1 00:00:00,200 --> 00:00:04,359 Speaker 1: Beste luisteraars van Na Pleiten. Wegens onvoorziene omstandigheden die raken 2 00:00:04,380 --> 00:00:06,920 Speaker 1: aan de strafzaak... die besproken wordt in Na Pleiten van 3 00:00:06,940 --> 00:00:10,800 Speaker 1: deze week... hebben we besloten om deze aflevering tijdelijk offline 4 00:00:10,820 --> 00:00:13,820 Speaker 1: te halen. Op een later moment zal de aflevering weer 5 00:00:13,840 --> 00:00:17,200 Speaker 1: teruggeplaatst worden. Om het gat te vullen is de Proforma 6 00:00:17,220 --> 00:00:20,120 Speaker 1: van deze week... en die gaat over de aankomende strafzaak 7 00:00:20,160 --> 00:00:23,660 Speaker 1: van Ali B... voor iedereen vrij en gratis beschikbaar. 8 00:00:31,020 --> 00:00:41,240 Speaker 2: BNR Nieuwsradio. Proforma. Wouter Louwmans en Christian Vlokstra 9 00:00:42,950 --> 00:00:46,729 Speaker 1: Hallo, welkom bij Proforma, een podcast over strafrecht, media en politiek. 10 00:00:46,770 --> 00:00:51,269 Speaker 1: Ik ben Wouter Louwmans, naast me als altijd strafadvocaat Christian Vlokstra. 11 00:00:51,310 --> 00:00:55,310 Speaker 1: Welkom Chris. Ja, dankjewel Wouter. In deze podcast geven we 12 00:00:55,330 --> 00:01:04,200 Speaker 1: iedere week onomomde commentaar en duiding... En waar gaan we 13 00:01:04,220 --> 00:01:06,819 Speaker 1: het over hebben deze week? En dat is de zaak 14 00:01:06,880 --> 00:01:11,300 Speaker 1: Ali B. Want volgende week behandelt het gerechtshof Amsterdam... het 15 00:01:11,340 --> 00:01:14,500 Speaker 1: hoger beroep in de strafzaak tegen de rapper. In 2024 werd 16 00:01:14,720 --> 00:01:18,770 Speaker 1: hij veroordeeld voor de verkrachting van een vrouw... en de 17 00:01:18,810 --> 00:01:21,990 Speaker 1: poging tot verkrachting van een andere vrouw. En daarvoor kreeg 18 00:01:22,030 --> 00:01:25,850 Speaker 1: hij twee jaar gevangenisstraf opgelegd. Zowel het OM als Ali 19 00:01:25,870 --> 00:01:28,869 Speaker 1: B gingen tegen die uitspraak in hoger beroep. En daar 20 00:01:28,910 --> 00:01:32,710 Speaker 1: gaan we het zo uitgebreid over hebben... Eerst nog even 21 00:01:32,750 --> 00:01:34,030 Speaker 1: de actualiteit. Begin 22 00:01:34,050 --> 00:01:36,630 Speaker 3: jij eens, Wouter. Hoe was jouw week? Wat is jou 23 00:01:36,650 --> 00:01:39,050 Speaker 3: opgevallen deze week? Wat heb je beleefd? 24 00:01:39,110 --> 00:01:43,670 Speaker 1: Ik ben dus als een soort idioot, zit ik op 25 00:01:43,720 --> 00:01:48,420 Speaker 1: social media, de president van Amerika te volgen. Dat vind 26 00:01:48,460 --> 00:01:53,000 Speaker 1: ik toch erg amuzant. Ik denk dat er nu luisteraars 27 00:01:53,020 --> 00:01:55,690 Speaker 1: zijn die zeggen, wat is dit voor een idioot? Ik 28 00:01:55,730 --> 00:01:58,380 Speaker 1: zit gewoon elke dag te gniffelen. Want het is gewoon 29 00:01:58,400 --> 00:02:01,320 Speaker 1: een soort zeemeel die in de rondte fladdert met heel 30 00:02:01,340 --> 00:02:04,520 Speaker 1: veel lawaai. En elke dag vraag ik me af... Waar 31 00:02:04,530 --> 00:02:07,440 Speaker 1: zal hij nu weer eens op gaan schijten? En wat 32 00:02:07,500 --> 00:02:12,040 Speaker 1: viel je deze week op? Elke ochtend is het gewoon prijs. 33 00:02:12,100 --> 00:02:16,420 Speaker 1: Weet je wel. De laatste uitgeleider was natuurlijk... dat hij 34 00:02:16,460 --> 00:02:20,970 Speaker 1: naast de premier van Japan zat... en zei dat hij 35 00:02:21,310 --> 00:02:25,150 Speaker 1: over Pearl Harbor begon. Nou ben ik niet al te 36 00:02:25,169 --> 00:02:27,370 Speaker 1: lang geleden in Japan geweest. En ik heb wel een 37 00:02:27,430 --> 00:02:29,960 Speaker 1: beetje het idee... dat je een Japaner niet dieper kunt 38 00:02:30,000 --> 00:02:32,860 Speaker 1: beledigen dan... Misschien even context van belang 39 00:02:33,180 --> 00:02:37,010 Speaker 3: De vraag was... Hij is natuurlijk samen met Israël, de 40 00:02:37,030 --> 00:02:43,190 Speaker 3: Verenigde Staten... die oorlog tegen Iran begonnen. Zonder hun natuurlijke allies, bondgenoten, 41 00:02:43,230 --> 00:02:47,230 Speaker 3: te informeren. En toen was de vraag volgens mij. Vindt 42 00:02:47,270 --> 00:02:51,170 Speaker 3: u dat oké? Om ze niet te informeren. En ze 43 00:02:51,210 --> 00:02:54,960 Speaker 3: te verrassen. Toen zei hij inderdaad. Juist Japan weet alles 44 00:02:54,970 --> 00:02:55,810 Speaker 3: van verrassen. 45 00:02:55,970 --> 00:03:00,280 Speaker 1: Jullie hebben ons ook niet verteld. Dat je Pearl Harbor 46 00:03:00,300 --> 00:03:05,359 Speaker 1: ging aanvallen. Dat was echt zo'n pijnlijke uitgaan. Ik heb 47 00:03:05,380 --> 00:03:11,389 Speaker 1: dan toch een beetje schade voor. Ik denk. Deze totale idioot. 48 00:03:11,450 --> 00:03:13,890 Speaker 1: En die gewoon elke week. Weer wat anders bedenkt. 49 00:03:14,690 --> 00:03:19,419 Speaker 3: Mag ik jou iets vragen, Wouter? Want ik snap wat 50 00:03:19,460 --> 00:03:22,630 Speaker 3: je zegt... Het gevoel van, het is ook amusement, het 51 00:03:22,650 --> 00:03:24,050 Speaker 3: is vermaak. Het 52 00:03:24,070 --> 00:03:29,210 Speaker 1: zijn natuurlijk buitengewoon ernstige dingen. Hij bombardeert Iran, vallen duizenden doden. 53 00:03:29,250 --> 00:03:32,799 Speaker 1: Ik bedoel, dat wil ik ook gezegd hebben. Precies 54 00:03:32,950 --> 00:03:34,830 Speaker 3: maar weet je, dat heb ik ook als ik naar 55 00:03:34,850 --> 00:03:39,580 Speaker 3: hem kijk. Enerzijds is vermaak een amusement. Anderzijds zie je, 56 00:03:39,600 --> 00:03:43,640 Speaker 3: kijk naar de benzineprijzen. Maar kijk ook naar wat er 57 00:03:43,660 --> 00:03:46,300 Speaker 3: in de wereld gebeurt. Maar ik lach ook om niet 58 00:03:46,320 --> 00:03:47,260 Speaker 3: te hoeven huilen. 59 00:03:47,300 --> 00:03:47,530 Speaker 1: Ja 60 00:03:47,800 --> 00:03:48,780 Speaker 3: ja. Want 61 00:03:48,800 --> 00:03:52,900 Speaker 1: het is natuurlijk bedroevend wat deze man allemaal uithaalt. Dat 62 00:03:52,940 --> 00:03:58,270 Speaker 1: je wereldpolitiek bedrijft zoals mensen ruzie lopen te trappen op X. 63 00:03:58,310 --> 00:04:00,450 Speaker 1: Of op Twitter. En dat je gewoon denkt, nou ik 64 00:04:00,470 --> 00:04:02,589 Speaker 1: ga nu even ruzie trappen met die. En dan ga 65 00:04:02,610 --> 00:04:05,110 Speaker 1: ik weer even een beetje ruzie trappen met die. En 66 00:04:05,150 --> 00:04:07,350 Speaker 1: zo doet hij wereldpolitiek. Als een kind in een zandbak 67 00:04:07,390 --> 00:04:09,750 Speaker 1: die denkt, nou ik heb nu dit kasteeltje plat getrapt. 68 00:04:09,770 --> 00:04:11,350 Speaker 1: Dan ga ik nu even kijken of ik bij het 69 00:04:11,380 --> 00:04:14,900 Speaker 1: pierenbadje nog even ergens... iemand een harkje in haar gezicht 70 00:04:14,920 --> 00:04:15,520 Speaker 1: kan gooien. 71 00:04:15,560 --> 00:04:16,880 Speaker 3: Maar wat... Wat vind jij dan? Want jij bent toch 72 00:04:16,900 --> 00:04:21,160 Speaker 3: wel een beetje jongen van de straat. Althans, nee. 73 00:04:21,560 --> 00:04:21,680 Speaker 1: Ik 74 00:04:21,700 --> 00:04:24,050 Speaker 3: hoor het u zeggen. Wacht, kijk maar uit. Ik hoor 75 00:04:24,070 --> 00:04:28,330 Speaker 3: het u zeggen. Jij kent de straatcultuur. Je doet dan kickboksen. 76 00:04:28,370 --> 00:04:32,190 Speaker 3: Je weet man-op-man gevechten. Er is altijd veel kritiek over 77 00:04:32,370 --> 00:04:36,800 Speaker 3: de wijze waarop Europa reageert op deze Trump. Als we 78 00:04:36,839 --> 00:04:40,940 Speaker 3: even iets opstijgen, los van deze gestoordheid... en alle ernstige 79 00:04:40,960 --> 00:04:43,850 Speaker 3: gevolgen die dat heeft... Hoe vind jij nou dat Europa 80 00:04:43,870 --> 00:04:46,410 Speaker 3: zou moeten optreden tegen deze Trump? Want als je Rutte ziet, 81 00:04:46,589 --> 00:04:50,270 Speaker 3: de NAVO-baas... vanuit zijn positie snap ik dat ook wel... 82 00:04:50,130 --> 00:04:52,839 Speaker 3: die is heel erg aan het slijmen bij deze Trump. 83 00:04:52,860 --> 00:04:54,960 Speaker 3: Wat moeten we doen, Wouter? 84 00:04:54,980 --> 00:04:57,400 Speaker 1: Nou, ik denk dat wat er nu gebeurd is... gewoon 85 00:04:57,420 --> 00:05:01,040 Speaker 1: geen sjoeg geven op al die... op zijn vraag om hulp. 86 00:05:01,080 --> 00:05:04,120 Speaker 1: Dat vind ik een buitengewoon krachtig signaal. En ik denk 87 00:05:04,160 --> 00:05:06,540 Speaker 1: dat het heel goed is dat je gewoon zegt... jij 88 00:05:06,560 --> 00:05:08,960 Speaker 1: begint een oorlog zonder ons erin te kennen... zoek het 89 00:05:08,980 --> 00:05:12,140 Speaker 1: dan maar ook verder uit. En ondanks dat het ons 90 00:05:12,180 --> 00:05:16,040 Speaker 1: natuurlijk raakt... bij Mark Rutte heb ik zoiets van... je 91 00:05:16,080 --> 00:05:21,460 Speaker 1: hebt wel eens van die mensen die solliciteren op een baan... 92 00:05:20,500 --> 00:05:23,370 Speaker 1: en dat lijkt dan hun droombaan... en dan moeten ze 93 00:05:23,410 --> 00:05:27,070 Speaker 1: toch een halfjaartje na dato toegeven... dit is het niet. 94 00:05:27,700 --> 00:05:32,350 Speaker 1: En ik ben zo benieuwd of Mark Rutte... wanneer hij 95 00:05:32,380 --> 00:05:36,770 Speaker 1: in de kantine van de NAVO aan de kaassoefleetjes zit... 96 00:05:36,230 --> 00:05:38,510 Speaker 1: dat hij zich toch eens een beetje achter zijn oren kraft... 97 00:05:38,350 --> 00:05:40,850 Speaker 1: van god, mijn god, waar heb ik in godsnaam voor 98 00:05:40,870 --> 00:05:43,909 Speaker 1: getekend met deze? Word ik straks de man die bij 99 00:05:43,930 --> 00:05:45,859 Speaker 1: de NAVO het licht uit doet? Ik 100 00:05:46,190 --> 00:05:49,039 Speaker 3: denk vanuit zijn positie, je moet dit doen. Je moet 101 00:05:49,060 --> 00:05:54,300 Speaker 3: Amerika erbij houden. Zolang wij zelfs Europa niet zelfstandig onze 102 00:05:54,320 --> 00:05:57,410 Speaker 3: verdediging kunnen organiseren... dan moet dat gebeuren. Maar als je 103 00:05:57,430 --> 00:05:59,349 Speaker 3: ernaar kijkt, het is af en toe wel 104 00:05:59,470 --> 00:06:02,630 Speaker 1: gênant. Nogmaals, ik moet erom grinnenken om niet te hoeven huilen. 