Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein
Speaker 2: in de Wijk. Hugo Rijtsma. Dinsdag 21 april. Welkom bij Boekestein
Speaker 2: in de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals
Speaker 2: elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars... die
Speaker 2: u kunt sturen naar boekesteinindewijk.bnr.nl. En vandaag veel de blik
Speaker 2: op Azië. Een sombere toekomstblik van Jonathan Holslag... En ik
Speaker 2: zie de laatste tijd vaker vragen over de positie van Turkije.
Speaker 2: Ik heb er hier even eentje uitgepakt van Wilco Plasmeijer.
Speaker 2: Die zegt, regelmatig wordt gesproken over de VS uit de
Speaker 2: NAVO gooien... en het optuigen van een Europese NAVO. Over
Speaker 2: de rol van Turkije binnen de NAVO is het dan muisstil...
Speaker 2: terwijl het een belangrijke speler met een grote militaire capaciteit is...
Speaker 2: Mijn vraag hierover, zegt Wilco, waarom is er zo weinig
Speaker 2: aandacht voor de rol van Turkije? Wat is de visie
Speaker 2: van Turkije op het gebied van de VS? Is dat
Speaker 2: veranderd sinds de Iran-oorlog? En wat zou het vertrek van
Speaker 2: de VS uit de NAVO betekenen voor de positie van
Speaker 2: Turkije daarbinnen? Aracan, kan jij hier wat mee? Nou
Speaker 1: het is een ingewikkelde vraag. Ik heb een beetje studie gedaan.
Speaker 1: Een aantal dingen moeten we even noemen, hè. Er was
Speaker 1: een persoonlijke klik tussen Trump en Erdogan. Die jongens konden
Speaker 1: elkaar wel met elkaar bellen. Maar dat is maar een
Speaker 1: persoonlijk dingetje. Dat is niet doorslaggevend. Structurele conflicten waren natuurlijk
Speaker 1: de Syriën en de Koerden. Amerika stuurde de Koerdische IPG-milities
Speaker 1: tegen ISIS. Turkije zag dat als verlengstuk van de PKK.
Speaker 1: Dat was één grote bron van ellende... De Russen kochten S-400,
Speaker 1: weet je wel? De
Speaker 2: Turken,
Speaker 1: ja. De Russische S-400
Speaker 2: Dat
Speaker 1: was natuurlijk ook niet geweldig, want dat was natuurlijk niet
Speaker 1: NAVO en zo. Een gevolg was dat Turkije uit het
Speaker 1: F-35-programma werd gezet.
Speaker 3: Dat
Speaker 1: was allemaal een diepe breuk in de relatie. Dan had
Speaker 1: je nog die beroemde Gülen-kwestie. Fethullah Gülen, die woont in
Speaker 1: de VS. En Turkije eiste de uitlevering, want die dacht
Speaker 1: dat het achter de koep zat... En de VS weigerde
Speaker 1: wegens gebrek aan juridisch bewijs. Nou, er waren economische spanningen.
Speaker 1: In 2018 legde Trump sancties op. En de Turkse lira stortte
Speaker 1: toen in. Nou ja, altijd natuurlijk ook in de NAVO-context...
Speaker 1: is Turkije nog wel een betrouwbare bondgenoot. Nou, je zou
Speaker 1: nu kunnen zeggen, maar dat moeten we dan een beetje
Speaker 1: zelf doen. Kijk, Turkije is buitengewoon kritisch ten aanzien van Israël...
Speaker 1: Trump steunt eigenlijk Israël heel vaak, behalve even nu met Libanon.
Speaker 1: Dus daar blijven natuurlijk wel spanningen bestaan. En ik kan
Speaker 1: mij ook... Kijk, daar zijn natuurlijk relaties tussen Turkije en Iran.
Speaker 1: Turkije heeft altijd een Midden-Oosten-politiek gehad. Dus die is niet
Speaker 1: helemaal gelukkig met die... met, zeg maar, die aligngang van
Speaker 1: Trump in het Midden-Oosten... waarbij ze Iran zo aanvallen. Dus
Speaker 1: ik denk eerlijk gezegd dat de relatie tussen Amerika en
Speaker 1: Turkije niet zo geweldig is. Nou, wat kunnen we daarvan doen?
