1
00:00:01,120 --> 00:00:06,390
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De wereld.

2
00:00:09,470 --> 00:00:14,110
Speaker 2: Bernard Hammelburg. Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks,

3
00:00:14,150 --> 00:00:16,750
Speaker 2: Trump zei eerst dat hij onze hulp wel nodig had...

4
00:00:16,610 --> 00:00:18,430
Speaker 2: en toen weer niet nodig had en toen weer dat

5
00:00:18,450 --> 00:00:21,530
Speaker 2: hij onze hulp wel nodig had. Hoe gaat Europa hier

6
00:00:21,550 --> 00:00:26,940
Speaker 2: nou mee om? Daarover praat ik met CDA-buitenlandwoordvoerder Maas van Lanschot.

7
00:00:26,960 --> 00:00:30,220
Speaker 2: Maar nu eerst, Oekraïne probeert de aandacht voor de oorlog

8
00:00:30,340 --> 00:00:33,140
Speaker 2: hoog te houden... nu de wereld steeds meer naar het

9
00:00:33,159 --> 00:00:38,000
Speaker 2: Midden-Oosten kijkt. President Zelensky benoemt daarbij de innige band tussen

10
00:00:38,040 --> 00:00:39,150
Speaker 2: Rusland en Iran.

11
00:00:39,380 --> 00:00:42,950
Speaker 3: Het brengt ons bij de vraag hoe Oekraïne er eigenlijk

12
00:00:43,130 --> 00:00:49,210
Speaker 3: voor staat. Oud-diplomaat Robert Serri schreef het boek Nog is

13
00:00:49,229 --> 00:00:50,010
Speaker 3: Oekraïne niet verloren.

14
00:01:03,790 --> 00:01:06,610
Speaker 2: Hij is hier bij ons in de studio. Welkom Robert. Dankjewel.

15
00:01:06,630 --> 00:01:08,169
Speaker 2: In de eerste plaats gefeliciteerd met het boek. Het was

16
00:01:08,190 --> 00:01:14,920
Speaker 2: een zware bevalling. Ik heb er ongeveer anderhalf jaar over.

17
00:01:14,940 --> 00:01:19,250
Speaker 2: Een opmerkelijke titel nog eens. Oekraïne niet verloren. Dat suggereert

18
00:01:19,290 --> 00:01:21,530
Speaker 2: zoiets van nu nog niet, maar misschien straks wel.

19
00:01:26,480 --> 00:01:30,840
Speaker 4: Het lot van Oekraïne is ongewis. Dat is zeker zo.

20
00:01:30,860 --> 00:01:33,110
Speaker 4: Laat ik even toelichten hoe ik op die titel gekomen ben.

21
00:01:33,130 --> 00:01:37,370
Speaker 4: Dan beginnen we direct ook met die oorlog. Die vier

22
00:01:37,390 --> 00:01:40,429
Speaker 4: jaar geleden is begonnen. En je weet, ik ben daar

23
00:01:40,470 --> 00:01:44,350
Speaker 4: af en aan gereisd. Tijdens mijn eerste bezoeken aan Kiev.

24
00:01:44,370 --> 00:01:50,200
Speaker 4: Dat was in oktober 2022. Toen begonnen alle luchtbombardementen. Toen hadden

25
00:01:50,240 --> 00:01:53,780
Speaker 4: wij thuis al soms geen licht. En voor de avondklok

26
00:01:53,820 --> 00:01:57,500
Speaker 4: wandelde ik door een mooie boulevard... van Kiev, vlakbij ons huis,

27
00:01:57,540 --> 00:02:01,840
Speaker 4: de Primashenko boulevard. En daar hoorde ik de accordeongeluid van

28
00:02:01,860 --> 00:02:07,340
Speaker 4: een accordeonist. En ik liep langs hem. Ik heb nog

29
00:02:07,360 --> 00:02:09,480
Speaker 4: wat geld aan hem gegeven, wat ik al in mijn

30
00:02:09,500 --> 00:02:13,930
Speaker 4: zakken had. En toen ik doorliep, toen begon hij het

31
00:02:13,970 --> 00:02:21,380
Speaker 4: volkslied van Oekraïne te spelen. Het was dus helemaal donker.

32
00:02:21,400 --> 00:02:23,950
Speaker 4: Het licht was uitgevallen in die straat ook. Maar toen

33
00:02:23,990 --> 00:02:30,389
Speaker 4: ik klaar was, toen klonk er plotseling applaus op. Van

34
00:02:30,450 --> 00:02:33,870
Speaker 4: alle ramen. Mensen hadden gewoon zitten luisteren naar zijn concert.

35
00:02:34,639 --> 00:02:37,220
Speaker 4: En dat heeft mij eigenlijk gebracht op die titel. Want

36
00:02:37,260 --> 00:02:41,299
Speaker 4: de eerste strove van het Oekraïnse volkslied... wat nu weer

37
00:02:41,320 --> 00:02:46,340
Speaker 4: zo dramatisch actueel is geworden, luidt... Oekraïne is nog niet gestorven.

38
00:02:46,380 --> 00:02:49,500
Speaker 4: Nog haar glorie, nog haar vrijheid. En dan gaat het door.

39
00:02:49,540 --> 00:02:53,340
Speaker 4: Nog zal ons, jonge broeders, het lot toelachen. Onze vijanden

40
00:02:53,360 --> 00:02:56,480
Speaker 4: zullen verdwijnen als dauw in de zon. En ook wij, broeders,

41
00:02:56,520 --> 00:02:59,410
Speaker 4: zullen heersen in ons eigen land. Dat was voor mij

42
00:02:59,440 --> 00:03:01,910
Speaker 4: toen de aanleiding om een boek...

43
00:03:06,540 --> 00:03:08,500
Speaker 2: Je begint het boek met een uitgebreide analyse over de

44
00:03:08,560 --> 00:03:12,139
Speaker 2: aanloop naar de oorlog. We halen een paar momentjes uit.

45
00:03:12,220 --> 00:03:16,620
Speaker 2: Eerst de obsessie die Rusland heeft met de NAVO. En

46
00:03:16,690 --> 00:03:25,570
Speaker 2: jij noemt 1999 als kantelpunt. Waarom? 2014. Oh, 2014. Ik dacht dat

47
00:03:25,590 --> 00:03:27,250
Speaker 2: we hadden over de NAVO-uitbreiding.

48
00:03:27,290 --> 00:03:30,720
Speaker 4: Nee, de NAVO-uitbreiding, daar heb ik een hoofdstuk aan gewijd ook.

49
00:03:31,350 --> 00:03:34,380
Speaker 4: Met de vraag, was het de schuld van de NAVO?

50
00:03:34,400 --> 00:03:39,600
Speaker 4: Heel kort daarover. Ik ben daarop ingegaan omdat nog steeds

51
00:03:39,620 --> 00:03:43,620
Speaker 4: dat hardnekkig wordt gedacht. Ook hier in Nederland, ook in

52
00:03:43,660 --> 00:03:46,120
Speaker 4: academische kringen, elders in de wereld. We hadden nog zo

53
00:03:46,160 --> 00:03:47,160
Speaker 4: beloofd niet naar het

54
00:03:47,220 --> 00:03:48,410
Speaker 2: oosten uit te breiden. Precies,

55
00:03:48,440 --> 00:03:51,950
Speaker 4: dat niet te doen. Maar als je het dan nader analyseert...

56
00:03:51,250 --> 00:03:53,430
Speaker 4: dan zie je dat het niet zozeer de NAVO was

57
00:03:53,450 --> 00:03:56,650
Speaker 4: die zo nodig wilde uitbreiden. Het zijn die landen geweest

58
00:03:56,690 --> 00:04:00,530
Speaker 4: die al direct na de val van de muur... en

59
00:04:00,570 --> 00:04:06,050
Speaker 4: later natuurlijk ook... toen de Sovjet-Unie uiteenviel... waren het juist

60
00:04:06,090 --> 00:04:09,510
Speaker 4: landen als Polen, Hongarije, ga zo maar door... die een

61
00:04:10,190 --> 00:04:13,330
Speaker 4: herverzekering zochten tegen het Russische revanchisme. En dat is dus

62
00:04:13,370 --> 00:04:15,910
Speaker 4: later zo juist gebleken, ook als je denkt aan Poetin.

63
00:04:15,930 --> 00:04:18,590
Speaker 4: Dus dat is eigenlijk ook het...

64
00:04:18,770 --> 00:04:20,890
Speaker 2: En 1999 was het jaar van Kosovo

65
00:04:21,210 --> 00:04:24,020
Speaker 4: Ja, precies. Maar wat ik ook zeg over Oekraïne... dat

66
00:04:24,060 --> 00:04:28,460
Speaker 4: Oekraïne dus eigenlijk wel het slachtoffer is geworden. van die uitbreiding.

67
00:04:28,500 --> 00:04:30,960
Speaker 4: Want er is een soort grijze zone ontstaan. We hebben

68
00:04:30,980 --> 00:04:37,310
Speaker 4: ons nooit willen uitspreken over Oekraïne. Het moment in de

69
00:04:37,350 --> 00:04:43,429
Speaker 4: geschiedenis is dan 2008... wanneer de Amerikanen eigenlijk wel Oekraïne een

70
00:04:43,450 --> 00:04:46,810
Speaker 4: perspectief wilden geven... op NAVO-lidmaatschap, maar wij Europeanen niet

71
00:04:47,390 --> 00:04:49,390
Speaker 2: Dat was de top van Boekarest.

72
00:04:49,440 --> 00:04:51,500
Speaker 4: De top van Boekarest. En die heeft eigenlijk geleid tot...

73
00:04:51,500 --> 00:04:54,960
Speaker 4: het slechtst mogelijke uitkomst. Want er werd weer alleen maar

74
00:04:54,980 --> 00:05:00,300
Speaker 4: onduidelijkheid geschapen. Door een vage belofte te doen... waardoor de

75
00:05:00,320 --> 00:05:03,680
Speaker 4: Oekraïners bleven geloven... dat zij net als die Polen en

76
00:05:03,720 --> 00:05:06,680
Speaker 4: de Baltische landen... dus ook op termijn lid konden worden

77
00:05:06,700 --> 00:05:09,540
Speaker 4: van de NAVO. Terwijl natuurlijk Poetin. Voor Poetin was dit

78
00:05:09,580 --> 00:05:10,180
Speaker 4: een rode lijn

79
00:05:10,460 --> 00:05:14,080
Speaker 2: Ja, dat heeft hij daar in 2008 ook gezegd. Ja

80
00:05:14,200 --> 00:05:14,740
Speaker 4: precies.

81
00:05:14,800 --> 00:05:18,060
Speaker 2: En kun je zeggen, we hebben hem daar mee laten wegkomen?

82
00:05:18,100 --> 00:05:20,039
Speaker 2: Bij wijze van spreken? Nou ja,

83
00:05:20,160 --> 00:05:23,560
Speaker 4: wat we wel gecreëerd hebben... een grijze zone, waar zijn

84
00:05:23,600 --> 00:05:28,170
Speaker 4: gang is gegaan, uiteindelijk. Het is na 2008 ook geweest dat

85
00:05:28,210 --> 00:05:31,830
Speaker 4: hij in Georgië, Zuid-Ost-Zeeuwen, en al die dingen...

86
00:05:32,130 --> 00:05:35,349
Speaker 2: Ja, landjes die eigenlijk geen status hadden. En die heeft

87
00:05:35,370 --> 00:05:38,430
Speaker 2: hij toen Russisch verklaard. En de hele bevolking in één

88
00:05:38,470 --> 00:05:41,870
Speaker 2: keer Russisch gemaakt. En toen moest hij ze komen helpen. Ja, precies.

89
00:05:42,690 --> 00:05:49,060
Speaker 2: Arm Georgië, denk je dan. Maar goed. Het echte aanbreekpunt was,

90
00:05:49,080 --> 00:05:53,560
Speaker 2: je noemde het al een paar keer, 2014. De Maidan-revolutie. Daar

91
00:05:53,580 --> 00:05:57,200
Speaker 2: moeten we even bij stilstaan. Je had die protesten op

92
00:05:57,220 --> 00:06:03,770
Speaker 2: het Maidanplein. En dat gebeurde omdat de toenmalige president Jan Okovic...

93
00:06:03,410 --> 00:06:06,350
Speaker 2: weigerde om het associatieverdrag met de EU te ondertekenen

94
00:06:07,930 --> 00:06:12,820
Speaker 2: Je beschrijft hoe je als VN-diplomaat daarheen bent gestuurd... door

95
00:06:12,870 --> 00:06:17,170
Speaker 2: de toenmalige VN-baas Ban Ki-moon... in een poging om de

96
00:06:17,230 --> 00:06:20,230
Speaker 2: zaak te lijmen. Waarom is dat niet gelukt?

97
00:06:20,270 --> 00:06:24,750
Speaker 4: Nou, dat is weer een van die vragen in de geschiedenis.