105 00:06:02,650 --> 00:06:06,409 Speaker 1: Want het is natuurlijk ook wel, Chris... de wereld zoals 106 00:06:06,430 --> 00:06:08,850 Speaker 1: wij die kennen, of althans de wereldorde... en die is 107 00:06:08,890 --> 00:06:11,930 Speaker 1: natuurlijk altijd aan verandering onderhevig. Maar die is wel nu 108 00:06:12,010 --> 00:06:13,840 Speaker 1: echt heel erg aan het veranderen 109 00:06:14,210 --> 00:06:16,990 Speaker 3: Nou ja, kijk, en dat komt ook dichtbij. Want dat 110 00:06:17,029 --> 00:06:19,950 Speaker 3: viel mij een beetje op deze week. Er is vorige 111 00:06:19,970 --> 00:06:26,080 Speaker 3: week in Rotterdam een aanslag gepleegd op een synagoge... En 112 00:06:26,100 --> 00:06:29,400 Speaker 3: de verdachten die daarbij zijn aangehouden... die zouden wellicht, althans 113 00:06:29,420 --> 00:06:31,690 Speaker 3: dat ze verdenken nu... ook bezig zijn geweest met een 114 00:06:31,710 --> 00:06:32,599 Speaker 3: tweede aanslag 115 00:06:33,270 --> 00:06:35,589 Speaker 3: In Amsterdam is er een aanslag geweest. Ja, precies. Afgelopen 116 00:06:35,610 --> 00:06:39,510 Speaker 3: week in Amsterdam. Dat is bij de Joodse school Geider 117 00:06:39,970 --> 00:06:41,690 Speaker 3: Dat ken ik heel goed, want ik kom daar vandaan. 118 00:06:41,750 --> 00:06:44,490 Speaker 3: Ik ben daar opgegroeid in die buurt. Er is ook 119 00:06:44,510 --> 00:06:45,980 Speaker 3: een aanslag gepleegd. Heel even 120 00:06:46,000 --> 00:06:49,140 Speaker 1: voor mijn beeld. Chris, jij bent daar opgegroeid. We zagen 121 00:06:49,180 --> 00:06:52,620 Speaker 1: van de week allemaal die hekken eromheen... Dat was altijd 122 00:06:52,640 --> 00:06:56,660 Speaker 1: toch altijd? Het was altijd, zolang als ik me kan herinneren... 123 00:06:56,339 --> 00:06:59,799 Speaker 1: want ik ben ook opgegroeid in die contraire. Ja, Amsterdam-Buitenveld. 124 00:06:59,839 --> 00:07:01,919 Speaker 1: Dat was altijd al een fort, zolang als ik 125 00:07:01,960 --> 00:07:02,239 Speaker 3: me 126 00:07:02,260 --> 00:07:02,859 Speaker 1: kan heugen. 127 00:07:02,940 --> 00:07:07,140 Speaker 3: In Amsterdam-Buitenveld heb je twee grote Joodse scholen. Een wat 128 00:07:07,180 --> 00:07:11,240 Speaker 3: meer liberaler en een wat meer orthodoxer. Egeider is de 129 00:07:11,260 --> 00:07:15,240 Speaker 3: wat meer orthodoxe school. Die zijn altijd zwaar beveiligd, met 130 00:07:15,260 --> 00:07:19,120 Speaker 3: grote hekken eromheen. Toen de golfoorlog speelde, toen was ik 131 00:07:19,140 --> 00:07:25,030 Speaker 3: zelf nog jong... De oorlog tussen de Verenigde Staten, begin jaren 90, Irak, Kuwait. 132 00:07:25,070 --> 00:07:26,910 Speaker 3: Dan weet ik nog wel dat er ook extra bewaking 133 00:07:26,950 --> 00:07:27,350 Speaker 3: daar was. 134 00:07:28,550 --> 00:07:35,310 Speaker 1: Wat ik wel echt denk is dat Jood zijn anno 2026 135 00:07:33,870 --> 00:07:37,130 Speaker 1: in Nederland is niet makkelijk. 136 00:07:37,190 --> 00:07:39,570 Speaker 3: Nee, het is natuurlijk absoluut niet makkelijk. Maar dat hele 137 00:07:39,610 --> 00:07:44,010 Speaker 3: conflict tussen Israël en de Palestijnen en Gaza, wat daar 138 00:07:44,030 --> 00:07:48,250 Speaker 3: allemaal gebeurt... En dat levert ook druk op de Nederlandse samenleving. 139 00:07:48,270 --> 00:07:50,360 Speaker 3: Daar hoeven we het nu niet over te hebben. Alleen 140 00:07:50,380 --> 00:07:53,060 Speaker 3: wat je zag na die aanslagen op die synagoge en 141 00:07:53,080 --> 00:07:55,620 Speaker 3: op die Joodse school... dat er ook wel mensen waren, 142 00:07:55,880 --> 00:07:58,010 Speaker 3: die zeiden... ja, hier zit mogelijk Iran achter 143 00:07:58,280 --> 00:08:03,400 Speaker 1: Er is natuurlijk een politieman doodgeschoten van Iraanse origine. En 144 00:08:03,420 --> 00:08:06,720 Speaker 1: daarbij zei minister David van Wel ook heel duidelijk... we 145 00:08:06,760 --> 00:08:11,550 Speaker 1: kijken ook naar zijn Iraanse achtergrond en sluiten nu nog 146 00:08:11,610 --> 00:08:15,650 Speaker 1: niet uit... dat hier mogelijk Iraanse elementen bij betrokken zijn. 147 00:08:15,910 --> 00:08:18,640 Speaker 1: Omdat deze man was heel kritisch op het Iraanse regime. 148 00:08:18,680 --> 00:08:18,880 Speaker 1: Zeker 149 00:08:19,120 --> 00:08:24,800 Speaker 3: Ik weet nog of jij je kan herinneren in 2015... de 150 00:08:24,840 --> 00:08:27,060 Speaker 3: liquidatie op Ali Motamed. 151 00:08:27,110 --> 00:08:27,140 Speaker 4: Ja. 152 00:08:28,280 --> 00:08:32,340 Speaker 3: In Almere, dat bleek later ook iemand te zijn die 153 00:08:32,480 --> 00:08:36,089 Speaker 3: het regime in Iran is ontvlucht en daar heel kritisch 154 00:08:36,130 --> 00:08:41,670 Speaker 3: over was. In 2017 meneer Ahmad Nisi in Den Haag. De 155 00:08:41,790 --> 00:08:44,770 Speaker 3: lange arm van Teheran gaat ver. Daar speelt ook inderdaad 156 00:08:44,790 --> 00:08:47,309 Speaker 3: dat het idee toch wel is dat daar Iran achter zit. 157 00:08:47,720 --> 00:08:51,410 Speaker 3: En dat die aanslagen, die liquidaties gepleegd zijn... in Almere 158 00:08:51,429 --> 00:08:53,570 Speaker 3: gewoon door jongens uit Amsterdam. Daar 159 00:08:53,610 --> 00:08:57,500 Speaker 1: blijf ik nog altijd een heel fascinerende zaak. Hoe eigenlijk 160 00:08:57,520 --> 00:09:02,590 Speaker 1: het regime in Iran dan... verwikkeld geraakt hebben kunnen zijn 161 00:09:02,630 --> 00:09:06,790 Speaker 1: met die... Met die club daar. Nou, met een Amsterdamse onderwereldclub. 162 00:09:06,830 --> 00:09:09,150 Speaker 1: Mijn collega Paul Vugst heeft er echt veel over geschreven 163 00:09:09,200 --> 00:09:11,780 Speaker 1: over die zaak. Ik iets minder. Maar ik heb me 164 00:09:11,820 --> 00:09:15,540 Speaker 1: altijd gedacht, hoe loopt dat lijntje? En vaak is het 165 00:09:15,559 --> 00:09:19,280 Speaker 1: zo dat daar een soort detentiecomponent in zit. Ik heb 166 00:09:19,320 --> 00:09:22,020 Speaker 1: ooit een keer gehoord, als je je afvraagt hoe mensen 167 00:09:22,040 --> 00:09:24,530 Speaker 1: elkaar kennen... omdat je dat niet helemaal duidelijk hebt... moet 168 00:09:24,550 --> 00:09:27,230 Speaker 1: je eens kijken waar mensen hebben vastgezeten. Mogelijk is dat het. 169 00:09:28,340 --> 00:09:29,020 Speaker 1: Maar ik kan het 170 00:09:30,440 --> 00:09:34,760 Speaker 3: hier helemaal niet zien. Voor die moord in 2017 in Den Haag... 171 00:09:34,460 --> 00:09:38,780 Speaker 3: is ooit een keer een Bulgaar in beeld gekomen, een huurmoordenaar. 172 00:09:38,850 --> 00:09:42,410 Speaker 3: Wat ik zo opvallend vond... de politie heeft gezegd bij 173 00:09:42,429 --> 00:09:46,890 Speaker 3: die aanslag bij die synagoge... maar ook mogelijk in Amsterdam-Buitenveldert... 174 00:09:46,929 --> 00:09:50,430 Speaker 3: zijn jongens geronseld. Ze hadden het over Antilliaanse verdachten... die 175 00:09:50,470 --> 00:09:55,150 Speaker 3: mogelijk geronseld zouden zijn daarvoor. Wouter, als dat het geval is... 176 00:09:55,820 --> 00:10:00,020 Speaker 3: dat Iran als statelijke actor op een of andere manier... 177 00:09:59,460 --> 00:10:02,780 Speaker 3: hier jongens zou kunnen ronselen. Ja, onderwereldpraktijk, hè? Om dit 178 00:10:02,800 --> 00:10:06,080 Speaker 3: soort aanslagen te plegen of zelfs liquidaties te plegen. Je 179 00:10:06,100 --> 00:10:08,960 Speaker 3: kijkt ondertussen naar deze trumpen... wat er allemaal plaatsvindt in 180 00:10:09,020 --> 00:10:11,880 Speaker 3: Iran en in het Midden-Oosten. Even los van de benzineprijzen, 181 00:10:11,900 --> 00:10:15,030 Speaker 3: die gewoon klote zijn. Dan hebben we echt een veiligheids- 182 00:10:15,050 --> 00:10:17,550 Speaker 3: en openbare-oord probleem... waar ik me wel een beetje zorgen 183 00:10:17,570 --> 00:10:20,970 Speaker 3: over begin te maken. Jij niet? Normaal gesproken kijk ik 184 00:10:20,990 --> 00:10:23,109 Speaker 1: het nieuws dus niet, hè? Dat is heel raar voor 185 00:10:23,130 --> 00:10:25,850 Speaker 1: een journalist... En jij maakt het nieuws. Ja, ik maak 186 00:10:25,870 --> 00:10:28,390 Speaker 1: het nieuws. Dus het acht uur journaal, dat kijk ik nooit. 187 00:10:28,450 --> 00:10:30,030 Speaker 1: Omdat ik denk, ja, dit weet ik al, dat weet 188 00:10:30,050 --> 00:10:32,510 Speaker 1: ik al. En ik ben dus sinds kort weer echt 189 00:10:32,530 --> 00:10:35,000 Speaker 1: het acht uur journaal, als ik thuis ben, ben ik 190 00:10:35,030 --> 00:10:39,140 Speaker 1: aan het kijken. Samen met je zoon? Nou, niet altijd. 191 00:10:39,179 --> 00:10:42,240 Speaker 1: Maar weet je, ook omdat je denkt van, ja, ik 192 00:10:42,260 --> 00:10:44,000 Speaker 1: ben de hele dag er al over aan het kleppen. 193 00:10:44,040 --> 00:10:48,540 Speaker 1: Dus dat, nou, hoeft niet voor mij. En verder ben 194 00:10:48,559 --> 00:10:50,960 Speaker 1: ik deze week in Teilinger Eind 195 00:10:51,000 --> 00:10:56,660 Speaker 3: geweest. Oh, de Justitiële Jeugdinrichting. Yes. Tussen Leiden en Den Haag. Ja. 196 00:10:56,720 --> 00:10:57,080 Speaker 3: Of vlak 197 00:10:57,100 --> 00:11:00,800 Speaker 1: voor Leiden. Ja, en daar heb ik een gesprek gehad. 198 00:11:00,840 --> 00:11:03,880 Speaker 1: Ik liep daar naar binnen. En ik heb geen echte 199 00:11:03,900 --> 00:11:06,309 Speaker 1: tour gehad hoor. Want dat zou ik ooit nog wel 200 00:11:06,350 --> 00:11:09,610 Speaker 1: eens een keertje willen. Waarom was je daar eigenlijk? Nou, 201 00:11:09,830 --> 00:11:13,910 Speaker 1: ik had een gewone gesprek met de directie. En gewoon 202 00:11:13,929 --> 00:11:17,969 Speaker 1: een kennismakingsgesprek. Dan loop je toch weer door zo'n gevangenispoort... 