,270 --> 00:36:29,810
Speaker 2: is echt verschrikkelijk. Ook bij

715
00:36:29,830 --> 00:36:33,629
Speaker 3: minderjarigen geldt natuurlijk het geheim van de raadkamer. Maar natuurlijk.

716
00:36:33,690 --> 00:36:37,270
Speaker 3: Maar kun je ons dus meenemen naar de besluitvorming in

717
00:36:37,290 --> 00:36:39,629
Speaker 3: een raadkamer. Gaat die in de regel ook anders dan

718
00:36:39,650 --> 00:36:42,060
Speaker 3: bij volwassenen? In

719
00:36:42,100 --> 00:36:47,890
Speaker 2: principe niet. Want het is... Met alle 3,48, 3,50... Moeilijk, moeilijk, moeilijk.

720
00:36:47,910 --> 00:36:49,549
Speaker 2: Ik wil wel gaan bellen. Ik heb het wel een

721
00:36:49,630 --> 00:36:53,489
Speaker 2: paar keer uitgelegd. Nee, maar het is uiteindelijk... Heb je

722
00:36:53,510 --> 00:36:57,610
Speaker 2: het gedaan, wat moet je krijgen? Dat is niet veel anders.

723
00:36:57,630 --> 00:37:00,480
Speaker 2: Maar wat bij jeugd wel meer een rol speelt... Je

724
00:37:00,500 --> 00:37:03,400
Speaker 2: hebt dan adviezen, bijvoorbeeld ook in deze zaken... Van de Raad.

725
00:37:03,440 --> 00:37:05,460
Speaker 2: Van de Raad voor de Kinderenvereniging. Die zegt, stuur ze

726
00:37:05,500 --> 00:37:10,420
Speaker 2: niet terug. Want dat is niet goed voor deze jongeren. Maar,

727
00:37:10,460 --> 00:37:14,259
Speaker 2: en onze... Een gerechtsjurist heeft dat heel mooi opgeschreven. De

728
00:37:14,280 --> 00:37:17,360
Speaker 2: harde werkelijkheid is wel dat er iemand was overleden. Ook

729
00:37:17,380 --> 00:37:22,120
Speaker 2: al was dat niet jullie bedoeling. En die balans moet

730
00:37:22,140 --> 00:37:24,859
Speaker 2: je dan proberen te vinden. En dat hebben we hier

731
00:37:24,900 --> 00:37:26,620
Speaker 2: proberen te doen. Zitten

732
00:37:26,800 --> 00:37:29,340
Speaker 3: jullie dan ook, en ik snap nogmaals dat het geheim

733
00:37:29,380 --> 00:37:29,960
Speaker 3: van de raadkamer

734
00:37:30,000 --> 00:37:30,180
Speaker 2: is.

735
00:37:30,200 --> 00:37:32,930
Speaker 3: Zitten jullie dan ook al te denken van ja, wij

736
00:37:32,969 --> 00:37:35,080
Speaker 3: gaan straks vondst wijzen

737
00:37:35,710 --> 00:37:41,090
Speaker 3: Er is grote maatschappelijke beroering over deze zaak. Deze 73-jarige meneer...

738
00:37:41,890 --> 00:37:46,080
Speaker 3: Die is doodgeslagen in een park. Hoe gaat dat vonnis

739
00:37:46,120 --> 00:37:49,820
Speaker 3: straks landen? Want er is veel aandacht voor deze zaak.

740
00:37:49,860 --> 00:37:54,480
Speaker 3: En natuurlijk snapt die maatschappij dat rehabilitatie gedeelte wel. Dat

741
00:37:54,680 --> 00:37:58,339
Speaker 3: ze willen dat deze jongens dit nooit meer doen. Maar

742
00:37:58,380 --> 00:38:03,109
Speaker 3: wel doorgaan zonder dat we ze keihard afstaven

743
00:38:04,010 --> 00:38:06,009
Speaker 2: Dat hebben we ook opgedreven. Daar hoef ik niet voor

744
00:38:06,050 --> 00:38:09,350
Speaker 2: uit de raadkamer te klappen. Dat was een moeilijke afweging.

