WEBVTT - De positie van Turkije in de NAVO 0:00:03.009 --> 0:00:09.629 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein 0:00:09.650 --> 0:00:13.010 in de Wijk. Hugo Rijtsma. Dinsdag 21 april. Welkom bij Boekestein 0:00:13.050 --> 0:00:15.360 in de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals 0:00:15.390 --> 0:00:17.890 elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars... die 0:00:17.960 --> 0:00:23.160 u kunt sturen naar boekesteinindewijk.bnr.nl. En vandaag veel de blik 0:00:23.180 --> 0:00:31.040 op Azië. Een sombere toekomstblik van Jonathan Holslag... En ik 0:00:31.080 --> 0:00:34.410 zie de laatste tijd vaker vragen over de positie van Turkije. 0:00:34.420 --> 0:00:37.669 Ik heb er hier even eentje uitgepakt van Wilco Plasmeijer. 0:00:37.710 --> 0:00:41.830 Die zegt, regelmatig wordt gesproken over de VS uit de 0:00:41.850 --> 0:00:46.089 NAVO gooien... en het optuigen van een Europese NAVO. Over 0:00:46.110 --> 0:00:49.769 de rol van Turkije binnen de NAVO is het dan muisstil... 0:00:49.130 --> 0:00:53.300 terwijl het een belangrijke speler met een grote militaire capaciteit is... 0:00:54.080 --> 0:00:56.860 Mijn vraag hierover, zegt Wilco, waarom is er zo weinig 0:00:56.900 --> 0:00:59.140 aandacht voor de rol van Turkije? Wat is de visie 0:00:59.180 --> 0:01:01.640 van Turkije op het gebied van de VS? Is dat 0:01:01.660 --> 0:01:05.780 veranderd sinds de Iran-oorlog? En wat zou het vertrek van 0:01:05.800 --> 0:01:09.959 de VS uit de NAVO betekenen voor de positie van 0:01:10.000 --> 0:01:14.880 Turkije daarbinnen? Aracan, kan jij hier wat mee? Nou 0:01:15.459 --> 0:01:19.470 het is een ingewikkelde vraag. Ik heb een beetje studie gedaan. 0:01:19.500 --> 0:01:23.080 Een aantal dingen moeten we even noemen, hè. Er was 0:01:23.110 --> 0:01:28.120 een persoonlijke klik tussen Trump en Erdogan. Die jongens konden 0:01:28.160 --> 0:01:32.100 elkaar wel met elkaar bellen. Maar dat is maar een 0:01:32.140 --> 0:01:37.340 persoonlijk dingetje. Dat is niet doorslaggevend. Structurele conflicten waren natuurlijk 0:01:37.380 --> 0:01:42.880 de Syriën en de Koerden. Amerika stuurde de Koerdische IPG-milities 0:01:42.920 --> 0:01:46.679 tegen ISIS. Turkije zag dat als verlengstuk van de PKK. 0:01:46.700 --> 0:01:51.760 Dat was één grote bron van ellende... De Russen kochten S-400, 0:01:51.780 --> 0:01:53.340 weet je wel? De 0:01:53.480 --> 0:01:54.240 Turken, 0:01:54.280 --> 0:01:55.400 ja. De Russische S-400 0:01:55.620 --> 0:01:55.780 Dat 0:01:55.820 --> 0:01:59.070 was natuurlijk ook niet geweldig, want dat was natuurlijk niet 0:01:59.110 --> 0:02:02.910 NAVO en zo. Een gevolg was dat Turkije uit het 0:02:03.330 --> 0:02:05.050 F-35-programma werd gezet. 