203 00:11:18,210 --> 00:11:21,910 Speaker 1: En dat vind ik altijd diep deprimerend en beklemmend. En 204 00:11:22,110 --> 00:11:26,329 Speaker 1: als je dan bedenkt dat daar toch echt de jongste 205 00:11:26,809 --> 00:11:30,790 Speaker 1: van de jongste zitten... dan denk ik, mijn god, weet je... 206 00:11:30,720 --> 00:11:35,600 Speaker 1: de autogevangenispoorten. Dan denk ik ook wel, zo'n jeugdinrichting... dat 207 00:11:35,660 --> 00:11:38,920 Speaker 1: is een heftige plek, vind ik dat. Het ziet er 208 00:11:38,940 --> 00:11:43,520 Speaker 3: wel iets gezelliger uit dan een volwasseneninrichting. Een huis van bewaring. 209 00:11:43,540 --> 00:11:45,360 Speaker 3: Word je tegengevallen. Ja. 210 00:11:46,020 --> 00:11:49,740 Speaker 1: Ik ben ook in Vught geweest. Ik ben in heel 211 00:11:49,760 --> 00:11:52,850 Speaker 1: wat P.I.s geweest. En ik heb eigenlijk nooit gedacht van 212 00:11:52,870 --> 00:11:54,200 Speaker 1: god dit is zo gezellig 213 00:11:54,970 --> 00:11:55,330 Speaker 3: Nee. 214 00:11:55,990 --> 00:11:58,600 Speaker 1: Jij gaat echt dagelijks denk ik wel naar P.I.s 215 00:11:59,030 --> 00:12:01,190 Speaker 3: Ja nou niet dagelijks maar wel een paar keer. Zeker 216 00:12:01,210 --> 00:12:03,130 Speaker 3: wel een keer in de week. Maar ik kom natuurlijk 217 00:12:03,190 --> 00:12:05,890 Speaker 3: eigenlijk nooit meer in justitiële jeugd in je richting. Omdat 218 00:12:05,910 --> 00:12:06,090 Speaker 1: ik geen 219 00:12:06,110 --> 00:12:07,770 Speaker 3: minderjarige bij sta. 220 00:12:07,790 --> 00:12:12,230 Speaker 1: Maar even door praten over die bias die jij bezoekt. 221 00:12:12,270 --> 00:12:16,200 Speaker 1: Wat vind jij dan. De minst deprimerende baaiers van 222 00:12:16,220 --> 00:12:22,180 Speaker 3: Nederland? De minst deprimerende baaiers van Nederland? Jezus, dan vraag 223 00:12:22,220 --> 00:12:22,420 Speaker 3: je me even 224 00:12:22,440 --> 00:12:22,780 Speaker 1: wat. Heerlijke 225 00:12:22,820 --> 00:12:27,020 Speaker 3: Waard? Heerlijke Waard wordt hoog gewaardeerd in het algemeen. Maar 226 00:12:27,040 --> 00:12:28,710 Speaker 3: ligt wel gewoon op een industrieterrein. 227 00:12:28,970 --> 00:12:30,790 Speaker 1: Norgraven? 228 00:12:30,830 --> 00:12:35,910 Speaker 3: Ja, goed dat je dat zegt. De PIS erheen, die 229 00:12:35,950 --> 00:12:40,200 Speaker 3: onderdeel is van Norgraven. Dat ligt helemaal in Veenhuizen, Drenthe. 230 00:12:42,270 --> 00:12:45,220 Speaker 3: En die is heel populair. Weet je waarom? Omdat het 231 00:12:45,240 --> 00:12:47,100 Speaker 3: ligt eigenlijk midden in de natuur. Er ligt ook een 232 00:12:47,120 --> 00:12:50,540 Speaker 3: museum naast. Het gevangenismuseum 233 00:12:50,600 --> 00:12:50,700 Speaker 1: in 234 00:12:50,720 --> 00:12:52,000 Speaker 3: Veenhuizen. 235 00:12:52,200 --> 00:12:53,260 Speaker 1: Maar dan mogen de gedetineerden 236 00:12:53,320 --> 00:12:53,900 Speaker 3: niet de hele 237 00:12:53,980 --> 00:12:54,620 Speaker 1: tijd... 238 00:12:54,340 --> 00:12:54,540 Speaker 3: Nee, maar 239 00:12:54,559 --> 00:12:54,820 Speaker 1: er is daar 240 00:12:54,840 --> 00:12:55,500 Speaker 3: heel veel groen. 241 00:12:55,520 --> 00:12:55,860 Speaker 1: Ze mogen 242 00:12:55,960 --> 00:12:59,699 Speaker 3: heel veel naar buiten. En ondanks dat het heel ver 243 00:12:59,740 --> 00:13:01,479 Speaker 3: weg is... Ik ben daar zo niet dol op. Want 244 00:13:01,540 --> 00:13:05,350 Speaker 3: als je daarheen gaat vanuit Amsterdam naar Veenhuizen... Twee uur 245 00:13:05,370 --> 00:13:07,650 Speaker 3: en tien minuten, twintig minuten onderweg. Ja, als ik heel 246 00:13:07,670 --> 00:13:11,010 Speaker 3: snel rij, wel iets korter. En weer terug. Maar gedetoneren 247 00:13:11,030 --> 00:13:13,840 Speaker 3: vinden dat daar heel fijn. Omdat je heel veel ruimte hebt, 248 00:13:13,860 --> 00:13:18,960 Speaker 3: heel veel vrijheid en heel veel natuur. De meest deprimerende, Wouter. 249 00:13:18,980 --> 00:13:21,920 Speaker 3: Weet je wat de meest deprimerende is? De P.I. Krimpen 250 00:13:21,940 --> 00:13:22,800 Speaker 3: aan de IJssel. 251 00:13:22,820 --> 00:13:23,239 Speaker 2: We hebben ooit 252 00:13:23,260 --> 00:13:27,609 Speaker 3: directeur hier gehad in Naapleite. Dat ligt ver, ver, ver 253 00:13:27,640 --> 00:13:30,970 Speaker 3: in een industriegebied aan het water... waar het altijd waait. 254 00:13:31,010 --> 00:13:34,839 Speaker 3: In Krimpen aan de IJssel. Mocht ik ooit onverhoopt onschuldig 255 00:13:34,860 --> 00:13:39,410 Speaker 3: worden aangehouden... en opgepakt in het huis van bewaning moeten verblijven... 256 00:13:39,640 --> 00:13:42,100 Speaker 3: Dan hoop ik dat ik niet daar geplaatst word. Nou, 257 00:13:42,140 --> 00:13:42,880 Speaker 3: dan weten we nu hoe 258 00:13:42,900 --> 00:13:46,630 Speaker 1: we snel bekentenis van Chrisje Vlokstra kunnen ontlokken. Zet hem 259 00:13:46,690 --> 00:13:49,590 Speaker 1: in P.E. Krimpa naar IJssel en Chrisje zingt als een nachttaal. 260 00:13:49,710 --> 00:13:54,530 Speaker 1: Ik beken alles. We gaan door naar het hoofdonderwerp. Het 261 00:13:54,590 --> 00:13:58,580 Speaker 1: hoger beroep tegen Ali B. gaat van start. Ga jij 262 00:13:58,600 --> 00:14:00,300 Speaker 1: daar eigenlijk heen, Wouter? Want het is natuurlijk bij het 263 00:14:00,320 --> 00:14:03,420 Speaker 1: Hof Amsterdam volgende week. Ja, ik zou er heel graag gaan. 264 00:14:03,720 --> 00:14:06,840 Speaker 1: Maar ik denk dat ik hem toch even laat schieten. Oh, 265 00:14:06,860 --> 00:14:12,130 Speaker 1: ik vind het een hartstikke boeiende zaak. Onderzoek Zirkoon, zoals 266 00:14:12,170 --> 00:14:16,420 Speaker 1: het heet. En ik vind ook de mediadynamiek die er 267 00:14:16,460 --> 00:14:22,980 Speaker 1: omheen hangt... Nou, die was in eerste aanleg hysterisch te noemen. Ja, krankzinnig. 268 00:14:23,020 --> 00:14:25,720 Speaker 1: Die vind ik dan fascinerend. Maar ik heb hem ook 269 00:14:25,740 --> 00:14:28,400 Speaker 1: in eerste aanleg niet gevolgd. Dat heeft een collega van 270 00:14:28,440 --> 00:14:30,600 Speaker 1: mij gedaan bij het bureau. En ik denk dat die 271 00:14:30,620 --> 00:14:34,880 Speaker 1: hem misschien ook wel in hoger beroep wil gaan volgen. 272 00:14:34,920 --> 00:14:37,950 Speaker 1: Misschien moeten we heel even voor onze luisteraar duidelijk maken... 273 00:14:38,770 --> 00:14:42,770 Speaker 1: waar deze zaak nou precies om draait. En dat is 274 00:14:42,850 --> 00:14:49,220 Speaker 1: één verkrachting tijdens een schrijverskamp... in augustus 2018. En daarmee is 275 00:14:49,260 --> 00:14:56,600 Speaker 1: aangeester Naomi... die verrichtte seksuele handelingen bij een andere muzikant. 276 00:14:56,740 --> 00:15:02,170 Speaker 1: Ronnie Flex. Toen kwam Ali B. de slaapkamer binnen... En 277 00:15:02,220 --> 00:15:06,120 Speaker 1: toen heeft hij onverwacht één of meerdere vingers in haar 278 00:15:06,160 --> 00:15:10,840 Speaker 1: vagina gestoken. Dat is verkrachting. De rechtbank heeft geoordeeld dat 279 00:15:10,860 --> 00:15:14,620 Speaker 1: de verklaring van Naomi betrouwbaar is... en dat die wordt 280 00:15:14,660 --> 00:15:19,360 Speaker 1: ondersteund door ander bewijs. Er zijn nog twee andere getuigen. 281 00:15:19,400 --> 00:15:23,530 Speaker 1: Dus daarom is bewezen dat Ali B. Naomi heeft verkracht. 282 00:15:23,570 --> 00:15:27,090 Speaker 1: Verkrachting is... Is het seksueel binnendringen van 283 00:15:27,150 --> 00:15:30,010 Speaker 3: het lichaam tegen de wil... Het kan ook zijn als 284 00:15:30,050 --> 00:15:33,710 Speaker 3: je vingers in iemands mond steekt. Zeker. Maar dan moet 285 00:15:33,750 --> 00:15:36,109 Speaker 3: het wel een seksuele context hebben. Maar vingers in de 286 00:15:36,130 --> 00:15:39,190 Speaker 3: vagina is zeker een verkrachting juridisch. Een van de belang 287 00:15:39,210 --> 00:15:41,970 Speaker 3: van deze Naomi-zaak is nog... dat is eigenlijk zaak 1, zouden 288 00:15:41,990 --> 00:15:46,700 Speaker 3: we kunnen noemen. Zij heeft aangifte gedaan van dit incident. 289 00:15:46,720 --> 00:15:49,180 Speaker 3: Maar zij heeft ook aangifte gedaan van een aanranding... die 290 00:15:49,220 --> 00:15:53,000 Speaker 3: plaatsgevonden zou hebben tijdens hetzelfde schrijverskamp. Daar is Ali B. 291 00:15:53,020 --> 00:15:55,880 Speaker 3: van vrijgesproken. Daar konden ze meteen wel even op als 292 00:15:55,900 --> 00:15:58,020 Speaker 3: het juridisch gaan duiden. Maar daar kwam eigenlijk de rechtbond 293 00:15:58,040 --> 00:16:02,070 Speaker 3: door het oordeel... dat haar verklaring op zichzelf wel betrouwbaar was... 294 00:16:01,770 --> 00:16:06,120 Speaker 3: maar dat er onvoldoende steunbewijs was... om tot een veroordeling 295 00:16:06,140 --> 00:16:09,320 Speaker 3: te komen. En tegen die vrijspraak is het op armistie 296 00:16:09,340 --> 00:16:10,720 Speaker 3: in hoog beroep gekomen. En 297 00:16:10,740 --> 00:16:14,660 Speaker 1: dan heb je zaak 2, dat is aangefster Jill. En die 298 00:16:14,700 --> 00:16:19,720 Speaker 1: heeft verklaard dat Ali B. haar op 19 mei 2018 heeft aangerand... 299 00:16:19,090 --> 00:16:23,150 Speaker 1: toen ze samen in een auto zaten. Daarbij zou Ali B. 300 00:16:23,170 --> 00:16:26,030 Speaker 1: haar betast hebben en tussen haar benen hebben gevreven... en 301 00:16:26,050 --> 00:16:30,620 Speaker 1: zou zij hem moeten aftrekken... terwijl ze dat niet wilde. 302 00:16:30,660 --> 00:16:35,150 Speaker 1: De rechtbank vond de verklaring die Jill daarover heeft afgelegd betrouwbaar. 303 00:16:35,190 --> 00:16:39,970 Speaker 1: Toch heeft de rechtbank Ali B. vrijgesproken... omdat de verklaringen 304 00:16:39,990 --> 00:16:44,150 Speaker 1: van Jill onvoldoende werden ondersteund... door ander bewijs. Dat is 305 00:16:44,230 --> 00:16:49,900 Speaker 1: even voor de leek. Wat de rechtbank zegt, het is 306 00:16:49,920 --> 00:16:52,140 Speaker 1: maar één iemand die het vertelt. Dat geloof je 307 00:16:52,160 --> 00:16:54,560 Speaker 3: wel. Maar we kunnen niet op basis van één verklaring 308 00:16:54,600 --> 00:16:57,000 Speaker 3: Ali B. veroordelen voor deze aanlanding. 