98
00:06:24,790 --> 00:06:30,710
Speaker 4: Waarom is het niet gelukt? Ik heb zelf gezien hoe

99
00:06:30,750 --> 00:06:36,030
Speaker 4: alle hoofdrolspelers op dat moment... niet één agenda hadden, maar

100
00:06:36,070 --> 00:06:39,890
Speaker 4: verschillende agenda's. Als je denkt, met name natuurlijk aan Poetin.

101
00:06:39,930 --> 00:06:44,029
Speaker 4: Poetin wilde gewoon helemaal niks. Die wilde dat Janukovic zou blijven...

102
00:06:43,730 --> 00:06:45,770
Speaker 4: en dat hij hard zou optreden op dat plein... om

103
00:06:45,790 --> 00:06:48,309
Speaker 4: dat plein weer schoon te vegen. En je had natuurlijk

104
00:06:48,330 --> 00:06:53,550
Speaker 4: de Europese Unie. Die probeerde te deescaleren. De Amerikanen ook.

105
00:06:53,570 --> 00:06:55,920
Speaker 4: Maar ze waren het oneens met elkaar. En toen werd

106
00:06:55,950 --> 00:06:57,720
Speaker 4: de VN er ook nog een keer bij geroepen. En

107
00:06:57,880 --> 00:07:01,880
Speaker 4: toen stuurde Macron dus mij. Uiteindelijk is dat dus helemaal

108
00:07:01,900 --> 00:07:05,460
Speaker 4: verkeerd afgelopen. En ik noem het achteraf zeg ik. Niet

109
00:07:05,500 --> 00:07:07,760
Speaker 4: dat ik dat toen besefte. Maar ik noem het achteraf

110
00:07:07,800 --> 00:07:14,070
Speaker 4: in mijn boek. Een breukpunt. Op dat moment is de geschiedenis.

111
00:07:16,970 --> 00:07:21,540
Speaker 4: En dat kan ik ook herleiden tot een moment op Maidan.

112
00:07:21,580 --> 00:07:27,020
Speaker 4: Toen de EU-trojka was, ook na het bloedbad... waarbij al 90

113
00:07:26,200 --> 00:07:34,170
Speaker 4: van die demonstranten... door het geweurvuur van de milities waren gedood...

114
00:07:34,480 --> 00:07:37,440
Speaker 4: Toen kwam die trojka daar, die Europese trojka. Die dacht

115
00:07:37,460 --> 00:07:39,620
Speaker 4: nog steeds te kunnen deescaleren. En er was ook een

116
00:07:39,660 --> 00:07:43,760
Speaker 4: compromis met Janukovic. En dat werd toen naar het plein gebracht.

117
00:07:43,800 --> 00:07:47,780
Speaker 4: En toen is die minister Sikorski, de Poolse minister... Er

118
00:07:47,800 --> 00:07:50,910
Speaker 4: kwam toen een man gewoon het podium op. Een van

119
00:07:50,950 --> 00:07:54,970
Speaker 4: die sotnikies, zoals ze genoemd werden. die het plein hadden verdedigd,

120
00:07:55,090 --> 00:07:57,650
Speaker 4: die pakte die microfoon uit handen... en die heeft toen

121
00:07:57,710 --> 00:08:03,300
Speaker 4: rechtstreeks Janukovic bedreigd. Janukovic, als je niet morgen aftreedt, dan

122
00:08:03,340 --> 00:08:06,100
Speaker 4: komen we je halen. In Messie-Syrië. En toen is hij

123
00:08:06,120 --> 00:08:09,540
Speaker 4: naar Rusland gevlucht. Toen is hij vervlucht, precies. En dat

124
00:08:09,580 --> 00:08:12,119
Speaker 4: is een moment, dat noem ik dus een soort Sarajevo-achtig moment.

125
00:08:12,160 --> 00:08:14,370
Speaker 4: Sarajevo

126
00:08:14,380 --> 00:08:16,750
Speaker 2: dan, zoals het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog.

127
00:08:16,770 --> 00:08:20,870
Speaker 4: Precies, 100 jaar geleden. Waar wij ook uiteindelijk een grote mogelijkheden...

128
00:08:20,370 --> 00:08:24,130
Speaker 4: toen slaapwandelend in een grote oorlog terecht zijn gekomen... Iets

129
00:08:24,170 --> 00:08:28,020
Speaker 4: dergelijks heeft zich, vind ik, hier ook weer afgespeeld. Niemand

130
00:08:28,040 --> 00:08:30,980
Speaker 4: had dat verwacht. Iedereen werd op het verkeerde been gezet.

131
00:08:32,120 --> 00:08:35,690
Speaker 4: Maar wat heel belangrijk is geweest... dat Poetin toen de

132
00:08:35,710 --> 00:08:40,590
Speaker 4: volgende nacht besloot om de Krimp te annexeren. En dat

133
00:08:40,630 --> 00:08:44,800
Speaker 4: is natuurlijk de stap geweest naar de... Hij besloot om

134
00:08:45,000 --> 00:08:48,400
Speaker 4: Oekraïne gewoon stap voor stap te ontleden. Om te beginnen

135
00:08:48,420 --> 00:08:54,900
Speaker 4: met de krimp. En dat heeft dus geleid tot een situatie...

136
00:08:53,340 --> 00:08:56,079
Speaker 4: naar 2022, 24 februari

137
00:08:56,660 --> 00:08:58,969
Speaker 2: Maar we moeten het, als we over Maidan hebben... ook

138
00:08:59,010 --> 00:09:03,030
Speaker 2: nog even hebben over de rol van die Europese politici...

139
00:09:02,710 --> 00:09:07,470
Speaker 2: die Verhofstadt, Hans van Balen, Frans Timmermans... die meestonden te

140
00:09:07,510 --> 00:09:08,800
Speaker 2: dansen op dat plein

141
00:09:09,309 --> 00:09:09,939
Speaker 2: Was dat een fout

142
00:09:10,929 --> 00:09:13,939
Speaker 4: Nou, ik vind het niet echt verstandig inderdaad. Want wat

143
00:09:13,980 --> 00:09:20,400
Speaker 4: deden ze daar eigenlijk? Je moet goed begrijpen, wat bewoog

144
00:09:20,440 --> 00:09:25,699
Speaker 4: die Oekraïners op dat plein? Ze zwaaiden inderdaad allemaal met EU-vlaggen. Waarom?

145
00:09:25,760 --> 00:09:32,300
Speaker 4: Omdat ze dus niet terug wilden naar het Rusland van Poetin.

146
00:09:32,520 --> 00:09:36,770
Speaker 4: Poetin had Janukovic ervan overtuigd... dat hij dus moest toetreden

147
00:09:36,790 --> 00:09:40,130
Speaker 4: tot die Euro-Aziatische zone. En hem ook een flikken zak

148
00:09:40,170 --> 00:09:47,280
Speaker 4: geld daarvoor gegeven, trouwens. Dat hebben met name jongere mensen

149
00:09:47,320 --> 00:09:51,280
Speaker 4: in Kiev niet geaccepteerd. Het waren aanvankelijk eerst studenten. En

150
00:09:51,320 --> 00:09:54,730
Speaker 4: dat is dus helemaal uit de hand gelopen. Of het

151
00:09:54,750 --> 00:09:57,170
Speaker 4: dan zo'n goed idee is om als Europese Unie... Kijk,

152
00:09:57,190 --> 00:10:00,710
Speaker 4: die Europese Unie wist eigenlijk niet wat ze aan moesten

153
00:10:00,730 --> 00:10:04,180
Speaker 4: met Oekraïne. Oekraïne was een corrupt land. voor ons geworden,

154
00:10:04,220 --> 00:10:10,420
Speaker 4: ook onder Jan Ucovic. En dat nabuurschaps, het associatieakkoord... was

155
00:10:10,460 --> 00:10:15,349
Speaker 4: eigenlijk alleen bedoeld juist om het land niet... Dat land

156
00:10:15,370 --> 00:10:17,209
Speaker 4: zou op termijn helemaal geen

157
00:10:17,270 --> 00:10:20,309
Speaker 2: lid kunnen worden. Nee, sterker nog, er zat zelfs een

158
00:10:20,390 --> 00:10:24,870
Speaker 2: inlegvelletje in... door het Nederlandse nee. Ja, precies, dat staat

159
00:10:24,950 --> 00:10:27,220
Speaker 2: er al. Een soort garantie van, maak je geen zorgen,

160
00:10:27,240 --> 00:10:28,270
Speaker 2: het wordt geen lid. Het

161
00:10:28,290 --> 00:10:28,740
Speaker 4: wordt geen

162
00:10:28,780 --> 00:10:28,860
Speaker 2: lid

163
00:10:28,980 --> 00:10:32,819
Speaker 4: exact. En of het dan nog zo verstandig is om

164
00:10:32,860 --> 00:10:38,180
Speaker 4: op dat plein mee te doen... en te zeggen van ja,

165
00:10:38,220 --> 00:10:41,840
Speaker 4: dan wek je inderdaad ook weer de verkeerde verwachtingen. Zelf

166
00:10:41,880 --> 00:10:45,910
Speaker 4: was ik op dat moment VN-diplomaat. Dus ik ben niet

167
00:10:45,950 --> 00:10:50,770
Speaker 4: op dat plein geweest. Ik vond niet dat ik als VN-vertegenwoordiger...

168
00:10:51,450 --> 00:10:57,010
Speaker 4: met een mandaat om te delascaleren. Dus op dat plein...

169
00:10:55,929 --> 00:10:59,600
Speaker 4: me zou moeten uitspreken. Dat heb ik dus ook niet

170
00:10:59,640 --> 00:11:02,360
Speaker 4: gedaan toen. Maar de Russen vertrouwden me toch niet. Dat

171
00:11:02,400 --> 00:11:06,679
Speaker 4: is later gebleken bij... wat me op de krim is overkomen.

172
00:11:06,760 --> 00:11:07,069
Speaker 2: Ja,

173
00:11:07,090 --> 00:11:07,230
Speaker 4: want

174
00:11:07,250 --> 00:11:07,490
Speaker 2: daar ben

175
00:11:07,500 --> 00:11:11,370
Speaker 4: je gepakt. Nou ja, gepakt. Ik ben daar aangehouden. Of

176
00:11:11,410 --> 00:11:15,050
Speaker 4: ze wilden me aanhouden en deporteren. Dat heb ik geweigerd.

177
00:11:15,090 --> 00:11:18,110
Speaker 4: Nou ja, dat... Voor de luisteraar, dat is een heel verhaal,

178
00:11:18,150 --> 00:11:18,730
Speaker 4: ook in het boek.

179
00:11:18,790 --> 00:11:23,319
Speaker 2: Oké. Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is Robert Serri, oud-diplomaat.

180
00:11:23,390 --> 00:11:26,320
Speaker 2: Onder heel anderen in Oekraïne en het Midden-Oosten. En schrijver

181
00:11:26,340 --> 00:11:30,439
Speaker 2: van het vonkelnieuwe boek Nog is Oekraïne niet verloren.

182
00:11:30,480 --> 00:11:32,700
Speaker 6: De Russische militaire heeft een bruto assalt op de mensen

183
00:11:32,720 --> 00:11:40,150
Speaker 6: van Oekraïne begonnen. Zonder provocatie, zonder verantwoordelijkheid, zonder nodigheid. Dit

184
00:11:40,170 --> 00:11:44,220
Speaker 6: is een premediteerde attack. Ja, dat was de oude Joe Biden.

185
00:11:44,240 --> 00:11:46,480
Speaker 6: Over die oorlog. Dat gebeurde op 24 februari 1922, die grootschalige invasie.

186
00:11:59,170 --> 00:12:01,950
Speaker 2: En Jess beschrijft, daarom laten we ook Biden even horen,

187
00:12:01,970 --> 00:12:04,709
Speaker 2: dat de Amerikanen het zagen aankomen. Heel veel mensen niet,

188
00:12:04,750 --> 00:12:07,910
Speaker 2: inclusief mijzelf. Ik dacht, het gaat nooit gebeuren. Zelensky zei ook,

189
00:12:07,929 --> 00:12:11,100
Speaker 2: het gaat niet gebeuren. En zo was er een hele

190
00:12:11,120 --> 00:12:14,860
Speaker 2: grote groep die zei, nee, dat kan niet. En 150.000 soldaten

191
00:12:14,900 --> 00:12:17,240
Speaker 2: langs de grens, dat is te weinig voor een echte invasie.

192
00:12:17,300 --> 00:12:20,130
Speaker 2: Er waren allemaal mensen die zeiden, het gebeurt niet. Hebben

193
00:12:20,170 --> 00:12:21,770
Speaker 2: wij ook hier steken laten vallen?