0:02:05.070 --> 0:02:05.210 Dat 0:02:05.250 --> 0:02:08.230 was allemaal een diepe breuk in de relatie. Dan had 0:02:08.250 --> 0:02:12.190 je nog die beroemde Gülen-kwestie. Fethullah Gülen, die woont in 0:02:12.210 --> 0:02:16.100 de VS. En Turkije eiste de uitlevering, want die dacht 0:02:16.120 --> 0:02:19.210 dat het achter de koep zat... En de VS weigerde 0:02:19.250 --> 0:02:24.110 wegens gebrek aan juridisch bewijs. Nou, er waren economische spanningen. 0:02:24.389 --> 0:02:28.549 In 2018 legde Trump sancties op. En de Turkse lira stortte 0:02:28.590 --> 0:02:33.130 toen in. Nou ja, altijd natuurlijk ook in de NAVO-context... 0:02:33.169 --> 0:02:37.049 is Turkije nog wel een betrouwbare bondgenoot. Nou, je zou 0:02:37.090 --> 0:02:39.250 nu kunnen zeggen, maar dat moeten we dan een beetje 0:02:39.310 --> 0:02:45.230 zelf doen. Kijk, Turkije is buitengewoon kritisch ten aanzien van Israël... 0:02:45.550 --> 0:02:50.110 Trump steunt eigenlijk Israël heel vaak, behalve even nu met Libanon. 0:02:50.130 --> 0:02:54.970 Dus daar blijven natuurlijk wel spanningen bestaan. En ik kan 0:02:54.990 --> 0:03:00.329 mij ook... Kijk, daar zijn natuurlijk relaties tussen Turkije en Iran. 0:03:00.350 --> 0:03:04.670 Turkije heeft altijd een Midden-Oosten-politiek gehad. Dus die is niet 0:03:04.690 --> 0:03:08.910 helemaal gelukkig met die... met, zeg maar, die aligngang van 0:03:08.930 --> 0:03:13.780 Trump in het Midden-Oosten... waarbij ze Iran zo aanvallen. Dus 0:03:13.840 --> 0:03:17.950 ik denk eerlijk gezegd dat de relatie tussen Amerika en 0:03:17.990 --> 0:03:23.750 Turkije niet zo geweldig is. Nou, wat kunnen we daarvan doen? 0:03:23.770 --> 0:03:27.049 Het vertrek van de VS uit de NAVO, dat is 0:03:27.090 --> 0:03:29.950 de vraag natuurlijk. Ik denk dat dat niet zo snel gebeurt, 0:03:29.970 --> 0:03:32.650 maar ik denk dat we wel gaan naar een Europees 0:03:32.710 --> 0:03:38.020 geleide NAVO. En dat betekent dat Europa alle problemen van 0:03:38.040 --> 0:03:41.160 de NAVO op zijn bordje krijgt. En het is nooit 0:03:41.200 --> 0:03:42.950 makkelijk met Turkije. De 0:03:42.970 --> 0:03:45.090 relatie tussen Europa 0:03:45.150 --> 0:03:48.550 en Turkije is natuurlijk ook niet best. Nee, want Turkije 0:03:48.610 --> 0:03:54.060 danst op verschillende bruiloften tegelijkertijd. Houdt het lijntje open naar Poetin, 0:03:54.120 --> 0:03:59.040 omdat ze graag willen onderhandelen. Houdt het lijntje open naar Iran. 0:03:59.060 --> 0:04:02.180 Dus ik denk eigenlijk dat het een beetje allemaal hetzelfde blijft. 0:04:02.220 --> 0:04:02.800 Wat denk jij Rob? 0:04:03.970 --> 0:04:09.760 Laat ik proberen de vraag te beantwoorden... naar deze historische uiteenzetting. 