Speaker 1: Het vertrek van de VS uit de NAVO, dat is
Speaker 1: de vraag natuurlijk. Ik denk dat dat niet zo snel gebeurt,
Speaker 1: maar ik denk dat we wel gaan naar een Europees
Speaker 1: geleide NAVO. En dat betekent dat Europa alle problemen van
Speaker 1: de NAVO op zijn bordje krijgt. En het is nooit
Speaker 1: makkelijk met Turkije. De
Speaker 2: relatie tussen Europa
Speaker 1: en Turkije is natuurlijk ook niet best. Nee, want Turkije
Speaker 1: danst op verschillende bruiloften tegelijkertijd. Houdt het lijntje open naar Poetin,
Speaker 1: omdat ze graag willen onderhandelen. Houdt het lijntje open naar Iran.
Speaker 1: Dus ik denk eigenlijk dat het een beetje allemaal hetzelfde blijft.
Speaker 1: Wat denk jij Rob?
Speaker 3: Laat ik proberen de vraag te beantwoorden... naar deze historische uiteenzetting.
Speaker 3: Waarom is er zo weinig aandacht voor de rol van
Speaker 3: Turkije in deze discussie? Ik denk dat het te maken
Speaker 3: heeft met het feit... dat als het gaat om de
Speaker 3: discussie over een Europees geleide NAVO... dan heeft dat te
Speaker 3: maken met de veiligheidssituatie in het noorden. Dus eigenlijk voor
Speaker 3: de noordelijke landen, Scandinavië... Duitsland, Polen, Baltische Staten, Nederland en
Speaker 3: feitelijk voor de Fransen ook. Dus Turkije is altijd, en
Speaker 3: dat is ook het grote probleem altijd met betrekking tot
Speaker 3: de Europese Unie, wordt niet gezien als een echt volwaardig
Speaker 3: Europees land waarmee je alle waarden, Bovendien, Turkije is gefocust
Speaker 3: op een ander deel van de NAVO. En dat betekent
Speaker 3: dus eigenlijk dat er een indirecte relatie natuurlijk is met
Speaker 3: de oorlog in Oekraïne. De Turken hebben goed werk verricht
Speaker 3: als het gaat om de mogelijkheid om toch een soort
Speaker 3: bemiddelaar te zijn tussen Rusland en Oekraïne. Dat hebben ze
Speaker 3: ook fundeerde. En bovendien beheersen ze natuurlijk de bosbrus. En
Speaker 3: zijn dus in belangrijke mate bepaald ook voor wat voor
Speaker 3: schepen kunnen wel en niet, althans oorlogsschepen, het gebied invaren.
Speaker 3: Dus het is een ander deel. En de echte directe
Speaker 3: bedreiging zit hem niet in dat deel van Europa, maar
Speaker 3: zit hem vooral in het noorden. Dus daarom is die
Speaker 3: hele discussie die op dit ogenblik wordt gevoerd over een Europese...
Speaker 3: op het noorden. Dat is denk ik het eerste punt.
Speaker 3: Als je dan vervolgens gaat kijken van wat is dan
Speaker 3: de visie van Turkije op het gracht van de Verenigde Staten?
Speaker 3: De Turken zijn niet ongelooflijk pro-Amerikaans, maar Turkije probeert een
Speaker 3: soort scharnierrol te spelen in het Midden-Oosten. Daar ligt echt
Speaker 3: gewoon de nadruk voor de Turken. Het is een zogenaamd
Speaker 3: dat in zeer belangrijke mate zijn macht wil doen gelden...
Speaker 3: in een bepaald deel van de wereld. En dat ook kan.
Speaker 3: Dus dat is eigenlijk waar de Turken op dit ogenblik
Speaker 3: het meest naar kijken. En natuurlijk kunnen ze ook op
Speaker 3: politiek gebied wat doen... door bijvoorbeeld een rol te spelen
Speaker 3: in de onderhandelingen over Oekraïne. En dat doen ze dan ook.
Speaker 3: Is die visie veranderd door de Iranoorlog? Ja. Maar tegelijkertijd
Speaker 3: ook wel ten voordele van de NAVO. Want realiseer je dat?