194
00:12:23,120 --> 00:12:28,220
Speaker 4: Ja, dat moet je... Kijk, het is... Wij hebben weggekeken

195
00:12:28,260 --> 00:12:32,720
Speaker 4: van die oorlog. En trouwens ook, als ik even een

196
00:12:32,740 --> 00:12:35,360
Speaker 4: zijsprongetje mag maken... ook in het Midden-Oosten. Ik was in 2014

197
00:12:37,020 --> 00:12:41,670
Speaker 4: natuurlijk ook verantwoordelijk in het Midden-Oosten... voor het Midden-Oostenproces, voor

198
00:12:41,690 --> 00:12:44,670
Speaker 4: de VN. En daar hadden we ook een grote oorlog gehad...

199
00:12:45,540 --> 00:12:49,280
Speaker 4: En de laatste poging van de Amerikanen... om een twee-staten-oplossing

200
00:12:49,320 --> 00:12:51,480
Speaker 4: uit te onderhandelen, die ook mislukte. En wat hebben we

201
00:12:51,500 --> 00:12:54,650
Speaker 4: daar gedaan? We hebben ook weggekeken. En we hebben natuurlijk

202
00:12:54,690 --> 00:13:01,110
Speaker 4: ook weggekeken van een low-level oorlog... die uitbrak al in 2014.

203
00:13:01,190 --> 00:13:07,729
Speaker 4: Er zijn duizenden Oekraïners gesneuveld tussen 2014 en 2022. De groene mannetjes

204
00:13:07,750 --> 00:13:12,260
Speaker 4: in die periode. Ja, precies. En dus moet je... Kijk,

205
00:13:12,320 --> 00:13:16,500
Speaker 4: daarom vind ik het dus ook zo'n belangrijk jaar 2014. Een breukjaar.

206
00:13:16,520 --> 00:13:19,100
Speaker 4: Daar hebben we geen erg in gehad. We hebben weggekeken

207
00:13:19,140 --> 00:13:21,610
Speaker 4: en daar betalen we nu de zware prijs voor. En

208
00:13:21,650 --> 00:13:25,350
Speaker 4: was de reden dat we wegkeken olie en gas? In

209
00:13:25,370 --> 00:13:27,990
Speaker 4: het geval van Oekraïne was het zeker olie en gas.

210
00:13:29,230 --> 00:13:32,610
Speaker 4: Want daar draaide eigenlijk de Duitse economie op. Kun je

211
00:13:32,630 --> 00:13:33,140
Speaker 4: zo'n beetje zeggen

212
00:13:33,290 --> 00:13:37,040
Speaker 2: We dachten in elk geval toen het gebeurde, dat duurde

213
00:13:37,059 --> 00:13:42,060
Speaker 2: een paar dagen. En dan is waarschijnlijk het allemaal weer afgelopen...

214
00:13:42,220 --> 00:13:46,020
Speaker 2: Maar inmiddels duurt die oorlog vier jaar. Hoe komt dat?

215
00:13:46,320 --> 00:13:48,880
Speaker 2: Ik vraag het omdat... We hebben het er misschien al

216
00:13:48,920 --> 00:13:50,690
Speaker 2: eerder over gehad. Een tijdje geleden in de New York Times.

217
00:13:50,710 --> 00:13:58,580
Speaker 2: Een geweldig leuk citaatje. De Sovjets hebben er in... We

218
00:13:59,140 --> 00:14:03,340
Speaker 2: hebben 1411 dagen nodig gehad... om van Moskou in Berlijn te

219
00:14:03,380 --> 00:14:08,720
Speaker 2: komen tijdens de Tweede Wereldoorlog. In 1411 dagen hier zijn ze 32

220
00:14:08,600 --> 00:14:14,719
Speaker 2: kilometer opgeschoven. Dus vertel, verklaar dit

221
00:14:16,320 --> 00:14:21,440
Speaker 4: Allereerst heeft natuurlijk Poetin zich volkomen verkeken in die Oekraïners.

222
00:14:21,480 --> 00:14:26,350
Speaker 4: Hij heeft ze werkelijk geloofd toen hij... die invasie begon,

223
00:14:26,390 --> 00:14:30,410
Speaker 4: dat het een kwestie van een paar dagen zou zijn...

224
00:14:29,530 --> 00:14:34,320
Speaker 4: om in Kiev te komen, het regime omver te werpen...

225
00:14:33,960 --> 00:14:38,040
Speaker 4: en dan iemand daar neer te zetten... die naar de

226
00:14:38,080 --> 00:14:42,239
Speaker 4: pijpen van Moskou zou gaan dansen. Dat is dus een

227
00:14:42,580 --> 00:14:49,280
Speaker 4: grandioze mislukking geworden. En hoe komt dat? Omdat hij, wat

228
00:14:49,320 --> 00:14:53,410
Speaker 4: we ook niet... wisten op dat moment, denk ik, is

229
00:14:53,450 --> 00:14:56,580
Speaker 4: dat die Oekraïners... die waren inderdaad al acht jaar in oorlog.

230
00:14:56,600 --> 00:14:58,640
Speaker 4: Dus ze wisten wel degelijk hoe te vechten.

231
00:14:59,280 --> 00:15:02,530
Speaker 2: En er waren mislukte Minsk-akkoorden. Er was voor alles gebeurd.

232
00:15:02,570 --> 00:15:02,950
Speaker 2: Voor alles en

233
00:15:02,970 --> 00:15:05,670
Speaker 4: nog wat gebeurd, daar ben ik ook nog bij betrokken geweest.

234
00:15:05,710 --> 00:15:08,200
Speaker 4: En bovendien is het ook zo dat Zelensky, zoals je zei...

235
00:15:08,800 --> 00:15:12,180
Speaker 4: die geloofde inderdaad niet dat het tot oorlog kon komen...

236
00:15:11,950 --> 00:15:16,290
Speaker 4: of hij wilde gewoon zijn bevolking niet bang maken... en

237
00:15:16,330 --> 00:15:18,930
Speaker 4: was ook bang voor de economische gevolgen... als hij zou

238
00:15:18,950 --> 00:15:23,940
Speaker 4: zeggen dat het tot oorlog zou komen. Maar de chef

239
00:15:23,980 --> 00:15:27,760
Speaker 4: van het leger, de stafchef, die Zalouchny... die had wel

240
00:15:27,800 --> 00:15:36,510
Speaker 4: voorbereidingen getroffen... En er waren dus, de S-300 luchtafweer was weggehaald, gecamoufleerd.

241
00:15:36,550 --> 00:15:40,060
Speaker 4: Soldaten waren uit de kazernes gehaald. Dus in een zekere

242
00:15:40,100 --> 00:15:43,620
Speaker 4: zin was Oekraïne wel degelijk voorbereid op die oorlog. En

243
00:15:43,660 --> 00:15:48,590
Speaker 4: dan is verder natuurlijk, en dat moet je Zelensky absoluut nageven...

244
00:15:48,620 --> 00:15:53,540
Speaker 4: Als hij was gevlucht, als hij eigenlijk was ingegaan... op

245
00:15:53,580 --> 00:15:59,910
Speaker 4: wat Biden en andere westers regeringsleiders tegen hem zeiden... van

246
00:15:59,930 --> 00:16:02,690
Speaker 4: kom naar ons of ga naar het westen... dan was

247
00:16:02,710 --> 00:16:05,410
Speaker 4: het natuurlijk anders afgelopen. Maar hij bleef. Het is een

248
00:16:05,450 --> 00:16:07,580
Speaker 4: ongelooflijke moed geweest ook wel van die man.

249
00:16:07,630 --> 00:16:10,640
Speaker 2: Ja, dat is absoluut een feit. Hij heeft in ieder

250
00:16:10,660 --> 00:16:13,280
Speaker 2: geval in die periode de heldenstatus gekregen. Ik denk ook

251
00:16:13,300 --> 00:16:17,970
Speaker 2: in de hele westerse wereld. Ja, precies. De vraag is,

252
00:16:18,010 --> 00:16:22,340
Speaker 2: wat is er gewonnen? Oekraïne heeft wat stukjes teruggewonnen. Dat

253
00:16:22,560 --> 00:16:25,100
Speaker 2: front schuift heen en weer, laat ik het zo zeggen.

254
00:16:25,180 --> 00:16:31,460
Speaker 2: En het uitgangspunt van heel veel analisten toen... misschien ook

255
00:16:31,480 --> 00:16:36,490
Speaker 2: wel politici was... uiteindelijk komt hier een soort van Koreaanse oplossing.

256
00:16:36,520 --> 00:16:38,640
Speaker 2: Dat land wordt in tweeën geknipt

257
00:16:39,370 --> 00:16:41,430
Speaker 2: Henry Kissinger was al na een paar weken... die is

258
00:16:41,450 --> 00:16:43,810
Speaker 2: inmiddels overleden, maar na een paar weken oorlog... zei hij al,

259
00:16:43,850 --> 00:16:45,350
Speaker 2: ik weet al hoe dit afloopt

260
00:16:46,290 --> 00:16:50,900
Speaker 2: Ja. Hadden ze gelijk, hadden we veel sneller meteen daar

261
00:16:50,920 --> 00:16:53,979
Speaker 2: naartoe moeten gaan? Of, want dat was het officiële standpunt

262
00:16:54,020 --> 00:16:56,620
Speaker 2: bijvoorbeeld van Nederland... daar gaan wij niet over, daar gaat

263
00:16:56,660 --> 00:16:57,060
Speaker 2: Oekraïne

264
00:16:57,080 --> 00:17:02,100
Speaker 4: zelf over. Dat hele proces beschrijf ik ook in het boek.

265
00:17:02,140 --> 00:17:07,580
Speaker 4: En ik vind inderdaad dat die woorden... dat wij Oekraïne

266
00:17:07,619 --> 00:17:11,480
Speaker 4: zullen steunen zolang als nodig is... dat was geen strategie.

267
00:17:12,050 --> 00:17:14,350
Speaker 4: dan had je ook andere dingen moeten doen. Dan had

268
00:17:14,369 --> 00:17:20,190
Speaker 4: je het land veel meer wapens moeten geven... in een

269
00:17:20,230 --> 00:17:23,100
Speaker 4: tijd dat het misschien nog mogelijk was geweest voor de Oekraïners.

270
00:17:23,160 --> 00:17:25,820
Speaker 4: Ik zeg misschien, want ik weet dat niet zeker. Dat

271
00:17:25,859 --> 00:17:32,180
Speaker 4: ze bijvoorbeeld in het zuiden die doorbraak hadden kunnen bewerkstelligen...

272
00:17:32,119 --> 00:17:35,340
Speaker 4: om die corridor die de Russen in de eerste dagen

273
00:17:35,359 --> 00:17:39,120
Speaker 4: van de oorlog... dus wel hadden gecreëerd in het zuiden

274
00:17:39,140 --> 00:17:41,540
Speaker 4: van het land, naar de Krimp toe. Omdat ze doorbreken.

275
00:17:41,560 --> 00:17:44,770
Speaker 4: Dat is allemaal mislukt omdat ze die wapens te laat...

276
00:17:44,410 --> 00:17:48,170
Speaker 4: te weinig wapens en te laat kregen. Dus dat heeft

277
00:17:48,210 --> 00:17:50,750
Speaker 4: het verloop van die oorlog inderdaad bepaald. Maar wat ik

278
00:17:50,770 --> 00:17:53,649
Speaker 4: dus inderdaad ook analyseer in het boek... is dat we

279
00:17:53,670 --> 00:17:58,109
Speaker 4: hadden eigenlijk geen strategie. Die strategie was gebaseerd op iets...

280
00:17:57,410 --> 00:18:04,100
Speaker 4: waar je natuurlijk eigenlijk helemaal niet mee oneens kunt zijn... Zelensky,

281
00:18:04,119 --> 00:18:09,500
Speaker 4: die had het over Keremoha, over de overwinning. Hij wilde gewoon...

282
00:18:08,440 --> 00:18:12,830
Speaker 4: Men geloofde in Oekraïne in die eerste twee jaar van

283
00:18:12,869 --> 00:18:16,130
Speaker 4: die oorlog... ook onder mijn Oekraïnse vrienden. Er was het

284
00:18:16,170 --> 00:18:21,090
Speaker 4: stellige geloof dat men die Russen uit... van elke centimeter

285
00:18:21,109 --> 00:18:23,109
Speaker 4: grond Oekraïns mocht... Inclusief de krimp. Alles

286
00:18:23,130 --> 00:18:23,590
Speaker 5: moest

287
00:18:23,770 --> 00:18:28,629
Speaker 4: terug. En dat was natuurlijk... Ik wist eigenlijk wel dat dat...

288
00:18:29,540 --> 00:18:32,459
Speaker 4: dat dat eigenlijk niet zou gebeuren. En hoe langer die

289
00:18:32,500 --> 00:18:38,780
Speaker 4: oorlog ging voortduren... dat dan eigenlijk juist Poetin weer aan

290
00:18:38,800 --> 00:18:42,649
Speaker 4: het langste eind zou kunnen trekken. Want een lange uitputtingsoorlog

291
00:18:42,690 --> 00:18:46,010
Speaker 4: kan onmogelijk in het voordeel zijn... van een partij als Oekraïne.