745
00:38:09,370 --> 00:38:13,359
Speaker 2: Dat staat er ook in. Aan de ene kant, hoe

746
00:38:13,410 --> 00:38:16,069
Speaker 2: zorgen we dat deze jongens niet meer de fout in gaan?

747
00:38:16,130 --> 00:38:20,250
Speaker 2: Helpen we ze? Wat nou hulp? Ja, helpen we ze?

748
00:38:20,870 --> 00:38:24,310
Speaker 2: Maar daar heeft de maatschappij ook wat aan. Want als

749
00:38:24,330 --> 00:38:27,840
Speaker 2: je ervoor zorgt dat jongeren niet meer terugkomen, geen recidieven

750
00:38:27,860 --> 00:38:31,120
Speaker 2: meer plegen, daar heeft de maatschappij ook wat aan. Dat

751
00:38:31,140 --> 00:38:35,399
Speaker 2: is de ene kant. De andere kant, er is iemand dood.

752
00:38:35,440 --> 00:38:37,319
Speaker 2: Dus dat is de afweging geweest. En wat wij heel

753
00:38:37,340 --> 00:38:41,170
Speaker 2: belangrijk vonden, en ook dat, daar waren we eigenlijk heel

754
00:38:41,210 --> 00:38:43,610
Speaker 2: snel over eens, maar ook staat ook heel duidelijk in

755
00:38:43,630 --> 00:38:46,630
Speaker 2: het fonds, niet, ga niet voor eigen rechter spelen. Dit

756
00:38:46,690 --> 00:38:50,049
Speaker 2: is echt onacceptabel. Dat is de boodschap die we hebben

757
00:38:50,090 --> 00:38:52,310
Speaker 2: proberen te brengen. Jij hebt het gelezen, ik weet niet

758
00:38:52,350 --> 00:38:54,110
Speaker 2: of dat gelukt is. Ja, zeker

759
00:38:54,730 --> 00:38:58,509
Speaker 3: Nog heel even, er zit natuurlijk ook een OM bij

760
00:38:58,680 --> 00:39:02,080
Speaker 3: zo'n zaak. Zeker. Die zijn ook beperkt in wat ze

761
00:39:02,120 --> 00:39:04,259
Speaker 3: kunnen eisen. Want het is niet zo dat je kan zeggen,

762
00:39:04,300 --> 00:39:09,890
Speaker 3: nou ja, Ik eis hier voor deze doodslag, want dat

763
00:39:09,950 --> 00:39:13,399
Speaker 3: is het natuurlijk, eis ik acht jaar.

764
00:39:13,420 --> 00:39:17,700
Speaker 2: Dat kan niet. Twee jaar is het maximum jeugddetentie. Maar,

765
00:39:17,719 --> 00:39:20,740
Speaker 2: daar zit een maar achter. En dat zijn twee maren,

766
00:39:20,780 --> 00:39:25,260
Speaker 2: want vaak is er met jongeren die zulke ernstige feiten plegen,

767
00:39:25,300 --> 00:39:26,240
Speaker 2: wel wat aan de hand

768
00:39:26,719 --> 00:39:30,569
Speaker 2: En dan komt er vaak de bijmaatregel. Jeugd-TBS. Ja, jeugd-TBS.

769
00:39:30,610 --> 00:39:32,190
Speaker 2: Duurt zes of zeven jaar

770
00:39:32,830 --> 00:39:36,960
Speaker 2: Twee jaar jeugddetentie, dus negen jaar bij elkaar. verplaats je

771
00:39:36,980 --> 00:39:39,910
Speaker 2: weer even in een puber, die is zestien

772
00:39:40,520 --> 00:39:45,569
Speaker 2: En dan is negen jaar zijn halve leven. Ja, meer. Ja, meer.

773
00:39:45,610 --> 00:39:50,810
Speaker 2: Ik ben jurist, ik kan niet rekenen. Jij wel. Dat

774
00:39:50,850 --> 00:39:55,990
Speaker 2: zijn aannames, meneer Rietveld. Ja, net als die pubers thuis.