Speaker 3: Ook raketten vanuit Iran zijn afgevuurd op Turkije. En die
Speaker 3: zijn ook naar beneden gehaald met petrolietsystemen. Dus Turkije is
Speaker 3: ook gewoon niet blij met wat hier gebeurt. Dus ik
Speaker 3: denk dat dat wel een aantal belangrijke punten zijn. En
Speaker 3: wat
Speaker 1: ook belangrijk is, de pijplijnen, hoe ze liggen... Je weet
Speaker 1: dus dat Saudi-Arabië schijnt toch behoorlijk wat olie... via die
Speaker 1: pijpleiding naar de Rode Zee nog te kunnen verkopen. Het
Speaker 1: was al een keer gebombardeerd, het schijnt hersteld te zijn...
Speaker 1: maar dat kan zomaar weer gebombardeerd worden. En zo zijn
Speaker 1: er ook belangrijke pijpleidingen... van Noord-Iraan naar Turkije. En dat
Speaker 1: is natuurlijk voor Turkije ook niet onbelangrijk. Als gevolg van
Speaker 1: de sluiting van Hormuz... zijn er weer andere kansen voor pijpleidingen.
Speaker 1: Dus Turkije zit er op verschillende manieren in.
Speaker 3: In ieder geval voor de export van olie en gas. Ja,
Speaker 3: wat wou je zeggen, Hugo?
Speaker 2: Dat ik me dus ook heel goed kan voorstellen... dat
Speaker 2: de gedachten richting Turkije gaan... dat als de VS eruit gaan...
Speaker 2: dan is vervolgens het grootste leger binnen de NAVO
Speaker 3: dat van
Speaker 2: Turkije. En stel... Erdogan en Europa... dat gaat natuurlijk niet
Speaker 2: zo heel makkelijk door één deur. Al jaren niet. Maar
Speaker 2: stel dat je... Stel dat je iets kan regelen met Turkije...
Speaker 2: dat zij bijvoorbeeld, in ruil voor, weet ik veel wat...
Speaker 2: ze willen geloof ik graag ruimere visumregeling al jaren... dat
Speaker 2: je hen soldaten kan laten stationeren in de Baltische Staten.
Speaker 2: Dan denk ik dat Rusland daar niet zo makkelijk tegenaan
Speaker 2: wil lopen
Speaker 3: Wat ik op dit ogenblik zie is... dat de hele
Speaker 3: commandostructuur van de NAVO gaat over de kop... De allerbelangrijkste
Speaker 3: commando's onder Sarkoë, dus onder de opperbevel hebben, die worden Europees.
Speaker 3: Dus het hoofdkwartier in Naples, die gaat naar de Italianen toe.
Speaker 3: En daar zitten de Turken dus ook in. Het hoofdkwartier
Speaker 3: in Brunssum in Nederland, die gaat naar de Duitsers en
Speaker 3: de Polen. En het hoofdkwartier in Norfolk, dat ligt in Amerika,
Speaker 3: daar gaan de Amerikanen weg en daar komen de Britten in.
Speaker 3: Dus ik denk dat uiteindelijk dat hele hoofdkwartier ook gewoon
Speaker 3: naar Europa gaat. Maar dit is wel belangrijk, want je
Speaker 3: ziet dan dat als je een Europese NAVO krijgt, de
Speaker 3: hoofdkwartieren heel erg regionaal gefocust zijn. Dus Brunssum, dat is
Speaker 3: echt voor de dreiging die op dit ogenblik plaatsvindt met Rusland.
Speaker 3: En voor het zuiden, Midden-Oosten, maar eigenlijk ook Zwarte Zee, Afrika,
Speaker 3: daar speelt het hoofdkwartier in Naapel zo belangrijk. zich terugtrekken
Speaker 3: op een of andere manier... of je een Europees geleide
Speaker 3: NAVO zou krijgen... dan hoeft er op zich niet zoveel
Speaker 3: te veranderen. Maar dan krijg je eigenlijk een NAVO met
Speaker 3: een aantal grote hoofdkwartieren... die zich bezighouden met andere veiligheidssituaties...
Speaker 3: op andere plekken in Europa. Ik denk dat dat dan
Speaker 3: gaat gebeuren
Speaker 1: En weet je, de publieke opinie in Turkije, als je
Speaker 1: ook de kranten leest... Dat is hartstikke Amerikaans, anti-Amerikaans.