292
00:18:46,050 --> 00:18:47,490
Speaker 4: En dat is het dus wel geworden. Ja, dat is

293
00:18:47,510 --> 00:18:47,890
Speaker 4: het wel

294
00:18:47,910 --> 00:18:51,570
Speaker 2: geworden. We hadden toen eigenlijk geen strategie. Hebben we die

295
00:18:51,590 --> 00:18:52,130
Speaker 2: inmiddels wel?

296
00:18:54,040 --> 00:18:57,780
Speaker 4: Ik zou willen dat we die hadden. Ik geloof wel dat... Kijk,

297
00:18:57,820 --> 00:19:00,919
Speaker 4: op dit moment zie je dus dat de Europese strategie...

298
00:19:00,680 --> 00:19:03,710
Speaker 4: Er is zoveel veranderd natuurlijk, Bernard. En dat beschrijf ik

299
00:19:03,730 --> 00:19:08,790
Speaker 4: ook in het boek. Er is tegenwind gekomen, elders uit

300
00:19:08,990 --> 00:19:12,909
Speaker 4: de wereld. Dat begon op 7 oktober 2023. Natuurlijk wat er... Hamas

301
00:19:12,950 --> 00:19:21,439
Speaker 4: in Israël. Dat was natuurlijk... Dat gebeurde trouwens op het

302
00:19:21,460 --> 00:19:27,380
Speaker 4: moment dat het tegenoffensief... om die doorbraak te bewerkstelligen in

303
00:19:27,420 --> 00:19:32,490
Speaker 4: het zuiden van Oekraïne mislukte. En toen gebeurde dit. Dit

304
00:19:32,530 --> 00:19:39,939
Speaker 4: was natuurlijk voor Poetin... Perfect. De perfecte bliksemafleider. Zijn wandaden.

305
00:19:39,980 --> 00:19:46,750
Speaker 4: Want wij werden allemaal... Daar begon dat het Westen zich

306
00:19:46,790 --> 00:19:49,710
Speaker 4: veel meer ging bemoeien met die oorlog in Gaza. En

307
00:19:49,750 --> 00:19:52,389
Speaker 4: met die andere oorlogen die gevolgd zijn. Ik heb het

308
00:19:52,430 --> 00:19:55,800
Speaker 4: zelf gemerkt. Bernard, hoeveel keer heb je mij niet gevraagd...

309
00:19:55,480 --> 00:19:59,260
Speaker 4: om over het Midden-Oosten te komen praten in plaats van Oekraïne?

310
00:19:59,320 --> 00:20:01,800
Speaker 4: Dus ik zag dat gebeuren ook. Dat was één ding.

311
00:20:01,840 --> 00:20:05,950
Speaker 4: En dan natuurlijk die transatlantische onweerswolken. Dat begon al voor

312
00:20:05,970 --> 00:20:09,510
Speaker 4: de verkiezing van Trump. Je herinnert je misschien dat maandenlang

313
00:20:09,530 --> 00:20:16,010
Speaker 4: het congres... die nieuwe leveranties, die keihard nodig waren natuurlijk...

314
00:20:15,730 --> 00:20:18,020
Speaker 4: aan Oekraïne heeft tegengehouden. Sterker nog,

315
00:20:18,080 --> 00:20:20,920
Speaker 2: in de tijd dat Trump geen president was tijdens Biden...

316
00:20:21,160 --> 00:20:24,960
Speaker 2: riep hij continu vanaf de zijlijn tegen het congres... keur

317
00:20:25,000 --> 00:20:29,820
Speaker 2: dit allemaal af. Geen hulp voor Oekraïne. En eigenlijk is hij,

318
00:20:29,859 --> 00:20:32,040
Speaker 2: dat opvat ik, niet veranderd. Behalve dat hij nu zegt,

319
00:20:32,060 --> 00:20:34,160
Speaker 2: als je wat nodig hebt, kun je het kopen. Dat

320
00:20:34,200 --> 00:20:35,000
Speaker 2: is het enige wat er

321
00:20:35,240 --> 00:20:39,660
Speaker 4: nog van over is. Dus de situatie is natuurlijk wel

322
00:20:39,700 --> 00:20:47,470
Speaker 4: dramatisch veranderd. Als je dat even beseft. Ook internationaal. zitten

323
00:20:47,490 --> 00:20:52,190
Speaker 4: we nu in een situatie waarbij ook nu, vandaag weer...

324
00:20:51,630 --> 00:20:56,109
Speaker 4: veel meer aandacht uitgaat naar wat er gebeurt in het Midden-Oosten.

325
00:20:56,170 --> 00:21:00,680
Speaker 4: En de gevolgen voor Oekraïne potentieel heel slecht kunnen zijn.

326
00:21:00,960 --> 00:21:03,000
Speaker 4: Je bedoelt wat er vandaag gebeurt in Brussel

327
00:21:03,040 --> 00:21:04,460
Speaker 2: bij de Europese Raad.

328
00:21:04,520 --> 00:21:09,700
Speaker 4: Bijvoorbeeld. Je vroeg me, hebben we nu wel een beleid?

329
00:21:09,740 --> 00:21:10,540
Speaker 4: Aan het eind van het boek...

330
00:21:14,119 --> 00:21:18,180
Speaker 2: Ja, langdurige financiële steun, Europese boots on the ground... houdt

331
00:21:18,240 --> 00:21:20,850
Speaker 2: Rusland verantwoordelijk voor de oorlog... en lost de beloften van

332
00:21:20,890 --> 00:21:22,100
Speaker 2: het EU-lidmaatschap in

333
00:21:22,350 --> 00:21:23,690
Speaker 4: Dat staat in

334
00:21:23,850 --> 00:21:24,940
Speaker 2: de epiloog, hè

335
00:21:25,090 --> 00:21:28,350
Speaker 4: Ja, dat staat in de epiloog. Dat zijn voor mij

336
00:21:28,369 --> 00:21:33,460
Speaker 4: de hoofdzaken waar het om gaat. Het is een open

337
00:21:33,500 --> 00:21:38,060
Speaker 4: vraag voor mij of Europa of de EU dat waar maakt.

338
00:21:38,100 --> 00:21:41,300
Speaker 4: En vandaag zien we dus dat die 90 miljard... die gewoon

339
00:21:41,359 --> 00:21:44,720
Speaker 4: keihard nodig zijn voor Oekraïne... maar ik zeg ook voor ons,

340
00:21:44,760 --> 00:21:47,860
Speaker 4: voor onze veiligheid. Want wat de gevolgen zijn als dit

341
00:21:47,900 --> 00:21:54,980
Speaker 4: land toch zou omvallen... Voor onze veiligheid. Dat dan pas

342
00:21:55,040 --> 00:22:00,179
Speaker 4: heeft Poetin zijn zin gekregen. Dan pas worden wij ook

343
00:22:00,200 --> 00:22:05,520
Speaker 4: weer geconfronteerd met een Russisch wereldrijk. En met Oekraïne. Dat

344
00:22:05,560 --> 00:22:09,429
Speaker 4: dan tegen ons kan worden ingezet ook. Dus daar wil

345
00:22:09,450 --> 00:22:12,109
Speaker 4: ik niet eens over nadenken. Dat dat zou kunnen gebeuren.

346
00:22:12,130 --> 00:22:15,610
Speaker 4: Ik geloof dat ook niet. Maar dan zeg ik je direct.

347
00:22:15,650 --> 00:22:20,119
Speaker 4: Dat dat op dit moment vooral weer... te danken is

348
00:22:20,180 --> 00:22:24,920
Speaker 4: aan die Dekselse Oekraïners. Ik ben net weer in Oekraïne geweest,

349
00:22:25,619 --> 00:22:29,770
Speaker 4: een week geleden. En dat was dus na de moeilijkste oorlogswinter.

350
00:22:29,810 --> 00:22:33,350
Speaker 4: Met een bittere kou. En ik kom in Kiev, en

351
00:22:33,410 --> 00:22:35,810
Speaker 4: ik kom in mijn flat... en alles doet het weer,

352
00:22:35,850 --> 00:22:40,909
Speaker 4: licht en water... De stad wordt schoongeveegd. Dus die weerbaarheid

353
00:22:40,930 --> 00:22:43,870
Speaker 4: van die Oekraïners is ongelooflijk groot. Maar ze moeten wel

354
00:22:43,910 --> 00:22:48,940
Speaker 4: door ons gesteund worden. En dat wordt steeds moeilijker, vrees

355
00:22:48,980 --> 00:22:52,780
Speaker 2: ik. Ik ga een hele vreselijke vraag stellen. Maar ik

356
00:22:52,840 --> 00:22:54,859
Speaker 2: stel hem toch aan het einde van dit gesprek over

357
00:22:54,900 --> 00:23:00,430
Speaker 2: dit indrukwekkende boek. Wat is nou de belangrijkste boodschap voor ons,

358
00:23:00,470 --> 00:23:04,669
Speaker 2: voor de politiek, voor de BNR-luisteraar? Vul maar in. Ook

359
00:23:04,690 --> 00:23:08,119
Speaker 2: voor jezelf, wat is de belangrijkste conclusie... van wat je

360
00:23:08,160 --> 00:23:10,230
Speaker 2: hier op het papier hebt gezet

361
00:23:10,859 --> 00:23:13,699
Speaker 4: Ik denk dat een van de belangrijkste conclusies is... dat

362
00:23:13,760 --> 00:23:18,480
Speaker 4: we moeten beseffen dat onze vrijheid... en die van Oekraïne

363
00:23:18,550 --> 00:23:22,950
Speaker 4: eigenlijk veel meer met elkaar zijn verbonden nu. Ik waag

364
00:23:23,369 --> 00:23:27,869
Speaker 4: mezelf aan de stelling dat op termijn... een sterke Oekraïne

365
00:23:27,930 --> 00:23:31,730
Speaker 4: belangrijker voor ons zal blijken te zijn... dan artikel 5 van

366
00:23:31,770 --> 00:23:32,879
Speaker 4: de NAVO. Ja

367
00:23:33,270 --> 00:23:36,429
Speaker 2: artikel 5 van de NAVO. Ook artikel 42 van de EU, want

368
00:23:36,450 --> 00:23:37,600
Speaker 2: het lijkt een beetje op elkaar.

369
00:23:37,630 --> 00:23:38,250
Speaker 4: Ja, precies

370
00:23:38,619 --> 00:23:44,480
Speaker 2: Dus dit wordt uiteindelijk belangrijk. Ja, ja. Dank, Robert Serri, oud-diplomaat,

371
00:23:44,540 --> 00:23:47,100
Speaker 2: onder meer in Oekraïne. Cijfer van het boek Nog is

372
00:23:47,140 --> 00:23:50,920
Speaker 2: Oekraïne niet verloren. Exemplaar ligt, is dit het eerste exemplaar

373
00:23:50,940 --> 00:23:54,640
Speaker 2: zo ongeveer? Ja, zo'n beetje het eerste, ja. Nou, heel trots.

374
00:23:54,700 --> 00:23:59,200
Speaker 2: Het boek komt komende dinsdag eruit. En woensdag is er

375
00:23:59,220 --> 00:24:03,120
Speaker 2: in de Balië in Amsterdam een boekpresentatie. En daar zijn

376
00:24:03,160 --> 00:24:06,000
Speaker 2: nog kaartjes voor beschikbaar. Dank je wel, Robert. Dank je.

377
00:24:06,040 --> 00:24:08,240
Speaker 2: Blijf scherf.

378
00:24:12,450 --> 00:24:17,790
Speaker 1: De

379
00:24:18,369 --> 00:24:22,370
Speaker 2: Europese landen zijn erg verontrust door de hoge energieprijzen... als

380
00:24:22,390 --> 00:24:25,780
Speaker 2: gevolg van de oorlog in Iran en de Golfregio. Daarover

381
00:24:25,820 --> 00:24:29,440
Speaker 2: praten regeringsleiders op de Europese top in Brussel. Voor ons

382
00:24:29,480 --> 00:24:33,899
Speaker 2: is daarbij Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Geert-Jan, wat zijn de reacties

383
00:24:33,940 --> 00:24:35,659
Speaker 2: op die stijgende olieprijzen?

384
00:24:36,609 --> 00:24:41,090
Speaker 7: Ja, Europese leiders maken zich allemaal zorgen. Maar ze hebben

385
00:24:41,109 --> 00:24:45,390
Speaker 7: ook goed door dat er heel veel twijfel is... onder

386
00:24:45,430 --> 00:24:50,560
Speaker 7: collega's om zomaar iets dan te doen. Bijvoorbeeld een prijsplafond afspreken...