775
00:39:56,030 --> 00:39:58,640
Speaker 2: Als je tegen een puber thuis zegt... hou nog even

776
00:39:58,680 --> 00:40:01,930
Speaker 2: twee maanden vol op voetbal... Ja, twee maanden.

777
00:40:02,570 --> 00:40:03,049
Speaker 3: Twee weken is

778
00:40:03,130 --> 00:40:05,760
Speaker 4: al ver. Ja, toen hebben we een andere perceptie van tijd.

779
00:40:05,780 --> 00:40:07,800
Speaker 2: Dus daar is wel over nagedacht.

780
00:40:07,840 --> 00:40:10,660
Speaker 4: Jullie ze vragen, want Wouter zegt net ook... daar ging

781
00:40:10,680 --> 00:40:12,259
Speaker 4: ik eigenlijk ook vanuit voordat ik het las... het is

782
00:40:12,280 --> 00:40:14,060
Speaker 4: een doodslag. Maar het is zware

783
00:40:14,500 --> 00:40:15,419
Speaker 2: mishandeling, de dood tegen

784
00:40:15,440 --> 00:40:19,440
Speaker 4: volgende. Waarom is het geen doodslag in deze zaak? Het

785
00:40:19,500 --> 00:40:21,540
Speaker 4: OM heeft ook zware mishandeling,

786
00:40:21,560 --> 00:40:26,029
Speaker 2: dood tegen volgende, geëist. Wat was de eis? De eis was,

787
00:40:26,090 --> 00:40:30,420
Speaker 2: even kijken hoor, want ik heb ze opgeschreven... drie jongens

788
00:40:30,480 --> 00:40:34,879
Speaker 2: wel terugsturen en de rest maximale taakstraf. En wat wij

789
00:40:34,900 --> 00:40:36,900
Speaker 2: ervan hebben gemaakt, daar komen we dadelijk denk ik wel op.

790
00:40:36,940 --> 00:40:38,980
Speaker 2: Maar even dat verschil inderdaad, tussen doodslag en zwaar met

791
00:40:39,000 --> 00:40:40,660
Speaker 2: handen die het dood tegen gevolgen hebben. Dat heeft te

792
00:40:40,700 --> 00:40:44,299
Speaker 2: maken met in hoeverre je het geweld kan vaststellen en

793
00:40:44,340 --> 00:40:47,450
Speaker 2: je daar opzet uit kan afleiden. Als ik met een

794
00:40:47,469 --> 00:40:50,930
Speaker 2: pistool op je hoofd zet en ik schiet, ja dan

795
00:40:50,969 --> 00:40:54,219
Speaker 2: is dat opzet op In ieder geval doodslag. En dit

796
00:40:54,260 --> 00:40:58,440
Speaker 2: ging om schop slaan tegen hoofd. Dat is niet altijd

797
00:40:58,500 --> 00:41:02,850
Speaker 2: opzet op de dood. Want dat is nog een verschil.

798
00:41:02,890 --> 00:41:06,770
Speaker 2: Als jullie met z'n tweeën met schoenen met stalen neuzen...

799
00:41:06,370 --> 00:41:10,710
Speaker 2: als een penaltynemer drie minuten lang op mijn hoofd staan

800
00:41:10,730 --> 00:41:14,629
Speaker 2: te schoppen... dan is dat anders dan als je wel

801
00:41:14,650 --> 00:41:16,589
Speaker 2: een paar schoppen vast kan stellen... maar je weet niet

802
00:41:16,610 --> 00:41:17,920
Speaker 2: hoe hard en hoe vaak

803
00:41:18,540 --> 00:41:22,770
Speaker 2: En hier bij twijfel niet doen, dat is... konden we

804
00:41:22,790 --> 00:41:25,290
Speaker 2: niet vaststellen dat het zo hard was... dat we daar

805
00:41:25,330 --> 00:41:29,700
Speaker 2: opzet op de dood uit konden halen. Nou, lang antwoord.