Speaker 3: Daar heb ik me
Speaker 1: altijd over verbaasd. Ja, dat hoort er wel bij, ja.
Speaker 1: En daar moeten ze natuurlijk ook rekening mee houden. Erdogan
Speaker 1: moet er ook rekening mee houden. Ze vinden het heerlijk
Speaker 1: om op Amerika te vitten. En dus ook de Amerikaanse
Speaker 1: steun aan Israël aan de orde te stellen
Speaker 3: Maar even, dat vierde punt van hem, dat is belangrijk.
Speaker 3: uit de NAVO betekenen voor de positie en de houding
Speaker 3: van Turkije binnen de NAVO. Ik denk vooralsnog niet heel veel.
Speaker 3: Omdat het zuidelijk deel een hele andere veiligheidsperceptie heeft dan
Speaker 3: het noordelijk deel van de NAVO. En dat wordt nu
Speaker 3: ook afgedekt door de grote reshuffeling die plaatsvindt in de
Speaker 3: hoofdkwartieren waar de Amerikanen weggaan en de Europeanen het commando overnemen.
Speaker 3: Nou
Speaker 2: Laten we eens eventjes door, want we hebben nog een
Speaker 2: hoop vragen over verder naar het oosten. Maar eerst even dit.
Speaker 2: Welkom terug. Hans, die zit in Taipei, die zegt... terwijl
Speaker 2: de focus nu volledig op Trumps oorlog in Iran en
Speaker 2: de situatie in Europa ligt... lijkt de impact op Oost-Azië onderbelicht.
Speaker 2: Ik merk hier in Taiwan en Singapore dat men inmiddels
Speaker 2: op dezelfde toon over de VS spreekt als in Europa...
Speaker 2: de Amerikaanse en misschien de Europese geloofwaardigheid wankelt... terwijl deze
Speaker 2: regio vitaal is voor onze productieketens. Hans, zijn vragen zijn...
Speaker 2: wat zijn de gevolgen voor de Amerikaanse soft power in Oost-Azië?
Speaker 2: En maken de Republikeinen zich geen zorgen dat ze hun
Speaker 2: invloed hier verspelen... terwijl de Indo-Pacific hun prioriteit zou moeten zijn?
Speaker 2: En wat kunnen landen in deze regio economisch, diplomatiek... of
Speaker 2: misschien zelfs militair afdwingen... om deze situatie tot een goed
Speaker 2: eind te brengen? In
Speaker 1: de eerste plaats is dus Trump zelf geweest... die meerdere
Speaker 1: malen als hij geïnterviewd wordt zegt... ik weet niet zeker
Speaker 1: of ik Taiwan wil gaan verdedigen.
Speaker 2: Dat
Speaker 1: is natuurlijk wel een hele bijzondere Amerikaanse president die dat doet.
Speaker 1: En daar komt die vraag van Hans natuurlijk ook uit voort.
Speaker 1: Wij zelf in Europa speelt daar natuurlijk nauwelijks een rol
Speaker 1: in dat gebied. En dat is natuurlijk heel belangrijk... omdat
Speaker 1: het verhaal is natuurlijk al eeuwen oud. De snelste chips
Speaker 1: worden daar geproduceerd... Ik geloof niet in een invasie, maar
Speaker 1: als daar dus een blokkade zou komen... dan storten volgens
Speaker 1: mij alle beurzen in. Want zonder die snelle chips van
Speaker 1: TSMC vaart Amerika niet wel... en Europa ook niet wel.
Speaker 1: We denken ook dat er Apple-chips worden gemaakt... en Nvidia-chips
Speaker 1: worden er ook gemaakt. Dus ik begrijp die vraag van
Speaker 1: Hans heel erg goed. Maar ja, hier zien we dus
Speaker 1: het merkwaardige beleid van Trump... die gewoon ook de Amerikaanse
Speaker 1: bescherming van Taiwan in het openbaar...
Speaker 2: En trouwens van Zuid-Korea en Japan ook, volgens
Speaker 1: mij.