309 00:16:57,350 --> 00:17:00,210 Speaker 1: En dan is er ook nog de zaak Ellen ten Damme. 310 00:17:00,310 --> 00:17:04,950 Speaker 1: Een bekende artist, Nederlands artiest. Die was in Marokko in april 2014... 311 00:17:05,550 --> 00:17:08,120 Speaker 1: om samen met Ali B. een liedje op te nemen... 312 00:17:07,890 --> 00:17:11,560 Speaker 1: voor het televisieprogramma Ali B. en de Muziekcaravaan. Dat was 313 00:17:11,580 --> 00:17:14,860 Speaker 1: een heel populair programma van de Tros. Op dat moment 314 00:17:14,900 --> 00:17:17,880 Speaker 1: verbleven ze allebei in een villa. Op een avond hadden 315 00:17:17,900 --> 00:17:21,530 Speaker 1: ze afgesproken... nog iets te bespreken op de kamer van Ellen. 316 00:17:21,550 --> 00:17:25,630 Speaker 1: Toen Ali B. die kamer binnenkwam... probeerde hij haar te verkrachten... 317 00:17:26,109 --> 00:17:28,810 Speaker 1: Ellen verzette zich, Ellen ten Damme, en het is haar 318 00:17:28,830 --> 00:17:32,330 Speaker 1: gelukt om hem weg te krijgen. De rechtbank heeft geoordeeld 319 00:17:32,369 --> 00:17:35,210 Speaker 1: dat de verklaringen van Ellen ten Damme betrouwbaar zijn... en 320 00:17:35,250 --> 00:17:39,190 Speaker 1: dat deze worden ondersteund door de verklaringen van twee getuigen. 321 00:17:39,230 --> 00:17:42,290 Speaker 1: En daar zie je dus dat die zaak anders is 322 00:17:42,330 --> 00:17:45,129 Speaker 1: dan de zaak Jill. Want er zijn twee getuigen, die 323 00:17:45,150 --> 00:17:48,439 Speaker 1: hebben ook daar iets over verklaard. Omdat niet duidelijk is 324 00:17:48,460 --> 00:17:51,760 Speaker 1: geworden of Ali B... daadwerkelijk met zijn penis bij Ellen 325 00:17:51,820 --> 00:17:55,590 Speaker 1: is binnengedrongen... heeft de rechtbank bewezen verklaard dat hij zich 326 00:17:55,630 --> 00:17:59,910 Speaker 1: schuldig heeft gemaakt... aan een poging tot verkrachting. Nou, daar 327 00:17:59,930 --> 00:18:07,710 Speaker 1: heeft ADB een gevangenisstraf voor gekregen... voor die verkrachting en 328 00:18:07,750 --> 00:18:11,880 Speaker 1: die pogingverkrachting van Ellen ten Damme. Hij heeft twee jaar 329 00:18:11,900 --> 00:18:17,850 Speaker 1: gevangenisstraf gekregen. En die zaak gaat nu de tweede helft in. Wouter, 330 00:18:17,869 --> 00:18:19,030 Speaker 1: ik vind dat jij het uitstekend 331 00:18:19,050 --> 00:18:24,540 Speaker 3: hebt samengevat. Ali B. is in beroep gekomen tegen de veroordelingen. 332 00:18:24,560 --> 00:18:28,780 Speaker 3: De bewezenverklaringen. Het Albare Ministerie is in beroep gekomen tegen 333 00:18:28,800 --> 00:18:29,820 Speaker 3: de vrijspraken. 334 00:18:29,920 --> 00:18:30,480 Speaker 4: En 335 00:18:30,500 --> 00:18:32,480 Speaker 3: dat betekent dus eigenlijk dat in hoge beroep die hele 336 00:18:32,520 --> 00:18:35,400 Speaker 3: zaak weer aan de orde is. Dus de zaak Naomi 337 00:18:35,600 --> 00:18:38,679 Speaker 3: met een aanranding en een verkrachting. De zaak Jill met 338 00:18:38,700 --> 00:18:42,399 Speaker 3: een aanranding. En de zaak Ellen ten Damme. met een 339 00:18:42,420 --> 00:18:45,220 Speaker 3: verkrachting dan wel een pogingverkrachting. Chris, 340 00:18:45,260 --> 00:18:47,899 Speaker 1: ik heb gelijk eigenlijk even een vraag. Wij hebben hier 341 00:18:47,980 --> 00:18:53,129 Speaker 1: uitgebreid gepraat over de zaak Marco Borsato. Bij ons te 342 00:18:53,150 --> 00:18:58,750 Speaker 1: gast was toen Bart Zwier. De advocaat van Ali B. 343 00:18:58,810 --> 00:19:03,020 Speaker 1: In welk opzicht is de zaak Ali B nou anders 344 00:19:03,060 --> 00:19:05,460 Speaker 1: dan de zaak Borsato? Juridisch 345 00:19:05,500 --> 00:19:09,209 Speaker 3: technisch niet. Kan je nog herinneren dat Bart Swieger hier was... 346 00:19:09,070 --> 00:19:13,510 Speaker 3: en dat hij uitlegde hoe dat qua bewijsconstructie werkt in zedenzaken? 347 00:19:13,690 --> 00:19:15,100 Speaker 3: Leg het nog even uit voor de mensen die het 348 00:19:15,119 --> 00:19:17,919 Speaker 3: niet gehoord hebben. In zedenzaken is het probleem dat het 349 00:19:17,960 --> 00:19:19,480 Speaker 3: vaak één tegen één verklaringen 350 00:19:19,500 --> 00:19:21,500 Speaker 1: zijn. Twee mensen in een kamer, er is iets gebeurd. 351 00:19:21,520 --> 00:19:23,379 Speaker 1: De één zegt, dat is wel gebeurd, anders is het 352 00:19:23,400 --> 00:19:24,760 Speaker 1: helemaal niet. 353 00:19:24,900 --> 00:19:27,320 Speaker 3: De regel is nou eenmaal dat je niet op basis 354 00:19:27,340 --> 00:19:31,210 Speaker 3: van één bewijsmiddel... kan worden veroordeeld. Er moeten eigenlijk altijd 355 00:19:31,250 --> 00:19:36,290 Speaker 3: twee bewijsmiddelen zijn... die de belastlegging, de beschuldiging ondersteunen. In 356 00:19:36,330 --> 00:19:40,060 Speaker 3: zedenzaken is eigenlijk altijd de eerste vraag... is de verklaring 357 00:19:40,080 --> 00:19:43,160 Speaker 3: van een aangever of een aangeester... in dit geval drie aangezers, 358 00:19:43,240 --> 00:19:44,830 Speaker 3: is die betrouwbaar, ja of nee 359 00:19:45,340 --> 00:19:46,620 Speaker 1: Daarvan zegt de rechtbank 360 00:19:46,660 --> 00:19:46,980 Speaker 3: in alle 361 00:19:47,000 --> 00:19:47,160 Speaker 1: drie 362 00:19:47,220 --> 00:19:51,600 Speaker 3: gevallen ja. En de beoordeling of een verklaring betrouwbaar is... 363 00:19:51,480 --> 00:19:55,389 Speaker 3: dat kan uitgaan van die verklaring zelf, maar ook van 364 00:19:55,450 --> 00:19:58,910 Speaker 3: andere bewijsmiddelen... die op zichzelf misschien niet zien op het 365 00:19:59,210 --> 00:20:02,610 Speaker 3: strafbare feit... maar wel die betrouwbaarheid van die verklaring ondersteunen. 366 00:20:03,600 --> 00:20:05,459 Speaker 3: Daarnaast is het zo, er moet sprake zijn van een 367 00:20:05,480 --> 00:20:10,760 Speaker 3: tweede bewijsmiddel... het steunbewijs. Kijk, in een steunbewijs kan alles inhouden... 368 00:20:10,380 --> 00:20:20,010 Speaker 3: maar nu is het in zedenzaken wel zo dat een steunbewijs... 369 00:20:16,550 --> 00:20:19,810 Speaker 3: dat kan afgeleid zijn van die verklaring van die aangever. 370 00:20:19,850 --> 00:20:26,140 Speaker 3: Een heel simpel voorbeeld. Als de aangever of het slachtoffer 371 00:20:26,180 --> 00:20:31,520 Speaker 3: verkracht is... en heel kort daarna heel emotioneel haar verhaal 372 00:20:31,560 --> 00:20:35,180 Speaker 3: vertelt aan een derde... die ze dan op dat moment tegenkomt, 373 00:20:35,220 --> 00:20:38,790 Speaker 3: een vriendin of wat dan ook... dan kan die waarneming 374 00:20:38,830 --> 00:20:44,290 Speaker 3: van die vriendin... dat iemand heel emotioneel en verontwaardigd en 375 00:20:44,450 --> 00:20:49,189 Speaker 3: gekwest en misschien wel fysiek... met fysiek letsel, dat hij 376 00:20:49,210 --> 00:20:52,910 Speaker 3: dat heeft waargenomen... kan een steunbewijs opleveren voor die verklaring. 377 00:20:52,950 --> 00:20:55,470 Speaker 3: Dus dat kan heel waardevol zijn? Dat kan heel waardevol zijn, 378 00:20:55,510 --> 00:20:58,670 Speaker 3: maar dan moet die waarneming... wel kort na het feit 379 00:20:58,690 --> 00:21:02,209 Speaker 3: plaats hebben gevonden. Daarnaast kan natuurlijk een tweebewijsmiddel liggen... in 380 00:21:02,260 --> 00:21:05,420 Speaker 3: gewoon andere verklaringen van getuigen die iets gezien hebben... dan 381 00:21:05,440 --> 00:21:09,679 Speaker 3: wel in medisch letsel wat vastgesteld is. Maar je ziet 382 00:21:09,700 --> 00:21:12,040 Speaker 3: in al die zedenzaken gaat het altijd om de vraag... 383 00:21:11,880 --> 00:21:14,780 Speaker 3: dan zag je in de zaak Mark Basato ook. Eén, 384 00:21:14,820 --> 00:21:18,350 Speaker 3: is de verklaring betrouwbaar... En zo ja, is er voldoende steunbewijs. 385 00:21:18,369 --> 00:21:21,500 Speaker 3: Maar dat zijn twee gescheiden vragen... maar die grijpen ook 386 00:21:21,520 --> 00:21:26,159 Speaker 3: wel een beetje op elkaar in. Want dat steunbewijs kan 387 00:21:26,220 --> 00:21:29,740 Speaker 3: enerzijds een bewijsmiddel opleveren... maar ook de betrouwbaarheid van de 388 00:21:29,760 --> 00:21:32,980 Speaker 3: verklaring van de aangegevenste steun. En wat je eigenlijk ziet, 389 00:21:33,040 --> 00:21:36,200 Speaker 3: is dat in de zaak van Naomi... een schrijverskamp om 390 00:21:36,220 --> 00:21:40,690 Speaker 3: het zo maar te zeggen... daar is de steun voor 391 00:21:40,710 --> 00:21:43,730 Speaker 3: de verkrachting gevonden... in de verklaring van onder meer Ronnie Flex... 392 00:21:44,830 --> 00:21:48,070 Speaker 3: Daar is vrijgesproken van de aanranding... omdat daar dus geen 393 00:21:48,310 --> 00:21:52,060 Speaker 3: getuige bij was en geen bewijsmiddel was... die dat steunbewijs 394 00:21:52,100 --> 00:21:57,560 Speaker 3: konden opleveren. Hetzelfde geldt voor die aanranding in de zaak Jill... 395 00:21:56,600 --> 00:21:58,580 Speaker 3: en in de zaak Ellen ten Damme. En dat is 396 00:21:58,640 --> 00:22:02,709 Speaker 3: wel een zaak die erom ontspant, zeg maar. Daar wordt 397 00:22:02,730 --> 00:22:05,629 Speaker 3: het steunbewijs gevonden in een verklaring van de getuige... die 398 00:22:05,670 --> 00:22:08,810 Speaker 3: haar kort na het gebeuren met Ali B. heeft gezien... 399 00:22:08,570 --> 00:22:12,210 Speaker 3: maar wel een dag of twee dagen daarna... En die 400 00:22:12,230 --> 00:22:15,900 Speaker 3: heeft gezegd, ja, ze was down en ze kwam anders over. 401 00:22:15,960 --> 00:22:18,340 Speaker 3: En later heeft ze mij ook het hele verhaal verteld. 402 00:22:18,380 --> 00:22:18,939 Speaker 3: Dat zit hem 403 00:22:18,980 --> 00:22:22,200 Speaker 1: dan in de tijd dat we twee dagen daartussen hebben gezeten. Precies. 