806
00:41:29,739 --> 00:41:34,759
Speaker 2: Wat hebben jullie besloten? Twee jongens hebben we teruggestuurd. Die

807
00:41:34,780 --> 00:41:38,400
Speaker 2: hebben twaalf maanden jeugddetentie zes voorwaardelijk gekregen. En dat is

808
00:41:38,440 --> 00:41:41,739
Speaker 2: omdat hun rol bij het geweld ernstiger was dan dat

809
00:41:41,780 --> 00:41:44,529
Speaker 2: van anderen? Eentje was begonnen en de ander konden we

810
00:41:44,550 --> 00:41:50,350
Speaker 2: vaststellen schoppen tegen hoofd. Die andere drie jongens... De maximale

811
00:41:50,390 --> 00:41:52,910
Speaker 2: taakstraf en zes maanden voormalige jeugdintensie.

812
00:41:52,950 --> 00:41:54,830
Speaker 3: En wat is de maximale taakstraf voor

813
00:00:00,000 --> 00:41:56,030
Speaker 2: 200 uur.

814
00:41:56,070 --> 00:41:57,450
Speaker 3: Ja, dat is 240 geëist, maar

815
00:41:57,469 --> 00:41:58,490
Speaker 2: dat kan niet bij jeugd.

816
00:41:58,530 --> 00:42:01,480
Speaker 3: Dan hoor je ook de onderbuik alweer gaan. 200 uur

817
00:42:01,520 --> 00:42:06,200
Speaker 3: schoffelen als je iemand hebt doodgeschopt. Lees jij dat soort berichten?

818
00:42:07,400 --> 00:42:09,640
Speaker 3: Ik heb dat soort berichten niet gelezen. Nee

819
00:42:09,980 --> 00:42:10,219
Speaker 2: maar ik

820
00:42:10,260 --> 00:42:14,480
Speaker 3: bedoel, je kan je er een voorstelling van maken. Ik

821
00:42:14,500 --> 00:42:18,150
Speaker 3: snap ook, dat zijn mensen die dat niet helemaal begrijpen

822
00:42:18,170 --> 00:42:21,640
Speaker 3: vaak of willen begrijpen. Maar raakt dat jou als je

823
00:42:21,680 --> 00:42:22,970
Speaker 3: dat soort dingen hoort

824
00:42:23,660 --> 00:42:25,990
Speaker 2: Soms denk ik, dan hadden we het misschien nog beter

825
00:42:26,050 --> 00:42:26,939
Speaker 2: uit moeten leggen

826
00:42:28,210 --> 00:42:30,150
Speaker 2: Maar andere mensen kan je uitleggen wat je wil en

827
00:42:30,170 --> 00:42:32,149
Speaker 2: die willen het niet weten. Want die willen gewoon alleen

828
00:42:32,170 --> 00:42:34,870
Speaker 2: maar levenslang... You do an adult crime, you do that

829
00:42:34,910 --> 00:42:35,990
Speaker 2: all the

830
00:42:36,210 --> 00:42:37,770
Speaker 3: time. Deze

831
00:42:37,810 --> 00:42:40,130
Speaker 2: jongens zijn veroordeeld.

832
00:42:40,200 --> 00:42:41,870
Speaker 3: Heb je daarna nog iets van ze gehoord

833
00:42:42,320 --> 00:42:45,480
Speaker 2: Eén jongen is in appel gegaan in hoge beroep. En

834
00:42:45,500 --> 00:42:47,880
Speaker 2: die heeft precies hetzelfde gekregen als wat wij hebben gedaan.

835
00:42:48,660 --> 00:42:52,350
Speaker 2: En een andere jongen. Ik zit in de commissie van

836
00:42:52,370 --> 00:42:56,810
Speaker 2: toezicht van de Hunnenberg. Jeugdinrichting. In de stad in Nijmegen.