Speaker 3: Nou ja, nog even naar de vragen dan kijken. Wat
Speaker 3: zijn de gevolgen voor de Amerikaanse softbouwer? Nou, die is dramatisch.
Speaker 3: Dus Hans die zegt zelf ook in Azië wordt op
Speaker 3: dit ogenblik op dezelfde manier gesproken over Amerika als in Europa.
Speaker 3: Dus ja, dat kan ik me heel goed voorstellen. Als
Speaker 3: je gewoon kijkt, dan wordt op dit ogenblik Azië disproportioneel getroffen.
Speaker 3: Het heeft onder andere te maken met de grote energieafhankelijkheid.
Speaker 3: Maar ook met het feit dat een hele hoop van
Speaker 3: die bevoorradingsketens... die bijvoorbeeld te maken hebben met kunstmest... die
Speaker 3: lopen gewoon door de straat van hun moest. Een aantal
Speaker 3: arme landen kunnen het hoofd niet boven water houden. Vietnam...
Speaker 3: India heeft ook echt grote problemen in Sri Lanka, Filipijnen.
Speaker 3: China valt wel mee, want die is wat rijker en
Speaker 3: heeft ook heel veel geïnvesteerd in het oppotten van energie
Speaker 3: en allerlei andere zaken, waardoor ze wat minder kwetsbaar zijn.
Speaker 3: dus wel denk ik dat de Amerikaanse zogkou een ongelooflijke
Speaker 3: knauw krijgt. Als dat in Azië het geval is en
Speaker 3: Europa het geval is... dan betekent dat eigenlijk dat Amerika
Speaker 3: in toen ene mate geïsoleerd wordt. En dan hebben ze
Speaker 3: dus een geweldig probleem in de wereld. En wat Trump
Speaker 3: nu op dit ogenblik aan het doen is... is de
Speaker 3: positie van de Amerikanen compleet onderuit schoffelen
Speaker 1: Zeker. De grote meerderheid van de hormoesolie gaat naar Azië...
Speaker 1: Azië is met distributie zelfs bezig in India. Zuid-Korea is
Speaker 1: al gek in Kazachstan olie gaan kopen en dat soort dingen.
Speaker 1: Maar dat betekent dus dat de Amerikaanse bescherming van die landen...
Speaker 1: dat blijkt dus nu gewoon een lege huls te zijn.
Speaker 3: Dus de soft power... Ja, en dan wordt natuurlijk de
Speaker 3: volgende vraag interessant. Wat kunnen die landen in de regio
Speaker 3: economische diplomatiek... en misschien wel militaire houdingen? Nou, niet zoveel.
Speaker 3: Want wij kunnen dat ook niet als Europeanen. En je
Speaker 3: ziet op dit ogenblik echt dat de Amerikanen dit alleen
Speaker 3: moeten doen. En iedereen die gunt op dit ogenblik, denk
Speaker 3: ik ook de Amerikanen, dat ze onderuit gaan. Iran gunt dat,
Speaker 3: maar ik denk dat Azië, zeker China, gunt Amerika enorm
Speaker 3: dat ze onderuit gaan. En ik moet eerlijk zeggen dat
Speaker 3: ik denk dat heel veel Europeanen dat ook denken. Dat
Speaker 3: klinkt wat vreemd, maar ik hoor dat wel echt heel
Speaker 3: vaak hoor, van een soort, nou ja goed, je hebt
Speaker 3: zo'n grote bek en je weet allemaal zo goed, dan
Speaker 3: doe je het ook maar en je lost het er
Speaker 3: maar op. En dat blijkt in Europa al uit het
Speaker 3: feit dat wij alleen maar een vlootverband willen gaan sturen
Speaker 3: naar de samenleving. Speelt in belangrijke mate in Azië niet.
Speaker 3: Behalve natuurlijk een aantal landen wil meedoen. Dan moet je
Speaker 3: kijken naar Australië. Er zijn misschien nog wat landen die
Speaker 3: erbij betrokken zijn. Maar eigenlijk blijft Azië hier buiten. De
Speaker 3: grote Aziatische landen. Omdat die ook gewoon geen echte geopolitieke
Speaker 3: spelers zijn. Interessant genoeg inclusief China.