0:04:10.300 --> 0:04:12.960 Waarom is er zo weinig aandacht voor de rol van 0:04:12.980 --> 0:04:15.300 Turkije in deze discussie? Ik denk dat het te maken 0:04:15.340 --> 0:04:19.060 heeft met het feit... dat als het gaat om de 0:04:19.100 --> 0:04:22.440 discussie over een Europees geleide NAVO... dan heeft dat te 0:04:22.480 --> 0:04:26.779 maken met de veiligheidssituatie in het noorden. Dus eigenlijk voor 0:04:26.800 --> 0:04:33.480 de noordelijke landen, Scandinavië... Duitsland, Polen, Baltische Staten, Nederland en 0:04:34.350 --> 0:04:41.010 feitelijk voor de Fransen ook. Dus Turkije is altijd, en 0:04:41.029 --> 0:04:43.810 dat is ook het grote probleem altijd met betrekking tot 0:04:43.850 --> 0:04:47.150 de Europese Unie, wordt niet gezien als een echt volwaardig 0:04:47.250 --> 0:04:54.740 Europees land waarmee je alle waarden, Bovendien, Turkije is gefocust 0:04:54.779 --> 0:04:58.349 op een ander deel van de NAVO. En dat betekent 0:04:58.370 --> 0:05:02.930 dus eigenlijk dat er een indirecte relatie natuurlijk is met 0:05:03.190 --> 0:05:07.770 de oorlog in Oekraïne. De Turken hebben goed werk verricht 0:05:07.830 --> 0:05:12.600 als het gaat om de mogelijkheid om toch een soort 0:05:12.640 --> 0:05:16.719 bemiddelaar te zijn tussen Rusland en Oekraïne. Dat hebben ze 0:05:16.740 --> 0:05:23.680 ook fundeerde. En bovendien beheersen ze natuurlijk de bosbrus. En 0:05:23.710 --> 0:05:26.840 zijn dus in belangrijke mate bepaald ook voor wat voor 0:05:26.860 --> 0:05:31.679 schepen kunnen wel en niet, althans oorlogsschepen, het gebied invaren. 0:05:31.700 --> 0:05:36.400 Dus het is een ander deel. En de echte directe 0:05:36.440 --> 0:05:40.190 bedreiging zit hem niet in dat deel van Europa, maar 0:05:40.230 --> 0:05:43.230 zit hem vooral in het noorden. Dus daarom is die 0:05:43.270 --> 0:05:49.210 hele discussie die op dit ogenblik wordt gevoerd over een Europese... 0:05:52.270 --> 0:05:58.469 op het noorden. Dat is denk ik het eerste punt. 0:05:58.670 --> 0:06:01.190 Als je dan vervolgens gaat kijken van wat is dan 0:06:01.350 --> 0:06:04.610 de visie van Turkije op het gracht van de Verenigde Staten? 0:06:04.630 --> 0:06:10.000 De Turken zijn niet ongelooflijk pro-Amerikaans, maar Turkije probeert een 0:06:10.040 --> 0:06:13.960 soort scharnierrol te spelen in het Midden-Oosten. Daar ligt echt 0:06:14.020 --> 0:06:18.299 gewoon de nadruk voor de Turken. Het is een zogenaamd 0:06:21.380 --> 0:06:25.020 dat in zeer belangrijke mate zijn macht wil doen gelden... 0:06:24.320 --> 0:06:27.400 in een bepaald deel van de wereld. En dat ook kan. 0:06:27.620 --> 0:06:33.339 Dus dat is eigenlijk waar de Turken op dit ogenblik 0:06:33.380 --> 0:06:35.860 het meest naar kijken. En natuurlijk kunnen ze ook op 0:06:35.880 --> 0:06:39.900 politiek gebied wat doen... door bijvoorbeeld een rol te spelen 0:06:39.930 --> 0:06:44.570 in de onderhandelingen over Oekraïne. En dat doen ze dan ook. 0:06:44.610 --> 0:06:49.299 Is die visie veranderd door de Iranoorlog? Ja. Maar tegelijkertijd 0:06:49.339 --> 0:06:53.670 ook wel ten voordele van de NAVO. Want realiseer je dat? 0:06:53.890 --> 0:07:00.010 Ook raketten vanuit Iran zijn afgevuurd