404 00:22:22,240 --> 00:22:25,910 Speaker 3: Maar als ik heel eerlijk ben, als ik het vonnis 405 00:22:25,930 --> 00:22:31,230 Speaker 3: goed gelezen heb... is het steunbewijs in deze zaak niet 406 00:22:31,270 --> 00:22:34,110 Speaker 3: heel pittig. Het gaat eigenlijk steeds om getuigen. Eén getuige, 407 00:22:34,130 --> 00:22:36,990 Speaker 3: Ronnie Flex, die erbij is geweest. En een andere getuige 408 00:22:37,030 --> 00:22:42,710 Speaker 3: die kort daarna iets waargenomen heeft... in het gedrag van slachtoffer. 409 00:22:42,760 --> 00:22:44,940 Speaker 3: En een tandam in dit geval. Maar er is niet 410 00:22:44,980 --> 00:22:46,179 Speaker 3: echt objectief keihard 411 00:22:46,200 --> 00:22:48,699 Speaker 1: steunbewijs. Wat ik een heel groot verschil vind in de 412 00:22:48,720 --> 00:22:51,520 Speaker 1: zaak Borsato... is natuurlijk ook dat het hier om drie 413 00:22:51,560 --> 00:22:55,520 Speaker 1: slachtoffers gaat. Voor meerdere slachtoffers en bij Marco Borsato was 414 00:22:55,560 --> 00:22:56,280 Speaker 1: het er één. 415 00:22:56,650 --> 00:22:58,790 Speaker 3: Nee, zeker. Kijk, het Openbaar Ministerie heeft ook wel een 416 00:22:58,830 --> 00:23:03,520 Speaker 3: eerste aanleg aangevoerd... dat schakelbewijs moest worden gebruikt. En dat 417 00:23:03,560 --> 00:23:05,780 Speaker 3: schakelbewijs kun je gebruiken op het moment dat je strafbare 418 00:23:05,820 --> 00:23:10,200 Speaker 3: feiten hebt... die steeds volgens eenzelfde moos op randie plaatsvinden. 419 00:23:10,220 --> 00:23:13,190 Speaker 3: Dat heeft de rechtbank afgewezen. Maar wat je in het 420 00:23:13,230 --> 00:23:16,810 Speaker 3: fonds wel ziet, is dat de rechtbank in de strafmotivering... 421 00:23:16,740 --> 00:23:18,320 Speaker 3: ook wel een patroon ziet. 422 00:23:18,619 --> 00:23:19,520 Speaker 1: En een 423 00:23:19,540 --> 00:23:20,919 Speaker 3: patroon in het gedrag van de 424 00:23:20,940 --> 00:23:21,160 Speaker 1: verkrachter 425 00:23:21,420 --> 00:23:21,720 Speaker 1: in 426 00:23:21,880 --> 00:23:21,960 Speaker 3: dit 427 00:23:22,010 --> 00:23:24,810 Speaker 1: geval Ali B. Wat je dus krijgt is, als één 428 00:23:24,850 --> 00:23:28,149 Speaker 1: waar is en als twee waar is... dan wordt het 429 00:23:28,170 --> 00:23:32,890 Speaker 1: natuurlijk aannemelijker dat een derde poging verkrachting... of een verkrachting 430 00:23:32,910 --> 00:23:33,740 Speaker 1: dat ook waar is 431 00:23:33,940 --> 00:23:36,820 Speaker 3: Maar dat is niet gebeurd. Daarvoor was het juridisch niet 432 00:23:36,840 --> 00:23:43,650 Speaker 3: de zaken ervoor. Maar je zag in de strafmotivering, die 433 00:23:43,690 --> 00:23:45,689 Speaker 3: twee jaar heeft geleid... dat de rechtbank daar wel aan 434 00:23:45,710 --> 00:23:47,090 Speaker 3: heeft besteed. 435 00:23:47,130 --> 00:23:52,130 Speaker 1: Marco Borsato is vrijgesproken. Ali B. is veroordeeld. Marco Borsato 436 00:23:52,150 --> 00:23:58,540 Speaker 1: heeft eigenlijk in de publieke opinie... een opmerkelijke rehabilitatie ondergaan. 437 00:23:58,560 --> 00:24:02,760 Speaker 1: Die is eigenlijk gewoon weer vol op het schildgeizen. Dat 438 00:24:02,820 --> 00:24:05,020 Speaker 1: is voor Ali B. op dit moment lijkt dat nog 439 00:24:05,060 --> 00:24:06,950 Speaker 1: ver weg. Ja, maar dat is de vraag aan jou 440 00:24:07,200 --> 00:24:11,930 Speaker 3: Wouter, als media-expert. Hoe komt dat? Hoe komt het nou 441 00:24:11,950 --> 00:24:14,850 Speaker 3: even los van die veroordeling? Maar als jij ernaar kijkt 442 00:24:14,869 --> 00:24:18,010 Speaker 3: als journalist. Tijdens de inhoudelijke behandeling van Ali B. In 443 00:24:18,030 --> 00:24:21,800 Speaker 3: de eerste aanleg. Was de sfeer al heel negatief. Bij 444 00:24:21,820 --> 00:24:24,520 Speaker 3: Marco Borsato vond ik dat ook. Ja, maar bij Marco 445 00:24:24,540 --> 00:24:26,500 Speaker 3: Borsato zag je toch meer discussie. Vond je dat niet? 446 00:24:26,540 --> 00:24:29,080 Speaker 3: Ook in de samenleving. Ik denk dat doordat het 447 00:24:29,119 --> 00:24:33,530 Speaker 1: bij Marco Borsato om één slachtoffer ging. Dat dat echt 448 00:24:33,570 --> 00:24:37,830 Speaker 1: een groot verschil maakt. Drie verschillende slachtoffers. Kan ik me 449 00:24:37,850 --> 00:24:40,550 Speaker 1: iets meer voorstellen dan dat in de publieke opinie. Dat 450 00:24:40,570 --> 00:24:44,650 Speaker 1: je denkt, ja maar wacht even. Als drie vrouwen dit zeggen. Ja, 451 00:24:44,690 --> 00:24:46,750 Speaker 1: dan wordt het toch wel een moeilijker verhaal. Wat denk 452 00:24:46,790 --> 00:24:48,800 Speaker 1: jij Chris? Als ik even terugdenk aan de 453 00:24:48,820 --> 00:24:54,220 Speaker 3: inhoudbehandeling van Ali Ben. Dat was een circus. Mijn golf. 454 00:24:54,240 --> 00:24:58,119 Speaker 3: Maar ook zijn positie ter zitting. Zijn proceshouding. Hij schoof 455 00:24:58,140 --> 00:25:02,020 Speaker 3: heel veel van zich af. Het was heel defensief. Hij 456 00:25:02,060 --> 00:25:04,220 Speaker 3: werd natuurlijk ook wel echt belaagd door de media. Kan 457 00:25:04,240 --> 00:25:07,239 Speaker 3: je je nog herinneren dat hij van een parkeergarage naar 458 00:25:07,260 --> 00:25:09,140 Speaker 3: boven liep... bij de rechtbank in Noord-Holland 459 00:25:09,160 --> 00:25:09,740 Speaker 1: en Haarlem? 460 00:25:09,760 --> 00:25:10,960 Speaker 3: Arambade. Wat voor vraag 461 00:25:10,980 --> 00:25:11,929 Speaker 1: stel je je ook weer aan? Ben 462 00:25:11,950 --> 00:25:12,050 Speaker 3: jij 463 00:25:12,090 --> 00:25:12,450 Speaker 2: een seksueel 464 00:25:12,510 --> 00:25:19,810 Speaker 3: roofdier? Kijk, als je zo moet beginnen, dan werkt het niet. 465 00:25:19,890 --> 00:25:23,740 Speaker 3: Je had natuurlijk kort daarvoor ook dat opeens Natasja Harlequin... 466 00:25:23,260 --> 00:25:25,159 Speaker 3: die bij Show News deskundige was 467 00:25:25,220 --> 00:25:25,540 Speaker 1: Die werd als 468 00:25:25,580 --> 00:25:31,620 Speaker 3: media-advocaat ingevlogen. Opeens als media-advocaat werd ingevlogen... waardoor het idee had, 469 00:25:31,700 --> 00:25:33,899 Speaker 3: er wordt hier een soort van constructie gemaakt 470 00:25:34,240 --> 00:25:37,240 Speaker 1: We hebben er toen ook toch een proforma over opgenomen... 471 00:25:36,700 --> 00:25:40,129 Speaker 1: en we echt hebben zitten gieren om al die waanzin 472 00:25:40,150 --> 00:25:42,389 Speaker 1: die zich daar rond had. En die rechtbank zat er 473 00:25:42,410 --> 00:25:44,850 Speaker 1: een beetje stoïcijns naar te kijken... van wat is dit 474 00:25:44,910 --> 00:25:46,070 Speaker 1: allemaal voor circus? 475 00:25:46,130 --> 00:25:47,950 Speaker 3: En als ik... Als ik me nog goed kan herinneren 476 00:25:47,970 --> 00:25:51,240 Speaker 3: hoe hij zich op sitting presenteerde... Ja, was niet handig. 477 00:25:51,280 --> 00:25:53,100 Speaker 3: leverde er geen sympathie op. 478 00:25:53,140 --> 00:25:53,700 Speaker 1: Maar ook in... Marco 479 00:25:53,720 --> 00:25:58,719 Speaker 3: Passato daarentegen, eventjes qua vergelijk. Kijk, daar was natuurlijk ook 480 00:25:58,740 --> 00:26:01,000 Speaker 3: wel kritiek op, dat hij dingen veel van zich afschoof. 481 00:26:01,040 --> 00:26:01,570 Speaker 1: Ja 482 00:26:02,119 --> 00:26:04,889 Speaker 3: Maar hij vertelde toch een verhaal, uiteindelijk. En zo zie 483 00:26:04,910 --> 00:26:06,629 Speaker 3: je dus hoe belangrijk het is, weet je, hoe de 484 00:26:06,650 --> 00:26:09,610 Speaker 3: verdachte zich presenteert ook bij een rechtbank. Even los van bewijs. 485 00:26:10,800 --> 00:26:14,420 Speaker 3: Hij vertelde een verhaal waar een deel van de mensen... 486 00:26:13,960 --> 00:26:18,760 Speaker 3: wat wel invoelbaar was. Omdat hij een beetje vertelde hoe 487 00:26:18,800 --> 00:26:22,580 Speaker 3: hij in die situatie was beland... en de context daarvan. 488 00:26:22,640 --> 00:26:24,420 Speaker 3: En daar is natuurlijk ook heel veel kritiek op geweest, 489 00:26:24,460 --> 00:26:28,770 Speaker 3: dat weet ik wel. Maar hij toonde zich opener over 490 00:26:28,790 --> 00:26:32,030 Speaker 3: wat er gebeurd was uiteindelijk... dan Ali B. 491 00:26:32,590 --> 00:26:38,709 Speaker 1: Even recapitulerend. Ali B. is gewend aan camera's. En dat 492 00:26:38,750 --> 00:26:41,240 Speaker 1: is heel vaak eigenlijk een voordeel. Als je gewend bent 493 00:26:41,270 --> 00:26:44,510 Speaker 1: aan camera's. Dan ben je dus gewend. Om in het 494 00:26:44,530 --> 00:26:48,490 Speaker 1: publiek domein te spreken. Maar je bent ook gewend. Dat 495 00:26:48,530 --> 00:26:52,149 Speaker 1: als je iemand bent van de statuur van Ali B. 496 00:26:52,170 --> 00:26:55,280 Speaker 1: Dat zodra jij je mondje open doet. Dat andere mensen 497 00:26:55,320 --> 00:26:56,139 Speaker 1: luisteren 498 00:26:57,020 --> 00:26:59,540 Speaker 1: En er zijn heel veel plekken. Waar dat heel veel 499 00:26:59,560 --> 00:27:03,060 Speaker 1: zin heeft. Maar in de rechtbank niet zo. Wat ik 500 00:27:03,100 --> 00:27:06,270 Speaker 1: ervan meekreeg. Vroeg hij een toon aan. Waarvan ik dacht. 