Speaker 1: En dat betekent dus dat het Amerikaanse machtsverlies en machtsverval
Speaker 1: in Azië. Betekent dus. dat het logischer wordt dat Europa
Speaker 1: en Azië met elkaar gaan praten... en met name Europa
Speaker 1: en China. Dat wordt gewoon voorbereid nu, hè
Speaker 3: Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat met name
Speaker 3: de relatie India-Europa, Europese Unie... die zou wel eens heel
Speaker 3: snel heel sterk kunnen worden aangetroffen. China blijft gewoon altijd
Speaker 3: een probleem.
Speaker 2: En daarover de volgende vraag van Maarten uit Heulen in België.
Speaker 2: Met verwijzing naar een interview met Jonathan Holslag in de Morgen.
Speaker 2: De Belgische krant. En Holslag is collega internationale betrekkingenman zoals jullie.
Speaker 2: Maar ook China-kenner. En burgemeester. En burgemeester. Hij zei ook
Speaker 2: in dat interview dat hij het
Speaker 1: heel erg
Speaker 2: druk heeft. Dat interview. Maarten heeft het een beetje voor
Speaker 2: ons samengevat. Holslag zegt daarin de dag dat er in Oost-Azië...
Speaker 2: een direct conflict uitbreekt tussen de VS en China. Dan
Speaker 2: spreken we echt over een derde wereldoorlog. China zal Taiwan
Speaker 2: ooit gaan aanvallen. Daar is Holslag wel van overtuigd. Nooit,
Speaker 2: zelfs niet in de Koude Oorlog... zagen we zo'n massale
Speaker 2: herbewapening van China. En ook het voorbereiden van de bevolking...
Speaker 2: met allemaal nationalistische tendensen. Zodra Washington echt ingrijpt... omdat China
Speaker 2: anders de stille oceaan dreigt te domineren... valt de wereldeconomie om.
Speaker 2: Dan valt alles stil, zegt de holslag van onze autocrat...
Speaker 2: Want de economische ijstijd. Wat wij in het verleden ontwikkelingslanden
Speaker 2: hebben aangedaan... kan ons ook overkomen. De kolonisator van gisteren
Speaker 2: wordt in de geschiedenis wel raker... de kolonie van morgen.
Speaker 2: De kans dat dit met Europa goed komt, wordt met
Speaker 2: de maand kleiner. Nou, Maarten zegt daarbij... het is niet
Speaker 2: voor het eerst dat Rolslag zijn bezorgdheid zo sterk uitdrukt.
Speaker 2: Hij vindt het eerlijk gezegd wel heel sterk klinken. Maar
Speaker 2: hoe kijken jullie daar tegenaan?
Speaker 3: Nou ja, er is wel wat aan de hand hoor.
Speaker 3: Ik vind dus wel dat China, die wordt assertiever. Tegelijkertijd
Speaker 3: zie je dat ze zich ongelooflijk gedijst houden op dit
Speaker 3: moment met betrekking tot de hele situatie rond Iran. Ze
Speaker 3: proberen diplomatiek het een en ander te doen. Ze proberen
Speaker 3: wat druk uit te oefenen op Iran. Ze willen natuurlijk
Speaker 3: dat dit zo snel mogelijk... En ze zien gewoon hoe
Speaker 3: Amerika eruit gaat. En ik denk dat ze dat met
Speaker 3: veel vreugde zien
Speaker 1: Ruben Terlouw, weet je wat? Die jongen van die grote
Speaker 1: VPRO-documentaires over de Zuid-Chinese zee. Die is het eens met Holtslag.
Speaker 1: Die gelooft ook dat er een aanval komt. Zelf denk
Speaker 1: ik toch dat er een blokkade meer voor de hand ligt.
Speaker 2: Maar ja, dan zijn we ook de pineut natuurlijk
Speaker 1: Dan zijn we ook de pineut. Maar dan kunnen de
Speaker 1: Amerikanen de straat van Malacca afsluiten. Dan komt er geen
Speaker 1: olie meer door naar China. En dan heb je nog
Speaker 1: iets om met elkaar uit te ruilen. Maar ik vind
Speaker 1: het wel interessant. Want Hotslag weet heel veel van China.
Speaker 1: En Ruben Terlouw ook. En die waarschuwen dus echt. Die
Speaker 1: kennen China van binnenuit. En die weten hoe belangrijk Taiwan is...