op Turkije. En die 0:07:00.029 --> 0:07:05.190 zijn ook naar beneden gehaald met petrolietsystemen. Dus Turkije is 0:07:05.210 --> 0:07:08.920 ook gewoon niet blij met wat hier gebeurt. Dus ik 0:07:08.940 --> 0:07:12.820 denk dat dat wel een aantal belangrijke punten zijn. En 0:07:12.840 --> 0:07:12.960 wat 0:07:13.000 --> 0:07:16.640 ook belangrijk is, de pijplijnen, hoe ze liggen... Je weet 0:07:16.660 --> 0:07:20.500 dus dat Saudi-Arabië schijnt toch behoorlijk wat olie... via die 0:07:20.550 --> 0:07:24.770 pijpleiding naar de Rode Zee nog te kunnen verkopen. Het 0:07:24.870 --> 0:07:27.150 was al een keer gebombardeerd, het schijnt hersteld te zijn... 0:07:27.010 --> 0:07:30.290 maar dat kan zomaar weer gebombardeerd worden. En zo zijn 0:07:30.330 --> 0:07:36.890 er ook belangrijke pijpleidingen... van Noord-Iraan naar Turkije. En dat 0:07:37.090 --> 0:07:40.630 is natuurlijk voor Turkije ook niet onbelangrijk. Als gevolg van 0:07:40.650 --> 0:07:44.720 de sluiting van Hormuz... zijn er weer andere kansen voor pijpleidingen. 0:07:46.340 --> 0:07:48.170 Dus Turkije zit er op verschillende manieren in. 0:07:48.810 --> 0:07:53.510 In ieder geval voor de export van olie en gas. Ja, 0:07:53.530 --> 0:07:55.030 wat wou je zeggen, Hugo? 0:07:55.250 --> 0:07:56.930 Dat ik me dus ook heel goed kan voorstellen... dat 0:07:56.950 --> 0:08:00.500 de gedachten richting Turkije gaan... dat als de VS eruit gaan... 0:08:00.280 --> 0:08:03.660 dan is vervolgens het grootste leger binnen de NAVO 0:08:04.280 --> 0:08:04.660 dat van 0:08:04.680 --> 0:08:11.750 Turkije. En stel... Erdogan en Europa... dat gaat natuurlijk niet 0:08:11.770 --> 0:08:15.030 zo heel makkelijk door één deur. Al jaren niet. Maar 0:08:15.070 --> 0:08:19.030 stel dat je... Stel dat je iets kan regelen met Turkije... 0:08:18.690 --> 0:08:21.570 dat zij bijvoorbeeld, in ruil voor, weet ik veel wat... 0:08:21.450 --> 0:08:25.960 ze willen geloof ik graag ruimere visumregeling al jaren... dat 0:08:25.980 --> 0:08:29.460 je hen soldaten kan laten stationeren in de Baltische Staten. 0:08:29.540 --> 0:08:35.000 Dan denk ik dat Rusland daar niet zo makkelijk tegenaan 0:08:35.020 --> 0:08:35.770 wil lopen 0:08:36.420 --> 0:08:39.710 Wat ik op dit ogenblik zie is... dat de hele 0:08:39.730 --> 0:08:44.750 commandostructuur van de NAVO gaat over de kop... De allerbelangrijkste 0:08:44.790 --> 0:08:49.210 commando's onder Sarkoë, dus onder de opperbevel hebben, die worden Europees. 