501 00:27:06,350 --> 00:27:12,560 Speaker 1: Nou denk ik ook. dat jouw verdedigingsteam ook wel even 502 00:27:12,600 --> 00:27:15,159 Speaker 1: met de billen bij elkaar zit. En dat zullen ze 503 00:27:15,210 --> 00:27:18,430 Speaker 1: nooit aan ons vertellen. Maar dat je denkt, oh man, 504 00:27:18,470 --> 00:27:22,389 Speaker 1: je gaat nu zo dwingend praten 505 00:27:23,030 --> 00:27:25,590 Speaker 1: En die rechtbank die ziet dat. En die denken van, hey, 506 00:27:25,609 --> 00:27:28,270 Speaker 1: terwijl ik denk in de perceptie van Ali B. Die 507 00:27:28,290 --> 00:27:31,430 Speaker 1: was het aan het uitleggen. En ik denk dat het 508 00:27:31,470 --> 00:27:33,500 Speaker 1: bij de rechtbank is overgekomen van, goh, dat doet hij 509 00:27:33,540 --> 00:27:36,619 Speaker 1: best dwingend. Denk je dat ik daar gelijk in heb? Nou, 510 00:27:36,680 --> 00:27:36,899 Speaker 1: ik denk 511 00:27:36,940 --> 00:27:39,760 Speaker 3: dat je daar zeker gelijk in hebt. Zei ik dwingend, hè? Ja, 512 00:27:39,800 --> 00:27:44,060 Speaker 3: je zei dwingend, ja. Maar wat hij ook deed... hij 513 00:27:44,119 --> 00:27:49,640 Speaker 3: viel de aangeesters aan. Ja. En dat deed Marco Borsato niet. Minder. Nou, minder. Kijk, 514 00:27:49,660 --> 00:27:52,879 Speaker 3: die viel meer die moeder van die aangeester aan. Maar 515 00:27:52,900 --> 00:27:55,260 Speaker 3: Ali B. ging best wel met gestrekt benen erin tegen 516 00:27:55,280 --> 00:28:00,310 Speaker 3: die aangeesters. En dat komt gewoon toch... weinig sympathiek over. 517 00:28:00,770 --> 00:28:03,470 Speaker 3: En los van het feit dat het een aantal zaken zijn... 518 00:28:03,330 --> 00:28:06,689 Speaker 3: het zijn drie zaken, niet eentje. En hij had van 519 00:28:06,710 --> 00:28:10,470 Speaker 3: tevoren gezegd... je mag alles zien en ik ga alles verklaren. Maar... 520 00:28:12,280 --> 00:28:15,520 Speaker 3: Het hele beeld wat je ervan kreeg was toch van, ja, 521 00:28:15,560 --> 00:28:20,780 Speaker 1: lelijk. Heel even, Chris. Op enig moment ging ook Michael Ruperty... 522 00:28:20,500 --> 00:28:24,560 Speaker 1: de toenmalig advocaat van Rino Antaghi... die ging zich ook 523 00:28:24,600 --> 00:28:28,869 Speaker 1: in deze kwestie mengen. En toen was het circus helemaal compleet. 524 00:28:28,900 --> 00:28:32,889 Speaker 3: Ja, Rut Jager ging opeens op zitting tijdens die behandeling... zeggen, ja, 525 00:28:32,910 --> 00:28:36,870 Speaker 3: ik ben benaderd door Ruperty... in de zaak Ellen Tondamma 526 00:28:36,890 --> 00:28:39,750 Speaker 3: gaat dan over... om te kijken of we die tot 527 00:28:39,770 --> 00:28:43,310 Speaker 3: een gesprek konden komen samen met haar manager. Ja, om 528 00:28:43,350 --> 00:28:45,950 Speaker 3: die verklaring misschien van tafel te krijgen... of te mediëten 529 00:28:45,970 --> 00:28:46,870 Speaker 3: of wat dan ook. Nou, het is 530 00:28:46,910 --> 00:28:47,190 Speaker 2: een hele 531 00:28:47,230 --> 00:28:50,710 Speaker 3: rol geworden. Ja, we gingen een voetsoekertje weer af. Ze 532 00:28:50,750 --> 00:28:53,650 Speaker 3: zijn daarna met z'n tweeën nog naar buiten gekomen in 533 00:28:53,670 --> 00:28:56,820 Speaker 3: een persverklaring... waarbij Rupert heeft gezegd... ja, ik heb haar 534 00:28:56,860 --> 00:29:01,540 Speaker 3: inderdaad benaderd, Jorrit Jager. Dat is mijn oud-kontoorgenoot. Maar ik 535 00:29:01,560 --> 00:29:05,200 Speaker 3: heb zeker niet geprobeerd een verklaring van tafel te krijgen... 536 00:29:04,760 --> 00:29:08,480 Speaker 3: of te intimideren of wat dan ook. En daarmee was 537 00:29:08,520 --> 00:29:09,260 Speaker 3: de kous 538 00:29:09,300 --> 00:29:12,820 Speaker 1: leek eigenlijk af. Nou ja, kijk, ze had gezegd dat 539 00:29:12,860 --> 00:29:18,330 Speaker 1: Ali B. zijn bekendheid, aanzien en macht gebruikt en misbruikt... 540 00:29:17,370 --> 00:29:20,030 Speaker 1: op ieder moment dat het hemzelf van pas komt. 541 00:29:20,330 --> 00:29:20,670 Speaker 3: En die 542 00:29:20,710 --> 00:29:21,030 Speaker 1: zin heeft 543 00:29:21,050 --> 00:29:23,130 Speaker 3: ze niet ingetrokken. Nee, maar ze hebben wel in een 544 00:29:23,150 --> 00:29:26,310 Speaker 3: gezamenlijke persverklaring... de boel geprobeerd te reëtiveren. Kijk, het probleem 545 00:29:26,330 --> 00:29:29,270 Speaker 3: was een beetje enerzijds... dat het achter de rug was 546 00:29:29,310 --> 00:29:32,320 Speaker 3: van Bart Zwier, de advocaat van Ali B. Althans, hij 547 00:29:32,340 --> 00:29:35,060 Speaker 3: wist er niet van. En anderzijds dat het de indruk 548 00:29:35,120 --> 00:29:40,190 Speaker 3: wekte alsof Michael Ruperty... namens Alibé probeerde Ellen ten Damme 549 00:29:40,210 --> 00:29:44,790 Speaker 3: te intimideren. Daar is ook zelfs een tuchtzaak van gekomen. 550 00:29:44,810 --> 00:29:47,210 Speaker 3: Want de deken heeft er klachten over ingediend. Na een 551 00:29:47,250 --> 00:29:51,490 Speaker 3: eerste aanleg bij de Raad van Discipline... is die eerste klacht, 552 00:29:51,530 --> 00:29:53,490 Speaker 3: hij is achter de rug van Bart Zwier omgegaan... dat 553 00:29:53,530 --> 00:29:55,910 Speaker 3: mag je niet doen, die is grondverklaard. Heeft hij een 554 00:29:55,930 --> 00:29:59,430 Speaker 3: waarschuwing voor gekregen, was ook een beetje onhandig. De tweede klacht, 555 00:29:59,450 --> 00:30:04,890 Speaker 3: hij heeft eigenlijk geprobeerd te intimideren... die is ongegrondverklaard. Daartegen 556 00:30:04,910 --> 00:30:07,070 Speaker 3: is dan weer beroep ingesteld. In een hoog beroep heeft 557 00:30:07,110 --> 00:30:10,110 Speaker 3: het hof daar een andere beslissing in genomen. Die heeft gezegd, 558 00:30:10,130 --> 00:30:12,870 Speaker 3: het zal maar wel. Dat het allemaal niet zo bedoeld was. 559 00:30:12,890 --> 00:30:15,530 Speaker 3: Maar het is wel zo overgekomen bij het slachtoffer. Of 560 00:30:15,550 --> 00:30:19,410 Speaker 3: bij de benadeelden, Ellen ten Damme. En die hebben Rupertie 561 00:30:19,470 --> 00:30:22,390 Speaker 3: vier weken schorsing gegeven. En toen zei Rupertie, bekijk het 562 00:30:22,410 --> 00:30:22,910 Speaker 3: dan wel maar. 563 00:30:22,950 --> 00:30:23,690 Speaker 1: Dan houden we het ook 564 00:30:23,710 --> 00:30:25,510 Speaker 3: gauw met de hendenwilgen. 565 00:30:25,570 --> 00:30:27,290 Speaker 1: Ik nok hem mee, jullie kijken maar even. 566 00:30:27,350 --> 00:30:31,350 Speaker 3: En ik had even contact daarover, heel kort met Bart Zwier... 567 00:30:30,630 --> 00:30:34,540 Speaker 3: over deze kwestie. En die vindt die uitspraak onterecht. omdat 568 00:30:34,560 --> 00:30:39,620 Speaker 3: hij zegt, ja, er lagen wat verzoeken tot gesprekken met elkaar... 569 00:30:38,260 --> 00:30:41,160 Speaker 3: die waren niet beantwoord. Toen was ik net op vakantie, 570 00:30:41,180 --> 00:30:43,560 Speaker 3: toen werd hij wel beantwoord door Rut Jager... van, dat 571 00:30:43,600 --> 00:30:48,500 Speaker 3: gaan we niet doen. Maar tegelijkertijd had Rupert die Ali B. gesproken... 572 00:30:48,000 --> 00:30:50,620 Speaker 3: en die dacht, ja, het is mijn oud-kantoorgenoot... laat ik 573 00:30:50,660 --> 00:30:53,830 Speaker 3: ook nog eens een keer een poging wagen. Maar voor 574 00:30:53,850 --> 00:30:57,030 Speaker 3: intimidatie is geen sprake geweest. Dus het is wel een 575 00:30:57,090 --> 00:31:00,630 Speaker 3: uitspraak die tot roemoer heeft geleid in de advocatuur... omdat 576 00:31:00,650 --> 00:31:03,570 Speaker 3: het toch een soort van ruzie is tussen advocaten... Rupert 577 00:31:03,610 --> 00:31:05,990 Speaker 3: heeft zijn toog aan de wil gehangen en niemand is 578 00:31:06,010 --> 00:31:08,430 Speaker 3: het er eigenlijk mee eens. Maar dat is zo'n typisch 579 00:31:08,490 --> 00:31:12,780 Speaker 3: uitlopertje in zo'n zaak... die de zaak van Ali B, 580 00:31:12,820 --> 00:31:14,900 Speaker 3: zo'n BNR-zaak, kenmerkt. 581 00:31:14,940 --> 00:31:17,620 Speaker 1: Ik zat me ook toch nog even na te denken... 582 00:31:17,340 --> 00:31:23,260 Speaker 1: de vergelijking van Marco Borsato was natuurlijk... voordat deze zaak begon, 583 00:31:23,300 --> 00:31:27,640 Speaker 1: Hollands meest geliefde zanger... En dat was een brave huisvader 584 00:31:27,680 --> 00:31:30,740 Speaker 1: die af en toe wel zijn scheef schaats reed. Maar 585 00:31:30,760 --> 00:31:33,320 Speaker 1: dat was het dan ook. En hij is natuurlijk een artiest. 586 00:31:33,360 --> 00:31:37,550 Speaker 1: Maar wel iemand die stond, weet ik veel, in die 587 00:31:37,590 --> 00:31:42,590 Speaker 1: top 2000 aller tijden. Waarom nou jij? Ja, al die liedjes. 588 00:31:42,650 --> 00:31:47,690 Speaker 1: Ali B. is natuurlijk een rapper. Ander imago, Marokkaanse achtergrond. 589 00:31:49,160 --> 00:31:51,540 Speaker 1: Weet je, dat is natuurlijk... Denk je dat dat in 590 00:31:51,560 --> 00:31:53,400 Speaker 1: de perceptie ook heeft uitgemaakt? Dat kan ik 591 00:31:53,420 --> 00:31:53,660 Speaker 3: beter 592 00:31:53,680 --> 00:31:53,800 Speaker 1: aan 593 00:31:53,840 --> 00:31:54,120 Speaker 3: jou 594 00:31:54,160 --> 00:31:56,480 Speaker 1: vragen. Ik ben een jurist. Jij bent 595 00:31:56,580 --> 00:31:58,479 Speaker 3: een jurist. Denk je dat het in de perceptie van 596 00:31:58,500 --> 00:31:59,630 Speaker 3: de samenleving uitmaakt 597 00:32:00,020 --> 00:32:00,140 Speaker 1: Ja, 598 00:32:00,240 --> 00:32:01,560 Speaker 3: ik denk 599 00:32:01,800 --> 00:32:03,720 Speaker 1: het wel. Dat heeft uitgemaakt. Maar ik denk dat het 600 00:32:03,740 --> 00:32:06,990 Speaker 1: voor de rechtbank niet uitmaakt. Nee 601 00:32:07,240 --> 00:32:09,290 Speaker 3: voor de rechtbank maakt het helemaal niks uit. Maar ADB 602 00:32:09,430 --> 00:32:12,610 Speaker 3: heeft dus in hoog beroep voor gekozen, Wouter, om te 603 00:32:12,650 --> 00:32:15,430 Speaker 3: zeggen van... Ik wil die camera's niet meer. Dat lijkt 604 00:32:15,470 --> 00:32:19,410 Speaker 3: me een verdomd verstandig besluit. Ja, hè? Waarom? 605 00:32:19,470 --> 00:32:22,070 Speaker 1: Nou ja, omdat als jij dan een uitglijer maakt in 606 00:32:22,090 --> 00:32:24,790 Speaker 1: die rechtbank... omdat je weer op je praatstoel zit... en 607 00:32:24,810 --> 00:32:29,000 Speaker 1: je zegt iets op een beetje dwingende toon... dat dat 608 00:32:29,040 --> 00:32:32,160 Speaker 1: niet gelijk via RTO Boulevard... die avond de huiskamers wordt 609 00:32:32,200 --> 00:32:32,820 Speaker 1: ingeslingerd 610 00:32:33,480 --> 00:32:38,590 Speaker 1: Kijk, deze Ali B. die is... persoon aan de gaten. 