387
00:24:50,060 --> 00:24:55,240
Speaker 7: waardoor je aan hele grote maatregelen moet denken. Zullen we

388
00:24:55,260 --> 00:24:58,859
Speaker 7: allereerst even beginnen met de emotie, Bernard. Bijvoorbeeld Rob Jetten,

389
00:24:58,900 --> 00:25:03,020
Speaker 7: onze kerstverse premier... die toch wel begrip heeft voor gevloek

390
00:25:03,040 --> 00:25:04,310
Speaker 7: en getier aan het pomp.

391
00:25:05,340 --> 00:25:07,340
Speaker 8: De prijs aan de pomp is gigantisch hoog. En ik

392
00:25:07,359 --> 00:25:09,699
Speaker 8: kan me heel goed voorstellen dat veel mensen op weg

393
00:25:09,740 --> 00:25:13,900
Speaker 8: naar hun werk... of ook MKB-ondernemers toch even moeten schelden...

394
00:25:13,440 --> 00:25:15,950
Speaker 8: als ze moeten afrekenen bij de pomp. En daarom zijn

395
00:25:15,970 --> 00:25:18,250
Speaker 8: we ook aan het kijken... hoe lang gaat deze oorlog

396
00:25:18,270 --> 00:25:21,790
Speaker 8: in Iran duren? Wat is het effect daarvan op de energieprijzen?

397
00:25:21,850 --> 00:25:23,950
Speaker 8: En hoe kunnen we ons daarop voorbereiden?

398
00:25:23,970 --> 00:25:27,600
Speaker 2: En uit welke knoppen kun je dan als Europa draaien, Geert-Jan?

399
00:25:28,900 --> 00:25:31,500
Speaker 7: Ja, dat is lastig, Bernard. Want de energiemarkt is niet

400
00:25:31,560 --> 00:25:35,640
Speaker 7: enorm geharmoniseerd in Europa. En landen in Europa verschillen nogal

401
00:25:35,700 --> 00:25:39,439
Speaker 7: in hun energiemix. Ook überhaupt in de geografie. Je hebt

402
00:25:39,460 --> 00:25:44,550
Speaker 7: natuurlijk landlocked countries. Dus landen die niet omringd zijn door zee...

403
00:25:44,750 --> 00:25:48,770
Speaker 7: of waar geen bergen zijn, of waar veel minder zon is...

404
00:25:48,510 --> 00:25:53,410
Speaker 7: of waar oliepijpleidingen niet toereikend zijn... of geen LNG-terminals zijn. Kortom,

405
00:25:53,690 --> 00:25:56,470
Speaker 7: de uitgangspositie van landen is al ingewikkeld. Dan heb je

406
00:25:56,510 --> 00:25:59,550
Speaker 7: overal weer andere vormen van belasting. Je hebt andere vormen

407
00:25:59,570 --> 00:26:03,969
Speaker 7: van staatssteun. Stroomnetten die niet goed op elkaar zijn afgestemd. Kortom,

408
00:26:04,010 --> 00:26:06,040
Speaker 7: je kan wel aan één knop draaien, maar daar red

409
00:26:06,060 --> 00:26:07,520
Speaker 7: je het niet mee. En daar kun je een ander

410
00:26:07,560 --> 00:26:10,800
Speaker 7: land dan eventueel weer mee beledigen... of ervoor zorgen dat

411
00:26:10,840 --> 00:26:15,240
Speaker 7: die hogere markttarieven krijgt... Dus het is vrij ingewikkeld. Ursula

412
00:26:15,260 --> 00:26:17,700
Speaker 7: von der Leyen heeft een aantal voorstellen gedaan. En ik

413
00:26:17,740 --> 00:26:20,140
Speaker 7: denk eigenlijk dat de conclusie van komende nacht van deze

414
00:26:20,180 --> 00:26:23,290
Speaker 7: top zal zijn... dat een aantal van die voorstellen verder

415
00:26:23,330 --> 00:26:27,669
Speaker 7: wordt uitgewerkt. Ja, dat is denk ik het makkelijkste hoe

416
00:26:27,690 --> 00:26:30,590
Speaker 7: ik het nu kan uitleggen, Bernard. Het is niet zo eenvoudig. Nee.

417
00:26:30,630 --> 00:26:34,760
Speaker 7: En hoe staat Nederland hierin? Nou, Nederland is onder leiding

418
00:26:34,780 --> 00:26:37,900
Speaker 7: van Rob Jetten... geen voorstander van die drastische maatregelen waar

419
00:26:37,940 --> 00:26:41,389
Speaker 7: ik het over had. Geen prijsplafond bijvoorbeeld. Dit is wat

420
00:26:41,430 --> 00:26:42,390
Speaker 7: Jetten zegt.

421
00:26:42,430 --> 00:26:45,170
Speaker 8: We moeten vooral voorbereid zijn op elk mogelijk scenario... zodat

422
00:26:45,210 --> 00:26:48,710
Speaker 8: je snel kan inspelen als de prijs echt langer hoog blijft.

423
00:26:48,730 --> 00:26:51,409
Speaker 8: Maar ik weet ook als auto-energie-minister... een aantal van mijn

424
00:26:51,430 --> 00:26:55,490
Speaker 8: collega's vandaag voorstellen zullen doen... die echt desastreus kunnen zijn

425
00:26:55,540 --> 00:26:59,659
Speaker 8: voor de energietransitie... en die uiteindelijk ook veel meer geld kosten.

426
00:26:59,680 --> 00:27:01,700
Speaker 8: Dus daar ga ik wel echt heel alert op zijn...

427
00:27:01,580 --> 00:27:03,280
Speaker 8: dat we niet die fouten gaan herhalen.

428
00:27:03,320 --> 00:27:07,880
Speaker 2: Ja, Geert-Jan, de snelste weg naar een uitweg uit die crisis...

429
00:27:07,600 --> 00:27:11,480
Speaker 2: is dat Amerika, Israël en Iran ophouden met oorlogvoeren... en

430
00:27:11,500 --> 00:27:15,720
Speaker 2: dat de blokkade van de Staten-Hormoes wordt opgeheven. Wat zeggen

431
00:27:15,760 --> 00:27:17,680
Speaker 2: Europese leiders daarover?

432
00:27:18,970 --> 00:27:21,230
Speaker 7: Juist op dit moment dat we elkaar spreken, Bernard, best

433
00:27:21,270 --> 00:27:24,520
Speaker 7: wel wisselend. En het is moeilijk om daar iets concreets

434
00:27:24,560 --> 00:27:27,260
Speaker 7: over te zeggen. En ik ga je vertellen waarom. Vanochtend

435
00:27:27,280 --> 00:27:30,360
Speaker 7: spraken we Rob Jetten en gaf hij aan... dat een

436
00:27:30,520 --> 00:27:34,619
Speaker 7: missie om de straat van Hormuz te deblokkeren... dat die

437
00:27:34,640 --> 00:27:38,209
Speaker 7: momenteel te riskant is. Daarbij sluit hij eigenlijk aan bij

438
00:27:38,250 --> 00:27:41,050
Speaker 7: de woorden van Emmanuel Macron... die ook aangaf van, nou,

439
00:27:41,090 --> 00:27:43,189
Speaker 7: ik wil wel misschien een paar schepen... die kant op

440
00:27:43,230 --> 00:27:46,310
Speaker 7: sturen uiteindelijk richting de straat van Hormuz... maar pas als de...

441
00:27:46,850 --> 00:27:49,430
Speaker 7: De oorlog, de hete fase van de oorlog, als het ware,

442
00:27:49,490 --> 00:27:51,560
Speaker 7: is beëindigd. We gaan niet, als er nog zo keihard

443
00:27:51,580 --> 00:27:56,220
Speaker 7: wordt gevochten en geschoten... Europese schepen daar doorheen laten varen.

444
00:27:56,260 --> 00:28:00,300
Speaker 7: Ook niet zomaar om eventueel de straat van Hormuz te ontmijnen...

445
00:27:59,720 --> 00:28:03,740
Speaker 7: om maar wat te noemen. Wat alleen op dit moment speelt, Bernard...

446
00:28:03,440 --> 00:28:06,030
Speaker 7: is dat er een verklaring is gekomen, zojuist... door een

447
00:28:06,070 --> 00:28:09,449
Speaker 7: aantal Europese landen, door de Britten en door Japan... en

448
00:28:09,470 --> 00:28:15,330
Speaker 7: ook Nederland zit erbij. Duitsland, Frankrijk, Italië, Nederland, Groot-Brittannië en Japan...

449
00:28:15,530 --> 00:28:19,150
Speaker 7: En die geven aan dat ze nu toch pogingen gaan wagen...

450
00:28:18,780 --> 00:28:21,699
Speaker 7: om de straat van Hormuz veiliger te maken. Alleen het

451
00:28:21,740 --> 00:28:24,380
Speaker 7: is in hele diplomatieke tekst opgeschreven... en we hebben nog

452
00:28:24,420 --> 00:28:27,880
Speaker 7: niemand erover kunnen spreken... wat er nou precies mee bedoeld wordt.

453
00:28:27,920 --> 00:28:29,909
Speaker 7: Ik lees je even voor wat er in het Engels staat.

454
00:28:29,930 --> 00:28:34,710
Speaker 7: De cruciale passage. We express our readiness to contribute to

455
00:28:34,770 --> 00:28:39,580
Speaker 7: appropriate efforts... to ensure safe passage through the strait. We

456
00:28:39,620 --> 00:28:45,460
Speaker 7: welcome the commitment of nations who are engaging in preparatory planning. Oftewel,

457
00:28:45,500 --> 00:28:49,580
Speaker 7: betekent dit dat de grote landen van Europa, waaronder Nederland...

458
00:28:49,200 --> 00:28:53,830
Speaker 7: gaan aansluiten bij een missie onder leiding van Frankrijk? Of

459
00:28:53,870 --> 00:28:57,150
Speaker 7: gaan we gehoor geven aan een eventueel gedetailleerd verzoek... als

460
00:28:57,170 --> 00:29:00,790
Speaker 7: dat vanuit Amerika komt? Of gaan we dit doen pas

461
00:29:00,830 --> 00:29:03,540
Speaker 7: nadat de hete fase van de oorlog voorbij is? Of

462
00:29:03,600 --> 00:29:05,739
Speaker 7: duiken we er nu op? Het is maar net hoe

463
00:29:05,760 --> 00:29:09,340
Speaker 7: je zo'n tekst leest. Het is hele diplomatieke taal... Wel

464
00:29:09,380 --> 00:29:13,640
Speaker 7: is het duidelijk in deze verklaring dat met name Iran... ja,

465
00:29:13,980 --> 00:29:16,280
Speaker 7: toch tegen Iran wordt gezegd... wat jullie doen, dat moet

466
00:29:16,340 --> 00:29:19,580
Speaker 7: echt stoppen. Dit is in strijd met alles wat er speelt.

467
00:29:19,660 --> 00:29:24,100
Speaker 7: Geen duidelijke veroordeling in deze tekst richting Amerika of Israël.

468
00:29:24,120 --> 00:29:26,460
Speaker 7: Maar een opvallende verklaring die zojuist is gekomen. En we

469
00:29:26,510 --> 00:29:29,890
Speaker 7: hopen dat we natuurlijk heel snel iemand hierover kunnen spreken.

470
00:29:29,930 --> 00:29:32,930
Speaker 2: Ja, en mocht dat gebeuren, dan horen we dat ongetwijfeld

471
00:29:32,990 --> 00:29:37,230
Speaker 2: ook later van jou... in bijvoorbeeld de avondspits van BNR.

472
00:29:37,250 --> 00:29:40,450
Speaker 2: Dank je wel. Europa-verslaggever Geert-Jan Haan

473
00:29:40,970 --> 00:29:42,230
Speaker 1: De wereld

474
00:29:43,390 --> 00:29:46,450
Speaker 2: Europese landen worstelen dus met de vraag... of ze op

475
00:29:46,470 --> 00:29:51,040
Speaker 2: de een of andere manier moeten deelnemen... aan die oorlog

476
00:29:51,080 --> 00:29:56,440
Speaker 2: in de straat van Hommoes. Het eerdere statement van Rob Jetten...

477
00:29:56,120 --> 00:29:58,340
Speaker 2: waar Geert-Jan het zojuist over had, klonk zo.

478
00:29:58,860 --> 00:30:04,900
Speaker 8: Ik praat erover met Maarten van Lanschot, buitenlandwoordvoerder voor het

479
00:30:04,920 --> 00:30:06,710
Speaker 8: CDA in de Tweede Kamer. Welkom in de uitzending.

480
00:30:23,330 --> 00:30:26,240
Speaker 2: Tot nu toe houden de Europese landen dus een beetje

481
00:30:26,280 --> 00:30:28,020
Speaker 2: een slag om de arm. We weten niet precies wat

482
00:30:28,060 --> 00:30:29,820
Speaker 2: ze willen en hoe ze het willen... en wat ze

483
00:30:29,840 --> 00:30:34,370
Speaker 2: nou precies bedoelen. Wat leest u of wat hoort u

484
00:30:34,410 --> 00:30:36,750
Speaker 2: als u dit statement hoort... waar Geert Jan het net

485
00:30:36,790 --> 00:30:39,020
Speaker 2: ook over had? Het is een beetje cryptisch, hè?