0:08:49.250 --> 0:08:54.150 Dus het hoofdkwartier in Naples, die gaat naar de Italianen toe. 0:08:54.190 --> 0:08:57.150 En daar zitten de Turken dus ook in. Het hoofdkwartier 0:08:57.190 --> 0:09:01.150 in Brunssum in Nederland, die gaat naar de Duitsers en 0:09:01.190 --> 0:09:05.030 de Polen. En het hoofdkwartier in Norfolk, dat ligt in Amerika, 0:09:05.080 --> 0:09:09.760 daar gaan de Amerikanen weg en daar komen de Britten in. 0:09:09.800 --> 0:09:12.160 Dus ik denk dat uiteindelijk dat hele hoofdkwartier ook gewoon 0:09:12.179 --> 0:09:16.340 naar Europa gaat. Maar dit is wel belangrijk, want je 0:09:16.380 --> 0:09:22.360 ziet dan dat als je een Europese NAVO krijgt, de 0:09:22.380 --> 0:09:27.859 hoofdkwartieren heel erg regionaal gefocust zijn. Dus Brunssum, dat is 0:09:27.920 --> 0:09:33.420 echt voor de dreiging die op dit ogenblik plaatsvindt met Rusland. 0:09:33.470 --> 0:09:39.489 En voor het zuiden, Midden-Oosten, maar eigenlijk ook Zwarte Zee, Afrika, 0:09:39.770 --> 0:09:47.630 daar speelt het hoofdkwartier in Naapel zo belangrijk. zich terugtrekken 0:09:47.670 --> 0:09:49.950 op een of andere manier... of je een Europees geleide 0:09:49.970 --> 0:09:52.570 NAVO zou krijgen... dan hoeft er op zich niet zoveel 0:09:52.610 --> 0:09:58.270 te veranderen. Maar dan krijg je eigenlijk een NAVO met 0:09:58.290 --> 0:10:06.439 een aantal grote hoofdkwartieren... die zich bezighouden met andere veiligheidssituaties... 0:10:05.380 --> 0:10:08.059 op andere plekken in Europa. Ik denk dat dat dan 0:10:08.100 --> 0:10:09.470 gaat gebeuren 0:10:10.600 --> 0:10:12.980 En weet je, de publieke opinie in Turkije, als je 0:10:13.000 --> 0:10:17.820 ook de kranten leest... Dat is hartstikke Amerikaans, anti-Amerikaans. 0:10:17.860 --> 0:10:18.320 Daar heb ik me 0:10:18.340 --> 0:10:20.640 altijd over verbaasd. Ja, dat hoort er wel bij, ja. 0:10:20.660 --> 0:10:23.240 En daar moeten ze natuurlijk ook rekening mee houden. Erdogan 0:10:23.260 --> 0:10:25.470 moet er ook rekening mee houden. Ze vinden het heerlijk 0:10:25.500 --> 0:10:29.370 om op Amerika te vitten. En dus ook de Amerikaanse 0:10:29.410 --> 0:10:32.680 steun aan Israël aan de orde te stellen 0:10:33.910 --> 0:10:36.770 Maar even, dat vierde punt van hem, dat is belangrijk. 0:10:39.630 --> 0:10:42.000 uit de NAVO betekenen voor de positie en de houding 0:10:42.030 --> 0:10:47.120 van Turkije binnen de NAVO. Ik denk vooralsnog niet heel veel. 0:10:47.200 --> 0:10:52.920 Omdat het zuidelijk deel een hele andere veiligheidsperceptie heeft dan 0:10:52.940 --> 0:10:55.060 het noordelijk deel van de NAVO. En dat wordt nu 0:10:55.100 --> 0:10:59.830 ook afgedekt door de grote reshuffeling die plaatsvindt in de 0:10:59.870 --> 0:11:05.910 hoofdkwartieren waar de Amerikanen weggaan en de Europeanen het commando overnemen. 0:11:05.950 --> 0:11:06.170 Nou 0:11:07.490 --> 0:11:08.770 Laten we eens eventjes door, want we hebben nog een 0:11:08.790 --> 0:11:15.719 hoop vragen over verder naar het oosten. Maar eerst even dit. 0:11:15.760 --> 0:11:19.140 Welkom terug. Hans, die zit in Taipei, die zegt... terwijl 0:11:19.160 --> 0:11:21.720 de focus nu volledig op Trumps oorlog in Iran en 0:11:21.740 --> 0:11:26.689 de situatie in Europa ligt... lijkt de impact op Oost-Azië onderbelicht. 