611 00:32:38,610 --> 00:32:41,630 Speaker 1: Hij heeft niet gezeten. Hij is in afwachting van zijn 612 00:32:41,650 --> 00:32:44,650 Speaker 1: hoger beroep. Hoeft hij die gevangenisstraf nog niet uit te zetten? Nee, 613 00:32:44,670 --> 00:32:46,030 Speaker 1: van bloem, om even te weten 614 00:32:46,330 --> 00:32:49,660 Speaker 3: Je kunt veroordeeld worden door de rechtbank... tot een gevangenisstraf. 615 00:32:49,680 --> 00:32:53,800 Speaker 3: Maar dat betekent niet dat je meteen moet uitzitten. De 616 00:32:53,940 --> 00:32:57,810 Speaker 3: rechtbank kan zeggen... we leggen straf op. Maar we gaan 617 00:32:57,830 --> 00:33:00,170 Speaker 3: niet de voorlopige hechtenis opleggen. Nou, daar was op zich 618 00:33:00,210 --> 00:33:02,390 Speaker 3: ook geen reden toe in dit geval. Dus hij is 619 00:33:02,410 --> 00:33:04,290 Speaker 3: gewoon vrij. Weet je waar hij eigenlijk zit, of niet? 620 00:33:04,330 --> 00:33:04,730 Speaker 1: Want 621 00:33:04,750 --> 00:33:05,990 Speaker 3: jij volgt de socials. 622 00:33:06,030 --> 00:33:09,070 Speaker 1: Ik volg niet alleen de socials, ik volg ook de Jews-kanalen. 623 00:33:09,430 --> 00:33:13,250 Speaker 1: Waar zit hij? Waar zit Aliberg? Nou ja, veel Marokko, 624 00:33:13,290 --> 00:33:16,230 Speaker 1: dat hoor ik wel. En ook veel in Dubai. Nou, 625 00:33:16,280 --> 00:33:17,760 Speaker 1: weet ik niet of je daar nu wil zitten, maar 626 00:33:17,780 --> 00:33:20,440 Speaker 1: dat is weer een ander verhaal. Maar dat zegt natuurlijk 627 00:33:20,480 --> 00:33:23,980 Speaker 1: dat hij ook bijna gevlucht is naar een ander land... 628 00:33:24,020 --> 00:33:28,500 Speaker 1: om daar in een soort anonimiteit... voor hoeverre dat mogelijk is. 629 00:33:28,520 --> 00:33:30,560 Speaker 1: Want ik bedoel, als je ergens een Nederlander tegenkomt... die 630 00:33:30,580 --> 00:33:33,120 Speaker 1: begint natuurlijk gelijk te loeien. Ik heb best wel eens 631 00:33:33,160 --> 00:33:37,330 Speaker 1: filmpjes gezien van Ali B. Door het ware huis in Dubai. 632 00:33:37,390 --> 00:33:40,690 Speaker 1: En die loopt daar rond. Op dit moment blijkt het 633 00:33:40,730 --> 00:33:42,310 Speaker 1: me ook niet makkelijk om Ali B te zijn. Nee, 634 00:33:42,330 --> 00:33:44,990 Speaker 1: hij is totaal gecanceld. Je kunt wel een nummer opnemen, 635 00:33:45,010 --> 00:33:49,820 Speaker 1: maar het wordt niet gedraaid. Die verblijft dus veel in 636 00:33:49,840 --> 00:33:53,040 Speaker 1: het buitenland. Die moet dus straks komen en die zegt van... luister, 637 00:33:53,080 --> 00:33:56,700 Speaker 1: die cameraploegen... Aram Bade die op me afspringt met een 638 00:33:56,740 --> 00:34:00,480 Speaker 1: draaiende camera... en aan mij vraagt, ben jij een seksueel roofdier? Ja, 639 00:34:00,520 --> 00:34:02,220 Speaker 1: daar heb ik nu niet zo'n zin in. Ik vraag 640 00:34:02,240 --> 00:34:06,200 Speaker 1: me alleen wel af waarom ze in eerste aanleg hebben besloten... 641 00:34:05,880 --> 00:34:09,220 Speaker 1: laat die camera's er maar wel bij. Misschien moeten we ooit, 642 00:34:09,340 --> 00:34:11,799 Speaker 1: als deze zaak onherroepelijk is... Ja, met Bart Vier daar 643 00:34:11,840 --> 00:34:15,580 Speaker 1: eens over gaan praten. En Natasja Harleker. En Michael Ruperty 644 00:34:15,680 --> 00:34:21,260 Speaker 1: en Rutjager. Ja, alle vier aan tafel. Een napleite extra large. 645 00:34:21,280 --> 00:34:22,879 Speaker 1: De zaak Ali B. Ja, mooi. 646 00:34:23,200 --> 00:34:24,990 Speaker 3: Maar ik had dus even Bart Zwierang aan de lijn. 647 00:34:25,010 --> 00:34:27,550 Speaker 3: Want ik vroeg aan hem, wat is er eigenlijk veranderd 648 00:34:27,590 --> 00:34:28,910 Speaker 3: in de hoge beroep? Ja, 649 00:34:28,950 --> 00:34:30,930 Speaker 1: wat is er nieuw? Dat zou 650 00:34:30,950 --> 00:34:33,390 Speaker 3: mijn eindredacteur zeggen. Ja, wat is er nieuw? Want kijk, 651 00:34:33,410 --> 00:34:37,450 Speaker 3: vanuit verdedigingsperspectief is natuurlijk heel erg van belang de zaak Naomi. 652 00:34:37,489 --> 00:34:42,640 Speaker 3: Met steunbewijs Ronnie Flex. Hij vertelde mij, Ronnie Flex is 653 00:34:42,680 --> 00:34:44,280 Speaker 3: opnieuw gehoord in de hoge beroep 654 00:34:44,820 --> 00:34:47,960 Speaker 3: Bij de raadsheer commissaris, dat is de onderzoeksrechter in de 655 00:34:48,000 --> 00:34:51,090 Speaker 3: hoge beroep. Wat daar precies uitgekomen is, dat wilde hij 656 00:34:51,110 --> 00:34:51,710 Speaker 3: mij niet vertellen. 657 00:34:51,730 --> 00:34:52,170 Speaker 1: Dus dat moeten we 658 00:34:52,190 --> 00:34:53,110 Speaker 3: volgende week afwachten. 659 00:34:53,130 --> 00:34:55,060 Speaker 1: Dat gaan we in het hof kijken 660 00:34:55,450 --> 00:34:58,200 Speaker 3: Maar je kunt natuurlijk vanuit VD's perspectief goed begrijpen... dat 661 00:34:58,219 --> 00:35:01,100 Speaker 3: ze dat steunbewijs proberen aan te vallen. Daarnaast heb je 662 00:35:01,120 --> 00:35:04,060 Speaker 3: natuurlijk de zaak Jill. Daar was ook geen steunbewijs. Dus 663 00:35:04,080 --> 00:35:06,540 Speaker 3: ik denk dat daar ook niet heel veel van belang 664 00:35:06,580 --> 00:35:09,200 Speaker 3: is verder. Althans, ja, dat zal niet veel veranderen. En 665 00:35:09,219 --> 00:35:11,719 Speaker 3: dan hebben we de zaak Ellen ten Damme. Dat is 666 00:35:11,760 --> 00:35:16,260 Speaker 3: wel interessant, want hij vertelde mij... dat de bekende rechtspsycholoog 667 00:35:16,300 --> 00:35:18,589 Speaker 3: Peter van Koppen... Hier ook wel eens te gast geweest, 668 00:35:18,620 --> 00:35:18,739 Speaker 3: hè 669 00:35:18,989 --> 00:35:19,340 Speaker 1: Ja, we 670 00:35:19,469 --> 00:35:19,989 Speaker 3: hebben 671 00:35:20,050 --> 00:35:20,570 Speaker 1: iedereen 672 00:35:20,610 --> 00:35:24,450 Speaker 3: hier. Die heeft een rapport gemaakt over de betrouwbaarheid... van 673 00:35:24,469 --> 00:35:27,469 Speaker 3: de verklaringen van deze Naomi... en de verklaringen van Ellen 674 00:35:27,510 --> 00:35:30,380 Speaker 3: ten Damme. Toen vroeg ik aan Bart Zwier, wat is 675 00:35:30,400 --> 00:35:33,300 Speaker 3: daaruit gekomen? Dat ga je volgende week wel horen, zei hij. 676 00:35:33,340 --> 00:35:39,140 Speaker 3: Dus je ziet heel duidelijk dat er verklaringen... En dat 677 00:35:39,180 --> 00:35:41,480 Speaker 3: is ook heel begrijpelijk. Want kijk, die betrouwbaarheid van die 678 00:35:41,520 --> 00:35:44,839 Speaker 3: aangeefsters allemaal. Die staan niet ter discussie. Nou ja, goed, 679 00:35:44,860 --> 00:35:47,230 Speaker 3: dat zullen ze wel opnieuw aanvallen in hoog beroep. Maar 680 00:35:47,250 --> 00:35:49,790 Speaker 3: dat is gewoon de discussie die in eerste aanleg ook 681 00:35:49,850 --> 00:35:52,470 Speaker 3: al geweest is. En dan probeer je verschil te maken 682 00:35:52,510 --> 00:35:54,489 Speaker 3: in het steunbewijs. En daar zal het dan in hoog 683 00:35:54,530 --> 00:35:58,480 Speaker 3: beroep voornamelijk om draaien. Denk je dat er nog net zoveel... 684 00:35:59,010 --> 00:36:00,969 Speaker 3: Media-aandacht is een hoog bloep. 685 00:36:00,989 --> 00:36:07,799 Speaker 1: Zo arambare te zijn. Zeker. Kijk, bij Borsato was Team Bully... 686 00:36:07,520 --> 00:36:11,520 Speaker 1: en we houden van Team Bully, Joanne Ellekamp for life... 687 00:36:10,800 --> 00:36:14,560 Speaker 1: Team Bully was met drie man sterk naar de zaak Borsato. 688 00:36:14,620 --> 00:36:18,310 Speaker 1: En ik vermoed zomaar dat als deze zaak bij het 689 00:36:18,370 --> 00:36:22,049 Speaker 1: Hof gaat dienen... ja, die camera's mogen niet naar binnen... 690 00:36:21,250 --> 00:36:25,930 Speaker 1: maar als ik bij RTL Boulevard zou werken... dan zou 691 00:36:25,969 --> 00:36:28,779 Speaker 1: ik zeggen, nou, weet je wat we doen... We boeken 692 00:36:28,820 --> 00:36:33,460 Speaker 1: die cameraploeg lekker vroeg in. En om vijf uur ochtends... 693 00:36:32,719 --> 00:36:35,219 Speaker 1: gaan wij nou op alle hoekjes bij dat eidok in 694 00:36:35,260 --> 00:36:38,920 Speaker 1: Amsterdam staan. Je hebt twee 695 00:36:39,040 --> 00:36:42,620 Speaker 3: aanlooproutes. Je hebt een hele lange brug. Waar ik ooit 696 00:36:42,640 --> 00:36:44,780 Speaker 3: met Barahari lachend overheen 697 00:36:44,820 --> 00:36:46,280 Speaker 1: ging. Gelukkig hebben we de foto's 698 00:36:46,320 --> 00:36:48,600 Speaker 3: nog. En je hebt de andere kant dat je kunt aanlopen. 699 00:36:48,640 --> 00:36:52,310 Speaker 3: Terwijl de parkeergarage... Je kunt niet vluchten 700 00:36:53,020 --> 00:36:55,680 Speaker 1: Eigenlijk is het gewoon heel simpel. Die camera moet je 701 00:36:55,719 --> 00:36:58,910 Speaker 1: precies in dat hoekje neerzetten. En dan moet je twee 702 00:36:58,969 --> 00:37:02,750 Speaker 1: spotters bij je zetten. Ja, daar komt ie. En zoep, 703 00:37:02,790 --> 00:37:02,910 Speaker 1: daar 704 00:37:02,930 --> 00:37:04,569 Speaker 3: gaan we dan. Zal ik nog een tip geven voor 705 00:37:04,590 --> 00:37:07,110 Speaker 3: jouw collega's die wel naar de zitting gaan? Als je 706 00:37:07,130 --> 00:37:09,430 Speaker 3: naar het Hof van Amsterdam gaat. En je komt niet 707 00:37:09,450 --> 00:37:11,990 Speaker 3: zo vaak bij rechtszaken. Maar nu wel, omdat Ali B. 708 00:37:12,010 --> 00:37:16,540 Speaker 3: terecht staat. Die bankjes. Die zijn hel. Heel hard 709 00:37:17,239 --> 00:37:19,040 Speaker 1: Wat is de tip dan? Een kussentje mee? Neem een 710 00:37:19,060 --> 00:37:23,250 Speaker 1: kussentje mee. Zorg dat je vroeg bewijst. Lieve man, ik 711 00:37:23,270 --> 00:37:26,920 Speaker 1: heb heel veel op die bankjes gezeten. Ja, zonder kussentje. Ja, 712 00:37:26,940 --> 00:37:29,940 Speaker 1: dat is een halve hernia. Kei en keihard. Nee, maar 713 00:37:29,960 --> 00:37:34,900 Speaker 1: die zijn ontworpen, Chris. Door de meest statistische architect die 714 00:37:34,980 --> 00:37:40,029 Speaker 1: er ooit is gestaan. Want ze staan vast, hè? Dus 715 00:37:40,050 --> 00:37:43,710 Speaker 1: het bankje en de tafel staan te ver uit elkaar... 