837
00:42:56,870 --> 00:43:00,260
Speaker 2: En ik liep een rondje op de afdeling. En daar

838
00:43:00,280 --> 00:43:02,460
Speaker 2: zat hij opeens. Oh

839
00:43:02,520 --> 00:43:03,180
Speaker 3: hoi.

840
00:43:03,219 --> 00:43:03,279
Speaker 2: Ja.

841
00:43:05,260 --> 00:43:05,900
Speaker 3: Groet jij hem of

842
00:43:05,920 --> 00:43:10,460
Speaker 2: groet hij jou? Meestal, want als er dan iemand, maandkommissaris,

843
00:43:10,500 --> 00:43:13,180
Speaker 2: op de afdeling komt... dan ben je een soort attractie.

844
00:43:13,219 --> 00:43:15,500
Speaker 2: Ze zien jou eerder dan dat jij ze ziet. Omdat

845
00:43:15,560 --> 00:43:17,759
Speaker 2: al die jongens in trainingspakken, je weet niet precies wie

846
00:43:17,780 --> 00:43:20,250
Speaker 2: wie is. Zeker. Ik heb het wel eens eerder gehad

847
00:43:20,270 --> 00:43:21,870
Speaker 2: dat ik daar rondliep en dan een meisje... oei, dat

848
00:43:21,910 --> 00:43:24,910
Speaker 2: is mijn echter. Dat is wel een beetje ongemakkelijk. Hij

849
00:43:24,950 --> 00:43:27,830
Speaker 2: zat er nog vanwege jouw vonnis. Ja, en daar hebben

850
00:43:27,850 --> 00:43:31,250
Speaker 2: we het over kunnen hebben. Ja, nou goed. Dat was

851
00:43:31,270 --> 00:43:33,230
Speaker 2: wat het was. Dat was wat het was. En hij

852
00:43:33,250 --> 00:43:35,170
Speaker 2: had zich er soort van bij neergelegd.

853
00:43:35,210 --> 00:43:37,010
Speaker 3: Hoe kijk jij nou terug op deze zaak?

854
00:43:37,050 --> 00:43:41,750
Speaker 2: Ja, dit was voor mij een zaak waar heel veel

855
00:43:41,810 --> 00:43:46,090
Speaker 2: samen kwam. We hebben heel veel ook in de organisatie gedaan.

856
00:43:46,140 --> 00:43:54,200
Speaker 2: In coronatijd. Met de avondklok erbij. Waar we hebben goed samengewerkt.

857
00:43:54,219 --> 00:43:59,390
Speaker 2: Een mooi vonnis neergezet na een hele tijd. tragische gebeurtenis

858
00:43:59,410 --> 00:44:04,190
Speaker 2: die voor mij heel erg vasthangt... aan die coronaperiode. Met

859
00:44:04,230 --> 00:44:08,310
Speaker 2: voor ons de boodschap niet voor eigen rechter spelen. Mark Rietveld,

860
00:44:08,370 --> 00:44:10,469
Speaker 3: ontzettend bedankt voor je verhaal... en voor je komst naar

861
00:44:10,489 --> 00:44:14,190
Speaker 3: onze studio. Graag gedaan. Dit was Na Pleiten. Mijn naam

862
00:44:14,210 --> 00:44:17,750
Speaker 3: is Wouter Louwmans. Naast me co-host-advocaat Christian Vlokstra. Luister nu

863
00:44:17,770 --> 00:44:21,650
Speaker 3: ook naar onze andere podcast Proforma... waar rechten en media samenkomen.

864
00:44:21,690 --> 00:44:25,190
Speaker 3: En die is te beluisteren op bnr.nl slash proforma. Abonneert

865
00:44:25,250 --> 00:44:27,930
Speaker 3: u zich op beide podcasts. Dan krijgt u een melding

866
00:44:27,969 --> 00:44:30,509
Speaker 3: als er een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u

867
00:44:30,550 --> 00:44:35,600
Speaker 3: sturen naar napleiten.bnr.nl. En we zijn te volgen via Instagram.

868
00:44:35,640 --> 00:44:37,759
Speaker 3: Dank voor het luisteren en heel graag tot de volgende keer.