486
00:30:40,440 --> 00:30:43,070
Speaker 9: Dit soort diplomatieke boodschappen, daar wordt natuurlijk ieder woord op

487
00:30:43,090 --> 00:30:46,250
Speaker 9: een goudschaaltje gewogen. Allereerst is het gewoon heel goed dat

488
00:30:46,270 --> 00:30:49,670
Speaker 9: het initiatief komt van specifiek deze zes landen. Dat zijn

489
00:30:49,710 --> 00:30:54,160
Speaker 9: het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Frankrijk, Nederland, Italië en Japan. En

490
00:30:54,180 --> 00:30:56,920
Speaker 9: als je kijkt naar de speech die Carney heeft gegeven...

491
00:30:56,500 --> 00:30:59,140
Speaker 9: een kleine maand geleden, dan roept hij ook de middle

492
00:30:59,240 --> 00:31:02,120
Speaker 9: powers op... om een krachtige rol te spelen in de wereld.

493
00:31:02,160 --> 00:31:04,410
Speaker 9: En deze coalitie of de willing, noem ik het dan

494
00:31:04,430 --> 00:31:08,150
Speaker 9: maar eventjes... dat is zo'n verband. Het interessante is ook

495
00:31:08,170 --> 00:31:11,410
Speaker 9: dat Japan is aangesloten. En waarom is dat zo? Omdat

496
00:31:11,470 --> 00:31:14,690
Speaker 9: juist Aziatische partners... die hebben last van die afsluiting van

497
00:31:14,710 --> 00:31:15,410
Speaker 9: de straat van Hormuz.

498
00:31:16,430 --> 00:31:19,340
Speaker 2: Ja, je kunt ook zeggen, het is misschien wel handig...

499
00:31:19,060 --> 00:31:24,140
Speaker 2: want deze groep is nog EU, nog NAVO... Het is

500
00:31:24,160 --> 00:31:26,060
Speaker 2: duidelijk een groep van, je zou kunnen zeggen... in dit

501
00:31:26,080 --> 00:31:29,400
Speaker 2: geval zijn het onafhankelijke landen... die een soort coalition of

502
00:31:29,420 --> 00:31:32,960
Speaker 2: the willing proberen samen te stellen. Ziet u dat ook

503
00:31:33,000 --> 00:31:36,340
Speaker 9: zo? Ja, je hoeft natuurlijk niet alleen maar in EU-

504
00:31:36,360 --> 00:31:39,100
Speaker 9: of NAVO-verband op te treden. Vier zijn van de zes

505
00:31:39,260 --> 00:31:44,000
Speaker 9: wel EU-lid, vijf van de zes NAVO-lid. Maar je kunt

506
00:31:44,040 --> 00:31:47,800
Speaker 9: ook gewoon kijken op ad hoc basis... welke coalitie nodig

507
00:31:47,840 --> 00:31:51,110
Speaker 9: is om een probleem aan te pakken.

508
00:31:51,480 --> 00:31:55,850
Speaker 2: Praktisch gesproken... Gesteld al dat wij iets doen. We hebben

509
00:31:55,870 --> 00:31:59,780
Speaker 2: nu één schip dat is meegevaren met een Frans vliegtrekschip.

510
00:31:59,800 --> 00:32:04,640
Speaker 2: Maar dat ging in eerste instantie om de bedreiging voor Cyprus.

511
00:32:04,700 --> 00:32:09,240
Speaker 2: Een EU-lid. Dat is belangrijk. Er wordt dan overwogen of

512
00:32:09,260 --> 00:32:13,700
Speaker 2: dat Franse vliegtrekschip... misschien ook naar het golfgebied gaat of

513
00:32:13,720 --> 00:32:17,960
Speaker 2: misschien ook niet. Is dat het soort problemen waar wij

514
00:32:17,980 --> 00:32:21,220
Speaker 2: mee worstelen? Moeten we dan mee als dat gebeurt bijvoorbeeld?

515
00:32:21,260 --> 00:32:24,360
Speaker 2: Of moeten we dan afhaken... Of zeggen we nee, wij

516
00:32:24,380 --> 00:32:28,300
Speaker 2: zijn solidair met onze belangrijke bondgenoot in Europa... en dat

517
00:32:28,340 --> 00:32:30,060
Speaker 2: is Frankrijk in dit geval. Hoe

518
00:32:30,080 --> 00:32:34,160
Speaker 9: moeten we dat wegen? Ik snap dat je die vraag stelt.

519
00:32:34,180 --> 00:32:36,380
Speaker 9: Als je zo'n verklaring leest is het natuurlijk heel verleidelijk

520
00:32:36,400 --> 00:32:39,540
Speaker 9: om te denken... we gaan militair optreden in de straat

521
00:32:39,560 --> 00:32:43,040
Speaker 9: van Hormuz, maar dat staat er niet per se. En

522
00:32:43,100 --> 00:32:46,220
Speaker 9: allereerst moet je natuurlijk nadenken hoe je de diplomatie kunt aanpakken.

523
00:32:46,260 --> 00:32:50,540
Speaker 9: Dus ook op de achtergrond politieke druk vanuit onze Aziatische partners...

524
00:32:50,060 --> 00:32:52,870
Speaker 9: die een grote afnemer zijn van olie en gas... via

525
00:32:52,890 --> 00:32:55,160
Speaker 9: de straat van Hormuz, dat kan al heel goed werken.

526
00:32:55,180 --> 00:32:57,360
Speaker 9: En daarnaast kun je ook aan sancties denken... voordat je

527
00:32:57,400 --> 00:32:59,530
Speaker 9: überhaupt een militaire optie gaat overwegen

528
00:33:00,200 --> 00:33:04,370
Speaker 2: Ja, en dat is dan heel mooi vervat in die

529
00:33:04,940 --> 00:33:08,470
Speaker 2: cryptische formulering... waar we het net over hadden. Nu even

530
00:33:08,510 --> 00:33:13,550
Speaker 2: de vraag gesteld nu dat de NAVO-bondgenoten in dit geval zeggen...

531
00:33:13,330 --> 00:33:16,340
Speaker 2: nou ja, we moeten inderdaad wel iets doen. Kunnen en

532
00:33:16,380 --> 00:33:16,820
Speaker 2: mogen ze

533
00:33:16,860 --> 00:33:20,660
Speaker 9: dan ingrijpen... Ja, het is goed om te beseffen dat

534
00:33:20,700 --> 00:33:25,040
Speaker 9: het NAVO-bondgenootschap... is een verdedigende bondgenootschap. Dus artikel 5, aanval op

535
00:33:25,120 --> 00:33:27,080
Speaker 9: enes en aanval op allen... dat is hier gewoon niet

536
00:33:27,100 --> 00:33:30,740
Speaker 9: van toepassing... omdat hier geen aanval is op een NAVO-bondgenoot.

537
00:33:30,760 --> 00:33:33,200
Speaker 9: Het is ook geen NAVO-grondgebied daar in de buurt. Dus

538
00:33:33,240 --> 00:33:37,590
Speaker 9: in NAVO-verband, en dat hebben ook regeringsleiders afgelopen week gezegd...

539
00:33:36,830 --> 00:33:40,150
Speaker 9: dat is uitgesloten. Maar je zou eraan kunnen denken om

540
00:33:40,170 --> 00:33:43,390
Speaker 9: op een andere manier wel in te grijpen... vanuit andere

541
00:33:43,430 --> 00:33:44,930
Speaker 9: Coalition of the Willing-verbanden. Ja

542
00:33:45,190 --> 00:33:47,030
Speaker 2: dat is waar. Maar je kunt ook zeggen... Cyprus is

543
00:33:47,070 --> 00:33:49,130
Speaker 2: ook geen NAVO-lid of NAVO-gebied...

544
00:33:49,920 --> 00:33:54,280
Speaker 9: Klopt, maar wel een EU-partner. En ook in de EU-afspraken

545
00:33:54,300 --> 00:33:56,480
Speaker 9: hebben we gezegd... dat als een van de EU-leden bedreigd wordt,

546
00:33:56,520 --> 00:33:57,470
Speaker 9: dat je dan ook voor ze opkomt

547
00:33:57,700 --> 00:34:04,680
Speaker 2: Ja. En Afghanistan, na 9-11, waar de NAVO het initiatief nam...

548
00:34:04,420 --> 00:34:07,820
Speaker 2: om artikel 5 in te roepen zonder dat Amerika dat zelf deed.

549
00:34:07,860 --> 00:34:10,569
Speaker 2: Dat was ook wel opmerkelijk. Maar ook dat is nou

550
00:34:10,590 --> 00:34:12,870
Speaker 2: niet echt NAVO-gebied, zal ik maar zeggen.

551
00:34:12,910 --> 00:34:17,110
Speaker 9: Toch? Dan zou je kunnen nadenken dat een aanval van 9-11...

552
00:34:17,170 --> 00:34:19,910
Speaker 9: een aanval is op een bondgenoot. Maar dat is hier

553
00:34:19,950 --> 00:34:23,029
Speaker 9: gewoon echt niets te vragen. Nog

554
00:34:23,050 --> 00:34:25,210
Speaker 2: een voorbeeldje waar we het over hebben... dat was destijds

555
00:34:25,230 --> 00:34:29,750
Speaker 2: de geslaagde missie van de NAVO... tegen de piraterij voor

556
00:34:29,790 --> 00:34:34,299
Speaker 2: de Somalische kust. Ja, wat was dat dan? Dat was

557
00:34:34,360 --> 00:34:41,020
Speaker 2: toch echt een offensieve actie tegen kapers of

558
00:34:41,440 --> 00:34:45,690
Speaker 9: piraten... Als ik me niet vergis, was dat een EU-missie, toch?

559
00:34:45,730 --> 00:34:48,110
Speaker 9: De Aspides? Ik dacht van niet. Nee

560
00:34:48,430 --> 00:34:51,450
Speaker 2: dat is iets anders. De Aspides is wat anders. Dit

561
00:34:51,489 --> 00:34:55,500
Speaker 2: ging over Somalië. De wateren van Somalië. En in die

562
00:34:55,540 --> 00:34:59,480
Speaker 2: tijd had de scheepvaart ontzettend veel last van piraterij. En

563
00:34:59,520 --> 00:35:04,540
Speaker 2: er waren allerlei scheepvaartmaatschappijen en verzekeraars... die aandrongen op actie.

564
00:35:04,620 --> 00:35:08,739
Speaker 2: Die zeiden, er moet daar een soort van... Ja, er

565
00:35:08,760 --> 00:35:13,000
Speaker 2: moet een militaire actie komen om die kapers te

566
00:35:13,060 --> 00:35:17,360
Speaker 9: pakken. Ja, dus ik begrijp natuurlijk die vraag ook vanuit

567
00:35:17,410 --> 00:35:20,629
Speaker 9: die reders. Alleen voor zover ik weet is er geen

568
00:35:20,670 --> 00:35:24,069
Speaker 9: NAVO-grondgebied in de buurt van Somalië. Dus ik denk toch

569
00:35:24,090 --> 00:35:26,469
Speaker 9: dat dat een andere coalitie was. Nou, nee, ik dacht

570
00:35:26,489 --> 00:35:26,790
Speaker 9: dat het

571
00:35:26,850 --> 00:35:30,739
Speaker 2: Operation... Oceanshield heette het destijds. Maar goed, dat doet er

572
00:35:30,780 --> 00:35:33,140
Speaker 2: niet door. We gaan er niet over kibbelen. Het gaat

573
00:35:33,160 --> 00:35:37,480
Speaker 2: meer om het idee wanneer je wel en niet ingrijpt.

574
00:35:37,540 --> 00:35:41,469
Speaker 2: En dat is een kwestie van criteria die je daar

575
00:35:41,530 --> 00:35:45,570
Speaker 2: ad hoc voor kiest. Even overstappen naar waar we allemaal

576
00:35:45,610 --> 00:35:50,730
Speaker 2: in elk geval enorme last van hebben. Dat zijn de energieprijzen.

577
00:35:50,770 --> 00:35:53,899
Speaker 2: Zolang die straat van Hormuz geblokkeerd is... is het heel

578
00:35:53,940 --> 00:35:58,600
Speaker 2: onwaarschijnlijk dat daar aan een eind komt... is er een

579
00:35:58,620 --> 00:36:01,239
Speaker 2: moment waarop we uit eigen belang zeggen... we moeten nou

580
00:36:01,280 --> 00:36:04,600
Speaker 2: toch wat doen. Want ja, de Amerikanen krijgen geen druppel

581
00:36:04,640 --> 00:36:06,720
Speaker 2: olie uit het Midden-Oosten. Die hebben er zelf geen last van.