716 00:37:43,870 --> 00:37:49,390 Speaker 1: Waardoor je dus naar voren geleund op je laptop moet leunen. 717 00:37:49,469 --> 00:37:51,230 Speaker 1: En dat voel je na een paar uur in je 718 00:37:51,290 --> 00:37:54,210 Speaker 1: es ingevricht onderin je rug. Dat kan ik je wel vertellen. 719 00:37:54,250 --> 00:37:55,590 Speaker 1: De koffie is ook niet te drinken bij het Hof 720 00:37:55,610 --> 00:37:58,200 Speaker 1: van Amsterdam. Dat Hof van Amsterdam is natuurlijk gewoon een 721 00:37:58,239 --> 00:38:01,100 Speaker 1: hele grote douchegel. Dat ziet er niet uit. Maar goed, 722 00:38:01,140 --> 00:38:03,480 Speaker 1: dat is een andere discussie. En kijk uit dat je 723 00:38:03,520 --> 00:38:06,960 Speaker 1: niet stoot tegen Altmarmer. 724 00:38:07,000 --> 00:38:09,880 Speaker 3: We gaan het neemaken volgende week. De zaak Ali B. 725 00:38:09,900 --> 00:38:13,219 Speaker 3: Maar Wout, wat verwacht jij van de uitkomsten van het hoogberoep? 726 00:38:13,700 --> 00:38:18,080 Speaker 3: Wat zegt jouw intuïtie, jouw onderbuik, jouw gut feeling? Nou 727 00:38:18,600 --> 00:38:22,510 Speaker 1: ik ben heel slecht in voorspellingen, Chris. Dus ik denk, kijk, 728 00:38:22,550 --> 00:38:25,969 Speaker 1: het hangt er natuurlijk allemaal vanaf... is de verdediging van 729 00:38:26,030 --> 00:38:31,410 Speaker 1: ALB in staat om dat steunbewijs succesvol aan te vallen... 730 00:38:31,030 --> 00:38:34,630 Speaker 1: of onderuit te halen, die getuigenverklaringen. Nou, dat is eigenlijk 731 00:38:34,650 --> 00:38:38,570 Speaker 1: de klus voor Zwier, voor Bart Zwier. Ik denk wel 732 00:38:38,590 --> 00:38:42,520 Speaker 1: dat het... hoe dan ook, weer een enorm mediacircus wordt. 733 00:38:42,540 --> 00:38:45,840 Speaker 1: Dat denk ik echt. Wat denk jij? Met het 734 00:38:45,880 --> 00:38:51,260 Speaker 3: laatste ben ik het sowieso eens. Qua uitkomst... mensen moeten 735 00:38:51,280 --> 00:38:54,290 Speaker 3: niet gek staan op te kijken... als hier ook een 736 00:38:54,310 --> 00:38:57,290 Speaker 3: vrijspraak volgt. Het is heel lastig te boordelen. 737 00:38:57,330 --> 00:38:57,770 Speaker 1: Maar waarom denk 738 00:38:57,790 --> 00:39:04,790 Speaker 3: je dat? Omdat het steunbewijs niet heel hard is. Alleen... 739 00:39:05,140 --> 00:39:08,080 Speaker 3: Tegelijkertijd kan het hof zeggen... wij vinden het steunbewijs voldoende. 740 00:39:08,120 --> 00:39:11,759 Speaker 3: Ik vind het echt een hoog beroep. Als Ali B. 741 00:39:11,780 --> 00:39:15,710 Speaker 3: mijn cliënt zou zijn... en hij zou mij vragen... hey Flokstra, 742 00:39:15,750 --> 00:39:20,450 Speaker 3: grote advocaat... mijn steun en toeverlaat... wat wordt de uitkomst? 743 00:39:20,469 --> 00:39:23,529 Speaker 3: Dan zou ik tegen hem zeggen... Ik weet het niet, 744 00:39:23,570 --> 00:39:26,150 Speaker 3: het is echt 50-50. Het is een loterij. Het kan 745 00:39:26,190 --> 00:39:28,850 Speaker 3: die kant opvallen, het kan lelijk gaan, het kan goed gaan. 746 00:39:29,230 --> 00:39:31,950 Speaker 3: Maar ik vind niet dat het bewijs zodanig is... waarbij 747 00:39:31,969 --> 00:39:34,400 Speaker 3: je al bij voorbaat tegen je kind kan zeggen... nou, 748 00:39:34,440 --> 00:39:38,700 Speaker 3: die ga je sowieso wel krijgen. Die veroordeling, die beweesverklaring. Nee, 749 00:39:38,719 --> 00:39:40,000 Speaker 3: het wordt wel spannend. Nou 750 00:39:40,020 --> 00:39:42,160 Speaker 1: ja, en dan denk ik dus gelijk ook weer even verder. 751 00:39:42,180 --> 00:39:44,239 Speaker 1: Mocht hij nou worden vrijgesproken... zou hij dan net zo 752 00:39:44,300 --> 00:39:46,890 Speaker 1: gerehabiliteerd worden als Marco Borsato? Daar durf ik ook wel 753 00:39:46,910 --> 00:39:50,030 Speaker 1: een wetje om te leggen. Dat gaat niet gebeuren. En 754 00:39:50,050 --> 00:39:50,730 Speaker 1: dat 755 00:39:50,989 --> 00:39:52,230 Speaker 3: zegt ook wat over onze maatschappij. 756 00:39:52,770 --> 00:39:55,830 Speaker 1: Zoals altijd sluiten we af met de verjaardagsvraag. En we 757 00:39:55,850 --> 00:39:59,610 Speaker 1: kregen een vraag binnen van Boas. Hartelijk bedankt voor je vraag, Boas. 758 00:39:59,630 --> 00:40:03,010 Speaker 1: Want Boas die schrijft... Ik heb jullie podcast een tijdje 759 00:40:03,050 --> 00:40:05,290 Speaker 1: geleden ontdekt. En dan zeg ik gelijk, dat is nu 760 00:40:05,310 --> 00:40:09,210 Speaker 1: pas laat. En ik ben druk alles aan het terugluisteren. 761 00:40:09,250 --> 00:40:12,820 Speaker 1: Dat is dan wel weer goed. Van zowel Napleid als Proforma. 762 00:40:12,860 --> 00:40:15,380 Speaker 1: Hij is dus lid, dus daar houden we ook van. 763 00:40:15,440 --> 00:40:18,759 Speaker 1: Ik ben bij Napleid nu bij aflevering 114. Chris, weet jij 764 00:40:18,800 --> 00:40:22,300 Speaker 1: waar die over gaat? 114. Ik kijk nou even naar Alke. 765 00:40:23,000 --> 00:40:25,100 Speaker 1: Anneke zit nu ook te rammen op de toetsenbord. Anneke, 766 00:40:25,140 --> 00:40:30,090 Speaker 1: waar is je woord 14 over? Oontucht met een overlenende. Dat 767 00:40:30,110 --> 00:40:31,890 Speaker 1: was wel een mooie aflevering. Oh ja, dat was een 768 00:40:31,910 --> 00:40:35,930 Speaker 1: hele mooie aflevering. Dus ik heb nog even te gaan, 769 00:40:35,969 --> 00:40:38,489 Speaker 1: zegt Boas. Maar ik vroeg me af, hoe zijn jullie 770 00:40:38,530 --> 00:40:41,469 Speaker 1: eigenlijk ooit met napleiten en pro forma begonnen? Hoe is 771 00:40:41,510 --> 00:40:44,990 Speaker 1: dat idee ontstaan? Wouter, dit vind ik een vraag voor jou. 772 00:40:45,030 --> 00:40:46,739 Speaker 1: Dit is de vraag der vragen. Hoe zijn we daar 773 00:40:46,800 --> 00:40:50,750 Speaker 1: ooit opgekomen? Want we zijn, ja, inmiddels worden we heel 774 00:40:50,790 --> 00:40:57,490 Speaker 1: veel gekopieerd. Ik zeg altijd, Boas, often imitated, never duplicated. 775 00:40:57,550 --> 00:41:00,980 Speaker 1: Team Lauwmans-Vlokstra. Maar goed, dat is een andere discussie. Maar 776 00:41:01,000 --> 00:41:06,120 Speaker 1: wij zijn ooit met, hoe heet het, begonnen met napleiten. 777 00:41:06,160 --> 00:41:11,720 Speaker 1: Naar aanleiding van een opmerking van de toenmalige minister van rechtsbescherming, 778 00:41:11,780 --> 00:41:12,549 Speaker 1: Sander Dekker 779 00:41:13,010 --> 00:41:14,950 Speaker 1: En die zei, in de Tweede Kamer stond hij een 780 00:41:14,989 --> 00:41:18,469 Speaker 1: beetje bij die microfoon en stond hij te stotteren en 781 00:41:18,510 --> 00:41:21,160 Speaker 1: te stamelen, want er was gedoe over een Fonnes, daar 782 00:41:21,180 --> 00:41:23,400 Speaker 1: was opwinding. En toen zei hij, ik kan het ook 783 00:41:23,420 --> 00:41:27,020 Speaker 1: niet uitleggen. Ik kan het niet uitleggen. En toen dachten wij, 784 00:41:27,460 --> 00:41:30,100 Speaker 1: wij spraken elkaar best veel in de tijd. En toen 785 00:41:30,140 --> 00:41:33,580 Speaker 1: zeiden Chris en ik tegen elkaar. Maar het staat gewoon 786 00:41:33,620 --> 00:41:37,279 Speaker 1: in het Fonnes. Beste Sander Dekker. En als jij dus 787 00:41:37,320 --> 00:41:41,160 Speaker 1: kennelijk als minister. Zijn excellentie niet in staat bent om 788 00:41:41,180 --> 00:41:43,560 Speaker 1: een Fonnes uit te leggen. Dan gaan wij dat wel doen. 789 00:41:43,600 --> 00:41:46,759 Speaker 1: En dan nodigen wij advocaten uit. Om aan de hand 790 00:41:46,800 --> 00:41:50,500 Speaker 1: van een verhaal. te vertellen hoe zo'n strafproces is gelopen. 791 00:41:50,520 --> 00:41:55,440 Speaker 1: En zo zijn we er ooit opgekomen. Nou, dat ging 792 00:41:55,480 --> 00:42:01,080 Speaker 1: crescendo met onze luisteraars. Groter en groter. Supersterren in de podcastwereld. 793 00:42:01,100 --> 00:42:03,509 Speaker 1: We werden herkend op straat. En toen dachten we... In 794 00:42:03,530 --> 00:42:06,430 Speaker 1: de rij bij de supermarkt. Ja, je moet het ijzersmeden 795 00:42:06,469 --> 00:42:09,350 Speaker 1: als het heet is. We doen er nog een. En 796 00:42:09,370 --> 00:42:12,930 Speaker 1: dat werd Proforma. En daarmee hebben we onszelf... We vinden 797 00:42:12,950 --> 00:42:16,169 Speaker 1: het hartstikke leuk... En daarmee hebben we onszelf natuurlijk qua 798 00:42:16,210 --> 00:42:20,969 Speaker 1: tijd helemaal klem gezet. Ik zie Chris inmiddels vaker dan 799 00:42:20,989 --> 00:42:24,259 Speaker 1: mijn echtgenoten. Daar vinden we ook wat van. We gaan 800 00:42:24,280 --> 00:42:28,240 Speaker 1: hier ook niet meer spreken. Maar zo is het dus begonnen, 801 00:42:28,260 --> 00:42:29,000 Speaker 1: toch Chris? Of 802 00:42:29,040 --> 00:42:30,920 Speaker 3: vergeet ik nog iets? Ik denk dat je het uitstekend 803 00:42:30,950 --> 00:42:31,620 Speaker 3: hebt samengevat voor 804 00:42:31,640 --> 00:42:31,870 Speaker 1: Bo was. 805 00:42:39,670 --> 00:42:43,870 Speaker 3: Als de kassa maar rinkelt, Chris. Eentje snabbelen. Maar hier 806 00:42:43,890 --> 00:42:46,250 Speaker 3: is wel waar het in de kern op neerkomt. Anneke Schut, 807 00:42:46,310 --> 00:42:47,810 Speaker 3: ondertussen haar hoofd. Die schaamt 808 00:42:47,830 --> 00:42:47,989 Speaker 1: zich. 809 00:42:48,030 --> 00:42:50,980 Speaker 3: Die denkt, waar gaat dit nog over? Maar dit is 810 00:42:51,060 --> 00:42:54,100 Speaker 3: eigenlijk het hele verhaal. Dit was Proforma. 811 00:42:54,120 --> 00:42:55,739 Speaker 1: Mijn naam is Wouter Laumans. En ik ben te volgen 812 00:42:55,760 --> 00:42:58,500 Speaker 1: op social media onder de naam Ed W. Laumans. Naast 813 00:42:58,540 --> 00:43:01,509 Speaker 1: me strafadvocaat Christian Vlokstra. Hij is te volgen onder de 814 00:43:01,530 --> 00:43:05,049 Speaker 1: naam Ed Christian Vlokstra. Heeft u ook een verjaarsvraag, stuur 815 00:43:05,070 --> 00:43:10,000 Speaker 1: die vooral op via Instagram... of mail hem naar proforma.bnr.nl. 816 00:43:10,040 --> 00:43:11,560 Speaker 1: Dank voor het luisteren en tot volgende week.