Speaker 1: voor de politiek van Xi. Dus het is wel zo
Speaker 1: dat we daar meer aandacht aan moeten besteden
Speaker 3: Tegelijkertijd gaat het economisch behoorlijk slecht in China. Dus dat
Speaker 3: zou echt een rem zijn op al te veel militaire avonturisme.
Speaker 3: Op dit ogenblik is het ook niet heel erg handig...
Speaker 3: om op dit moment de Europese markt te verliezen. Dat
Speaker 3: is gewoon niet handig. Maar tegelijkertijd zien we wel dat...
Speaker 3: Chinezen via dat Belt and Road initiatief, die nieuwe zijderoutes,
Speaker 3: de handelsbetrekking met Afrika en met Azië enorm aan het
Speaker 3: aantrekken zijn. Rusland wordt een soort van zalstaat voor China.
Speaker 3: Uiteindelijk gaat dat wel ten koste van Europa, daar ben
Speaker 3: ik ook wel redelijk van overtuigd. En dat houdt er
Speaker 3: helemaal vanaf hoe wij Europeanen ook diplomatiek ons gaan verstaan
Speaker 3: tot China. Of wij die schade weten te beperken. Maar
Speaker 3: ik ben er redelijk van overtuigd inderdaad dat de clementie
Speaker 3: met het Westen dat die zijn beste tijd heeft gehad.
Speaker 3: En ik vind al heel lang dat er de contouren
Speaker 3: zijn van een afrekening van een aantal opkomstverenigingen. komen landen
Speaker 3: zoals China met het Westen. Nou, wij moeten daar dus
Speaker 3: toch proberen wat aan te doen. Dat betekent toch dat
Speaker 3: we op een of andere manier... een redelijke standhouding moeten
Speaker 3: hebben met China. En nog veel belangrijker voor het Westen...
Speaker 3: is dat we als een solimiter handelsakkoorden afsluiten als Europese Unie...
Speaker 3: met zoveel mogelijk landen in de wereld, om die naar
Speaker 3: ons toe te trekken. Dat is echt essentieel. En dan
Speaker 3: heb je natuurlijk nog de hele problematiek van Taiwan uiteindelijk.
Speaker 3: Het kan bijna niet anders dat dat gebeurt. Er wordt
Speaker 3: voortdurend gezegd dat dat moet voor 2049 gebeuren. Want dat is
Speaker 3: het 100-jarige bestaan van de Volksrepubliek China. Dus dan moet
Speaker 3: dat gebeuren. En ze hebben gewoon geduld. Het kan nog
Speaker 3: een jaar duren, het kan nog 15 jaar duren. Maar uiteindelijk
Speaker 3: gaat het een keer gebeuren.
Speaker 2: En is dat, wat dan zegt Holslag, dan krijg je
Speaker 2: dus een economische schok... waarbij Oekraïne en Iran in het
Speaker 2: niet valt? Is dat
Speaker 3: dus de grote klap die nog
Speaker 2: gaat komen
Speaker 3: Nee, dat hangt ervan af wat er gebeurt in die tussentijd.
Speaker 3: Want als gekken worden op dit ogenblik door TSMC fabrieken gebouwd...
Speaker 3: voor chips in de Verenigde Staten, maar ook in Europa...
Speaker 3: en op het moment dat die chipsproductie op een of
Speaker 3: andere manier gered is... en wij ook in staat zijn
Speaker 3: om geavanceerde chips te maken... die nog wel op Taiwan
Speaker 3: worden gefabriceerd. Tot dat moment... als wij veel meer zelfstandig
Speaker 3: zijn op het gebied van chipsfabricatie... dan vervalt elke rem voor...
Speaker 3: om daar wel binnen te vallen. Maar dat is, laten
Speaker 3: we zeggen, voor de economie... minder erg dan je zou verwachten.
Speaker 3: Behalve als we de meest geavanceerde chips niet kunnen krijgen.
Speaker 3: Maar dan kan China ze zelf ook niet meer krijgen...
Speaker 3: want de Nvidia-chips worden ook op termijn gemaakt
Speaker 1: Het interessante is, Japan krijgt nu ook een branch van TSMC.