582
00:36:06,739 --> 00:36:10,469
Speaker 2: Maar wij wel. En de Chinezen bijvoorbeeld ook. En de

583
00:36:10,489 --> 00:36:13,370
Speaker 2: Japanners ook. Dus moeten we dan niet zelf iets ondernemen,

584
00:36:13,410 --> 00:36:15,930
Speaker 2: ook militair... als die straat niet

585
00:36:15,989 --> 00:36:20,110
Speaker 9: opengaat? Twee gedachten staan over. Allereerst zijn het natuurlijk de

586
00:36:20,150 --> 00:36:24,219
Speaker 9: Iraniërs zelf... die het meest lijden onder deze oorlog... En

587
00:36:24,239 --> 00:36:25,520
Speaker 9: dan is het ook altijd een beetje cynisch... om alleen

588
00:36:25,540 --> 00:36:27,860
Speaker 9: maar naar je eigen economische belangen te kijken. Maar dat

589
00:36:27,880 --> 00:36:30,299
Speaker 9: moeten we toch doen. En als je het daarover hebt,

590
00:36:30,320 --> 00:36:33,440
Speaker 9: dan zijn enkel economische belangen... natuurlijk nooit een goede reden

591
00:36:33,480 --> 00:36:35,520
Speaker 9: om militair op te treden. Dus het moet echt gaan

592
00:36:35,560 --> 00:36:42,440
Speaker 9: om het stabiliseren van de regio... deescaleren en als gevolg daarvan...

593
00:36:41,410 --> 00:36:43,970
Speaker 9: kan het economisch handelsverkeer weer op gang komen.

594
00:36:44,010 --> 00:36:49,440
Speaker 2: Ja, nou ja, ik begrijp wat u zegt, maar... Als

595
00:36:49,660 --> 00:36:53,650
Speaker 2: er echt een soort van economische noodtoestand ontstaat... en economieën

596
00:36:53,690 --> 00:36:56,910
Speaker 2: storten in, markten storten in... dan kun je zeggen, dat

597
00:36:56,950 --> 00:37:00,719
Speaker 2: is ook wel een bedreiging voor ons in het Westen...

598
00:37:00,360 --> 00:37:04,840
Speaker 2: maar trouwens ook in Azië. Je kunt dat niet meer

599
00:37:04,880 --> 00:37:07,000
Speaker 2: zo door laten gaan... en er is niet zo snel

600
00:37:07,020 --> 00:37:12,330
Speaker 2: geen alternatief voor handen. Dus... Laat ik het dan anders zeggen,

601
00:37:12,390 --> 00:37:16,750
Speaker 2: als die blokkade niet stopt binnen afzienbare tijd... hoe ziet

602
00:37:16,790 --> 00:37:19,989
Speaker 2: u dan de oplossing om bijvoorbeeld het economische

603
00:37:20,030 --> 00:37:23,610
Speaker 9: probleem aan te passen? Wat je ziet, en het FD

604
00:37:23,630 --> 00:37:26,070
Speaker 9: heeft daar toevallig vandaag ook een goed stuk over geschreven...

605
00:37:25,690 --> 00:37:29,170
Speaker 9: dat er al een aantal andere routes zijn gevonden om

606
00:37:29,210 --> 00:37:32,840
Speaker 9: olie te exporteren. Denk aan olieleiding en dat er nog

607
00:37:32,860 --> 00:37:36,040
Speaker 9: een tekort van aanbod van ongeveer 5 miljoen vaten per dag

608
00:37:36,080 --> 00:37:39,250
Speaker 9: nu is... En dat vertaalt zich dan... het sommetje is

609
00:37:39,290 --> 00:37:43,489
Speaker 9: ongeveer 8 dollar per miljoen vaten op de olieprijs... vertaalt zich

610
00:37:43,530 --> 00:37:46,750
Speaker 9: dan in een hogere prijs van 40 dollar. Dat is hoe

611
00:37:46,770 --> 00:37:49,009
Speaker 9: het er nu naar uitziet. Op het moment dat er

612
00:37:49,050 --> 00:37:52,960
Speaker 9: nog veel meer olieinstallaties kapot worden gemaakt... dan heb je

613
00:37:52,980 --> 00:37:56,460
Speaker 9: natuurlijk een kans op een grotere escalatie... en grotere druk

614
00:37:56,480 --> 00:37:59,380
Speaker 9: op de olieprijs... Ik denk nog steeds dat puur om

615
00:37:59,420 --> 00:38:02,860
Speaker 9: economische redenen ingrijpen. En ja, het is belangrijk, maar het

616
00:38:02,900 --> 00:38:04,319
Speaker 9: is niet alles. Geen goed idee.

617
00:38:04,340 --> 00:38:04,400
Speaker 2: Ik

618
00:38:04,540 --> 00:38:04,940
Speaker 9: begrijp wat u

619
00:38:04,960 --> 00:38:07,509
Speaker 2: zegt. En inderdaad, ik geloof dat de Saoedi's ook een

620
00:38:07,550 --> 00:38:12,049
Speaker 2: pijpleiding hebben. In plaats van het transport door... de Staten

621
00:38:12,070 --> 00:38:15,170
Speaker 2: van Omoes, dus u hebt daar zeker een punt. Even

622
00:38:15,210 --> 00:38:17,950
Speaker 2: over de relatie, want dat is het laatste stukje van

623
00:38:17,969 --> 00:38:23,180
Speaker 2: dit gesprek... de relatie met de Verenigde Staten. Zij voelt

624
00:38:23,219 --> 00:38:25,219
Speaker 2: voortdurend spanningen. Je hebt het nu weer gezien aan de

625
00:38:25,239 --> 00:38:28,100
Speaker 2: manier waarop Trump... eerst wel en dan weer niet en

626
00:38:28,120 --> 00:38:32,500
Speaker 2: dan weer wel... om samenwerking met de NAVO vraagt. En

627
00:38:32,540 --> 00:38:37,110
Speaker 2: in feite op nogal cynische wijze... die de NAVO een

628
00:38:37,130 --> 00:38:41,000
Speaker 2: soort van klap voor de kop geeft... Als je het

629
00:38:41,040 --> 00:38:45,110
Speaker 2: nou eens omdraait, Amerika is dat zie je voortdurend, als

630
00:38:45,130 --> 00:38:48,750
Speaker 2: het puntje bepaald komt dan dumpen ze ons gewoon. Is

631
00:38:48,770 --> 00:38:51,510
Speaker 2: het dan niet zinvol om het eens om te draaien

632
00:38:51,550 --> 00:38:53,460
Speaker 2: en zeggen we gaan alles op alles zetten om te

633
00:38:53,500 --> 00:38:58,200
Speaker 2: proberen of wij wat over Amerika kunnen dumpen, dat klinkt overdreven,

634
00:38:58,239 --> 00:38:59,040
Speaker 2: maar of we wat minder

635
00:38:59,080 --> 00:39:04,390
Speaker 9: afhankelijk kunnen worden. Precies. Dat laatste vind ik een betere formulering. Kijk,

636
00:39:04,430 --> 00:39:08,200
Speaker 9: Amerika blijft gewoon een hele belangrijke partner in de NAVO.

637
00:39:08,239 --> 00:39:12,400
Speaker 9: Wij profiteren ook dagelijks van de nucleaire paraplu die zij

638
00:39:12,440 --> 00:39:16,120
Speaker 9: in stand houden. En ja, het is wel belangrijk dat

639
00:39:16,140 --> 00:39:20,340
Speaker 9: Nederland binnen de EU sterker wordt... en minder afhankelijk. Dus

640
00:39:20,360 --> 00:39:23,069
Speaker 9: dat betekent bijvoorbeeld een EU-peiler binnen de NAVO opzetten

641
00:39:23,730 --> 00:39:26,969
Speaker 2: Ja, u hebt het over die nucleaire paraplu. Die is

642
00:39:27,010 --> 00:39:30,719
Speaker 2: er dan misschien nog... Maar het idee van het NAVO-verdrag

643
00:39:31,450 --> 00:39:35,560
Speaker 2: uit 1949 was... dat ging niet alleen over een nucleaire paraplu...

644
00:39:34,620 --> 00:39:38,360
Speaker 2: maar dat ging over een totale beschermingsparaplu... voor alle NAVO-leden

645
00:39:38,400 --> 00:39:41,980
Speaker 2: door de Verenigde Staten. En ze kunnen ons dan achteraf

646
00:39:42,020 --> 00:39:47,060
Speaker 2: terecht misschien verwijten... dat we dat wel heel gemakkelijk hebben geaccepteerd...

647
00:39:45,900 --> 00:39:48,700
Speaker 2: en te weinig zelf doen. Maar ze zijn zelf destijds

648
00:39:48,739 --> 00:39:51,719
Speaker 2: met het idee gekomen... en toen vonden ze dat eigenbelang.

649
00:39:51,760 --> 00:39:52,939
Speaker 2: En dat vinden ze nu niet

650
00:39:52,960 --> 00:39:58,200
Speaker 9: meer. Ja, ik denk, kijk, de retoriek onder de laatste

651
00:39:58,239 --> 00:40:01,250
Speaker 9: twee presidentschappen van Trump... is natuurlijk veel heftiger dan dat

652
00:40:01,270 --> 00:40:04,210
Speaker 9: we dat kenden onder democraten. Maar inhoudelijk zeggen ze op

653
00:40:04,230 --> 00:40:07,359
Speaker 9: het punt van NAVO-bijdrage natuurlijk precies hetzelfde. En we hebben

654
00:40:07,380 --> 00:40:09,719
Speaker 9: daar heel lang onze plicht verzuimd om mee te investeren.

655
00:40:11,550 --> 00:40:14,310
Speaker 9: Amerika heeft ons ook nodig. Dus het feit dat Trump

656
00:40:14,330 --> 00:40:16,330
Speaker 9: heeft opgeroepen aan NAVO-partners... en dat is dan een beetje

657
00:40:16,350 --> 00:40:18,830
Speaker 9: een gek verband, omdat er dus geen NAVO-grondgebied is... maar

658
00:40:18,870 --> 00:40:21,890
Speaker 9: opgeroepen heeft aan NAVO-partners om hem te steunen... laat zien

659
00:40:21,930 --> 00:40:24,029
Speaker 9: dat ook Amerika belang heeft bij een goede relatie met

660
00:40:24,090 --> 00:40:24,570
Speaker 9: ons in de

661
00:40:24,590 --> 00:40:32,150
Speaker 2: NAVO. Ik begrijp wat u zegt, maar de onafhankelijkheid van

662
00:40:32,190 --> 00:40:36,509
Speaker 2: een land... dat duidelijk laat zien dat het eigenlijk minachting

663
00:40:36,550 --> 00:40:41,660
Speaker 2: voor ons heeft... of op ons neerkijkt... En nu zegt, ja,

664
00:40:41,680 --> 00:40:44,000
Speaker 2: dat is nu bij Trump erger geworden. Maar eigenlijk is

665
00:40:44,020 --> 00:40:50,969
Speaker 2: het al sinds Reagan zo... dat elke president aandringt op

666
00:40:51,010 --> 00:40:56,750
Speaker 2: meer financiële inspanning... van de Europese partners. Dat is niks nieuws. Precies,

667
00:40:56,810 --> 00:40:59,350
Speaker 9: en we hebben alleen niks met die boodschap gedaan die decennia.

668
00:40:59,370 --> 00:41:01,190
Speaker 9: Dus het is heel goed dat we nu wel gaan investeren.

669
00:41:02,170 --> 00:41:06,049
Speaker 2: Fijn, nou... Fijn om met u bij te praten. Meester

670
00:41:06,070 --> 00:41:10,120
Speaker 2: van Landschot, buitenlandvoerder, woordvoerder voor het CDA in de Tweede

671
00:41:10,160 --> 00:41:10,549
Speaker 2: Kamer

672
00:41:10,960 --> 00:41:13,320
Speaker 1: Postma in Amerika.

673
00:41:13,360 --> 00:41:15,480
Speaker 2: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws door de ogen van

674
00:41:15,520 --> 00:41:19,819
Speaker 2: onze correspondent in Washington, Jan Postma. Jan, de Trump-regering voert

675
00:41:19,840 --> 00:41:25,090
Speaker 2: de druk op bij Amerikaanse media om positief over de

676
00:41:25,150 --> 00:41:27,190
Speaker 2: oorlog in Iran te berichten.