Speaker 1: En daarvan wordt gefluisterd dat hij ook dus... hele snelle
Speaker 1: chips gaan maken. Dat zou voor ons heel belangrijk zijn.
Speaker 1: Maar het is wel verdomd dicht bij China. En het
Speaker 1: tweede punt is... er zijn dus weer generaals ontslagen. Dit weekend.
Speaker 1: En er was dus ook... er was het verleden al gebeurd.
Speaker 1: Nou gaan alle sinologen praten met elkaar. Wat betekent dat dan?
Speaker 1: Het blijkt ook dat die Protection Rocket Force... daar zijn
Speaker 1: ook allemaal mensen ontslagen. Is het zo dat Xi vertrouwt...
Speaker 1: tussen zijn krijgsmacht niet? Wordt er een soort staat in
Speaker 1: de staat... Maar ja, als je generaals ontslaat, dan ben
Speaker 1: je ook kennis kwijt... maar misschien ook wel tegenstand kwijt.
Speaker 1: Dus het is de vraag of dit de invasie versnelt...
Speaker 1: of dat het nog even uitstelt omdat er nieuwe ervaringen...
Speaker 3: Ja, dat is moeilijk te zeggen. Ja, dat is moeilijk
Speaker 3: te zeggen.
Speaker 2: Nog eventjes om terug te grijpen op die eerdere vraag...
Speaker 2: over Chinese controle over de Indo-Pacific. Zou het dus kunnen
Speaker 2: dat als dat akkefietje met die chips is afgehandeld... dat
Speaker 2: het Westen dan Taiwan maar laat aan China... Of dat
Speaker 2: je een beetje zo'n zelfde... Hoe heette dat ook alweer
Speaker 2: met Vietnam? Was het de Truman-doctrine? Dat het idee was
Speaker 2: van ja, als dan Taiwan valt... dan valt de hele Indo-Pacific.
Speaker 2: Dus we moeten ergens een lijn trekken tegen de Chinezen.
Speaker 3: Nee, dat denk ik niet. Dat speelt denk ik niet.
Speaker 3: Want China is nu ook niet maatloos populair in Azië.
Speaker 3: Ze zijn wel bezig door middel van dat Belt and
Speaker 3: Road initiatief om een aantal hele sterke politieke en economische
Speaker 3: relaties te ontwikkelen. Maar ik denk dat het wel meevalt. Kijk,
Speaker 3: wij zijn nu nog in zeer belangrijke mate afhankelijk van
Speaker 3: China inderdaad voor grondstoffen, voor medicijnen. grondstof in algemene zin,
Speaker 3: kritieke materialen... waar we moeilijk elders aan kunnen komen. Gallium, germanium,
Speaker 3: dat soort zaken. We zijn afhankelijk van vergroeningstechnologie van China.
Speaker 3: Dus wij moeten echt als sodomieter in Europa ons gaan indekken...
Speaker 3: voor een mogelijke eventualiteit met China door die grondstof. Dus
Speaker 3: dat is denk ik wat er moet gaan gebeuren. Maar
Speaker 3: ik heb wel het gevoel dat het ongelooflijk traag gaat
Speaker 3: in Europa... en dat we nog steeds niet doorhebben hoe
Speaker 3: ernstig de situatie is
Speaker 1: Even over Xi. Net zoals Poetin gewoon vindt dat Oekraïne
Speaker 1: niet bestaat... dat het gewoon Rusland is... vindt Xi dat
Speaker 1: Taiwan gewoon hartstikke Chinees is. Ja. Dat betekent dus dat
Speaker 1: ook als China door een wonder in de komende jaren...
Speaker 1: zelf een andere route dan de ASML-route vindt naar Stella Chips...
Speaker 1: dan nog willen ze Taiwan hebben. Om historische redenen. Ja.
Speaker 2: Nou, dan staat ons dus inderdaad nog wat te doen...
Speaker 2: om
Speaker 3: daarop voorbereid te
Speaker 2: zijn. Wij schrijven
Speaker 3: dit bij
Speaker 2: het lijstje. Het to-do-lijstje. Het to-do-lijstje van Europa.
Speaker 3: Dank
Speaker 2: jullie wel weer.
Speaker 3: Tot morgen.