677
00:41:28,180 --> 00:41:31,740
Speaker 10: Ja, en dat zie je op allerlei plekken terugkomen. Natuurlijk

678
00:41:31,760 --> 00:41:34,440
Speaker 10: is het Trump zelf die je veel daarover hoort. Een

679
00:41:34,460 --> 00:41:37,649
Speaker 10: paar dagen geleden zat hij op Truth Social... vertelde hij

680
00:41:37,710 --> 00:41:41,270
Speaker 10: over de fake news media, bekende term natuurlijk. Die hebben

681
00:41:41,290 --> 00:41:43,469
Speaker 10: er een hekel aan om verslag te doen... van hoe

682
00:41:43,510 --> 00:41:46,630
Speaker 10: goed het Amerikaanse leger het doet tegen Iran. En dat

683
00:41:46,670 --> 00:41:49,450
Speaker 10: leger is al compleet verslagen, zei hij. Hij heeft ook

684
00:41:49,469 --> 00:41:53,379
Speaker 10: gezegd dat de Amerikaanse media... schade aan Amerikaanse vliegtuigen hebben

685
00:41:53,420 --> 00:41:56,540
Speaker 10: overdreven in hun berichtgeving. Dat sloeg eigenlijk nergens op, zei hij...

686
00:41:56,840 --> 00:42:01,700
Speaker 10: Hij beweert dat Amerikaanse media massaal Iraanse AI-video's overnemen. Nou,

687
00:42:01,719 --> 00:42:03,910
Speaker 10: ik heb dat niet zo kunnen waarnemen dat dat op

688
00:42:03,950 --> 00:42:07,970
Speaker 10: die manier gebeurt. Het wordt juist benoemd dat het AI is.

689
00:42:07,989 --> 00:42:10,450
Speaker 10: Maar goed, allemaal dat soort zaken is hij dan over

690
00:42:10,489 --> 00:42:13,360
Speaker 10: aan het tweeten... en op allerlei andere plekken over aan

691
00:42:13,380 --> 00:42:16,040
Speaker 10: het praten. En ook bijvoorbeeld de BBC, die doen het

692
00:42:16,080 --> 00:42:17,140
Speaker 10: ook verkeerd volgens Trump.

693
00:42:17,500 --> 00:42:20,020
Speaker 11: Ja, allemaal aanvallen dus. Ongelooflijk, ja.

694
00:42:35,210 --> 00:42:38,950
Speaker 2: Terwijl jij en ik, wij allemaal, kijken toch regelmatig... naar

695
00:42:38,989 --> 00:42:44,850
Speaker 2: die geweldige rubriek BBC Verify... waarin ze proberen feiten van

696
00:42:44,890 --> 00:42:47,450
Speaker 2: mythe te onderscheiden. En dat doen ze, vind ik, altijd

697
00:42:47,469 --> 00:42:49,989
Speaker 2: heel objectief. Dat is niet echt een keus voor of

698
00:42:50,030 --> 00:42:52,450
Speaker 2: tegen wie dan ook... maar gewoon kijken wat er nou

699
00:42:52,469 --> 00:42:56,260
Speaker 2: echt gebeurt. Maar dat vindt hij onprettig om te horen,

700
00:42:56,280 --> 00:42:59,200
Speaker 2: hoe dat uitpakt, denk ik.

701
00:42:59,870 --> 00:43:02,569
Speaker 10: Zeker. En hij heeft natuurlijk ook persoonlijk een beetje een

702
00:43:02,610 --> 00:43:06,110
Speaker 10: lastige relatie met de BBC. Omdat hij toen zijn speech

703
00:43:06,130 --> 00:43:09,549
Speaker 10: een beetje twee quotes aan elkaar hebben geplakt. Dus daar

704
00:43:09,570 --> 00:43:11,990
Speaker 10: heeft hij het ook heel regelmatig over. Dus de BBC

705
00:43:12,030 --> 00:43:15,320
Speaker 10: zit echt duidelijk in zijn vizier. Maar dit is ook

706
00:43:15,360 --> 00:43:19,140
Speaker 10: de spanning tussen onafhankelijke media en een president in oorlog.

707
00:43:19,320 --> 00:43:21,520
Speaker 10: En dat zie je altijd wel, denk ik. Maar Trump

708
00:43:21,540 --> 00:43:24,000
Speaker 10: valt volgens mij echt harder aan... Dat gerichter doet het

709
00:43:24,020 --> 00:43:27,140
Speaker 10: ook heel persoonlijk en is ook meer gecoördineerd. Met de

710
00:43:27,180 --> 00:43:32,460
Speaker 10: overtuigende hulp van de minister van Oorlog, Piet Hekset. Ja,

711
00:43:32,480 --> 00:43:36,900
Speaker 10: die was voor ons vanochtend ook weer op de Amerikaanse televisie...

712
00:43:36,460 --> 00:43:40,549
Speaker 10: met een persconferentie. En eigenlijk als je ook naar hem luistert...

713
00:43:40,050 --> 00:43:43,490
Speaker 10: dan hoor je dat grotere plan van de Trump-regering richting

714
00:43:43,530 --> 00:43:47,900
Speaker 10: de media. Dat dit echt een gecoördineerde boodschap is. Vorige

715
00:43:47,920 --> 00:43:50,010
Speaker 10: week hield hij ook al een persconferentie... dus hij komt

716
00:43:50,050 --> 00:43:53,489
Speaker 10: regelmatig nu op televisie. En ik zeg persconferentie, maar dat

717
00:43:53,510 --> 00:43:56,930
Speaker 10: is eigenlijk tussen aanhalingstekens... want dit zijn alleen nog door

718
00:43:56,950 --> 00:44:02,100
Speaker 10: het Pentagon goedgekeurde... vaak rechtse influencers en opiniemakers die daar zitten...

719
00:44:01,860 --> 00:44:04,200
Speaker 10: die mogen vragen stellen. Dus dan krijg je toch wel

720
00:44:04,239 --> 00:44:08,440
Speaker 10: heel andere vragen... dan wanneer er journalisten zouden zitten... En

721
00:44:08,480 --> 00:44:13,250
Speaker 10: vanochtend zei Hexet ook bijvoorbeeld... de ondankbare bondgenoten en onze

722
00:44:13,270 --> 00:44:16,290
Speaker 10: media zouden president Trump... moeten bedanken voor wat hij doet

723
00:44:16,350 --> 00:44:18,890
Speaker 10: in Iran. En dan vertelt hij dat hij de headlines

724
00:44:18,910 --> 00:44:21,690
Speaker 10: te negatief vindt. Hij vindt ze eigenlijk on-Amerikaans van de

725
00:44:21,730 --> 00:44:25,589
Speaker 10: Amerikaanse media. En hij pleit dan voor patriotische pers. Dus

726
00:44:25,610 --> 00:44:30,259
Speaker 10: meer vaderlandslievend. Hier valt hij bijvoorbeeld CNN aan. CNN had

727
00:44:30,300 --> 00:44:33,080
Speaker 10: kritiek op Trump vanwege die ontstaande problemen... in de straat

728
00:44:33,120 --> 00:44:33,480
Speaker 10: van Hormuz.

729
00:44:33,860 --> 00:44:37,360
Speaker 12: For decades Iran has threatened shipping in the Strait of Hormuz.

730
00:44:37,380 --> 00:44:41,779
Speaker 12: This is always what they do, hold the Strait hostage.

731
00:44:41,840 --> 00:44:46,190
Speaker 12: CNN doesn't think we thought of that. It's a fundamentally

732
00:44:46,250 --> 00:44:51,670
Speaker 12: unserious report. The sooner David Ellison takes over that network,

733
00:44:51,690 --> 00:44:51,950
Speaker 12: the better.

734
00:44:53,110 --> 00:44:55,510
Speaker 10: Er is natuurlijk wel degelijk een probleem bij die straat

735
00:44:55,530 --> 00:44:57,200
Speaker 10: van Hormuz. Daar hebben we het ook allemaal de hele

736
00:44:57,219 --> 00:45:00,799
Speaker 10: tijd over. En dat laatste zinnetje vond ik heel interessant.

737
00:45:00,840 --> 00:45:07,490
Speaker 10: Hoe eerder David Allison CNN overneemt, hoe beter. Miss van oorlog,

738
00:45:07,650 --> 00:45:10,690
Speaker 10: moet ik zeggen, dat zegt. Die Allison is de CEO

739
00:45:10,710 --> 00:45:14,430
Speaker 10: van Paramount Skydance. Zij nemen Warner Brothers Discovery over. En

740
00:45:14,450 --> 00:45:18,770
Speaker 10: dat is het moederbedrijf van CNN. Dus Allison en zijn

741
00:45:18,790 --> 00:45:22,120
Speaker 10: vader ook Larry Allison... dat worden de nieuwe bazen. Larry

742
00:45:22,160 --> 00:45:26,660
Speaker 10: Allison is een miljardair. Allebei zijn ze zeer pro-Trump. Dus

743
00:45:26,700 --> 00:45:30,040
Speaker 10: dat zal gevolgen hebben voor CNN, hoopt Hexet. En Hexet

744
00:45:30,060 --> 00:45:32,980
Speaker 10: kijkt daar dus al een beetje likkerbaardig naar vooruit. Ja.

745
00:45:33,840 --> 00:45:36,110
Speaker 2: Ja, hij wil het liefst alleen nog maar de Pravda,

746
00:45:36,150 --> 00:45:38,009
Speaker 2: zou ik maar zeggen. Of de Sturmer, het is maar

747
00:45:38,030 --> 00:45:39,390
Speaker 2: hoe je het noemen wil. Maar daar begint het op

748
00:45:39,410 --> 00:45:42,910
Speaker 2: te lijken. En dan heb je ook nog Brandon Carr,

749
00:45:42,950 --> 00:45:47,530
Speaker 2: de baas van de FCC. Dat is de waakhond voor media.

750
00:45:48,230 --> 00:45:51,030
Speaker 10: Ja, precies. En dat is de instantie die dus ook

751
00:45:51,190 --> 00:45:55,469
Speaker 10: zo'n grote fusie moet beoordelen. Maar ja, die Brandon Carr

752
00:45:55,510 --> 00:45:58,020
Speaker 10: is zeer pro-Trump. We hebben het wel eens over hem gehad.

753
00:45:58,320 --> 00:46:00,319
Speaker 10: De eerste keer dat we hem bespraken ging het erover...

754
00:46:00,060 --> 00:46:04,879
Speaker 10: dat hij een Trump-pinnetje, een gouden Trump-pin, droeg. Dus dit

755
00:46:04,920 --> 00:46:08,859
Speaker 10: is hoe zijn politieke mening is. En dat is ook

756
00:46:08,890 --> 00:46:12,350
Speaker 10: de instantie, die gaat over de licenties van de grote tv-zenders.

757
00:46:12,410 --> 00:46:16,950
Speaker 10: En hij schreef op X over de berichtgeving over de Iran-oorlog...

758
00:46:17,010 --> 00:46:21,730
Speaker 10: omroepen die hoaxes en verdrijd nemen. Snapnews krijgen nu de

759
00:46:21,750 --> 00:46:26,950
Speaker 10: kans hun koers te corrigeren... voordat hun vergunningen verlengd moeten worden.

760
00:46:26,969 --> 00:46:30,390
Speaker 10: Dus een heel duidelijk dreigement. En hij zegt dan ook nog...

761
00:46:30,050 --> 00:46:34,410
Speaker 10: de wet is duidelijk, omroepen moeten opereren in het publieke belang...

762
00:46:33,810 --> 00:46:36,830
Speaker 10: en ze zullen hun vergunning verliezen als ze dat niet doen. Nou,

763
00:46:36,870 --> 00:46:39,810
Speaker 10: wat is dan het publieke belang in tijden van oorlogen?

764
00:46:40,330 --> 00:46:42,669
Speaker 10: En naast dat dreigement vertelde hij deze week ook nog...

765
00:46:42,570 --> 00:46:46,180
Speaker 10: hoe hij de Amerikaanse media wel graag ziet. Vanwege het

766
00:46:46,200 --> 00:46:50,620
Speaker 10: 250-jarige bestaan van Amerika... We're

767
00:46:50,840 --> 00:46:55,160
Speaker 13: inviting broadcasters to once again highlight the great wins of

768
00:46:55,180 --> 00:46:58,259
Speaker 13: the country and to run patriotic programming. Maybe starting off

769
00:46:58,300 --> 00:47:00,049
Speaker 13: with Pledge of Allegiance, which we used to do. But

770
00:47:00,070 --> 00:47:02,549
Speaker 13: just lots of ways that you can run pro-America content.

771
00:47:02,570 --> 00:47:03,770
Speaker 13: We think it's going to be a great thing.

772
00:47:05,380 --> 00:47:07,799
Speaker 10: Dus het is heel duidelijk wat de Trump-regering wel en

773
00:47:07,840 --> 00:47:10,710
Speaker 10: niet wil horen... over zichzelf, over Amerika en ook over

774
00:47:10,750 --> 00:47:12,850
Speaker 10: die onpopulaire oorlog met Iran.

775
00:47:12,890 --> 00:47:16,890
Speaker 2: Oké, dankjewel. Jan Postma, correspondent in Washington. Tot zover BNR

776
00:47:16,930 --> 00:47:20,290
Speaker 2: De Wereld, redactie Michael Hoele. Mijn naam is Bernard Hammelburg.

777
00:47:20,330 --> 00:47:20,950
Speaker 2: Tot volgende week.