0:11:26.750 --> 0:11:29.170 Ik merk hier in Taiwan en Singapore dat men inmiddels 0:11:29.190 --> 0:11:32.469 op dezelfde toon over de VS spreekt als in Europa... 0:11:32.740 --> 0:11:37.900 de Amerikaanse en misschien de Europese geloofwaardigheid wankelt... terwijl deze 0:11:37.940 --> 0:11:43.220 regio vitaal is voor onze productieketens. Hans, zijn vragen zijn... 0:11:42.900 --> 0:11:47.290 wat zijn de gevolgen voor de Amerikaanse soft power in Oost-Azië? 0:11:47.330 --> 0:11:49.569 En maken de Republikeinen zich geen zorgen dat ze hun 0:11:49.610 --> 0:11:53.790 invloed hier verspelen... terwijl de Indo-Pacific hun prioriteit zou moeten zijn? 0:11:53.850 --> 0:11:57.490 En wat kunnen landen in deze regio economisch, diplomatiek... of 0:11:57.510 --> 0:12:01.170 misschien zelfs militair afdwingen... om deze situatie tot een goed 0:12:01.190 --> 0:12:03.000 eind te brengen? In 0:12:03.020 --> 0:12:06.969 de eerste plaats is dus Trump zelf geweest... die meerdere 0:12:07.000 --> 0:12:10.150 malen als hij geïnterviewd wordt zegt... ik weet niet zeker 0:12:10.170 --> 0:12:12.030 of ik Taiwan wil gaan verdedigen. 0:12:12.050 --> 0:12:12.189 Dat 0:12:12.210 --> 0:12:15.990 is natuurlijk wel een hele bijzondere Amerikaanse president die dat doet. 0:12:16.030 --> 0:12:19.450 En daar komt die vraag van Hans natuurlijk ook uit voort. 0:12:19.670 --> 0:12:23.189 Wij zelf in Europa speelt daar natuurlijk nauwelijks een rol 0:12:23.250 --> 0:12:26.890 in dat gebied. En dat is natuurlijk heel belangrijk... omdat 0:12:26.929 --> 0:12:30.850 het verhaal is natuurlijk al eeuwen oud. De snelste chips 0:12:30.870 --> 0:12:34.660 worden daar geproduceerd... Ik geloof niet in een invasie, maar 0:12:34.679 --> 0:12:38.160 als daar dus een blokkade zou komen... dan storten volgens 0:12:38.200 --> 0:12:41.439 mij alle beurzen in. Want zonder die snelle chips van 0:12:41.480 --> 0:12:46.160 TSMC vaart Amerika niet wel... en Europa ook niet wel. 0:12:46.179 --> 0:12:49.470 We denken ook dat er Apple-chips worden gemaakt... en Nvidia-chips 0:12:49.510 --> 0:12:52.370 worden er ook gemaakt. Dus ik begrijp die vraag van 0:12:52.410 --> 0:12:55.250 Hans heel erg goed. Maar ja, hier zien we dus 0:12:55.290 --> 0:12:59.510 het merkwaardige beleid van Trump... die gewoon ook de Amerikaanse 0:12:59.530 --> 0:13:02.470 bescherming van Taiwan in het openbaar... 0:13:03.580 --> 0:13:05.650 En trouwens van Zuid-Korea en Japan ook, volgens 0:13:05.690 --> 0:13:05.850 mij. 0:13:07.840 --> 0:13:10.240 Nou ja, nog even naar de vragen dan kijken. Wat 0:13:10.260 --> 0:13:14.980 zijn de gevolgen voor de Amerikaanse softbouwer? Nou, die is dramatisch. 0:13:15.220 --> 0:13:19.380 Dus Hans die zegt zelf ook in Azië wordt op 0:13:19.420 --> 0:13:27.670 dit ogenblik op dezelfde manier gesproken over Amerika als in Europa. 0:13:27.870 --> 0:13:30.330 Dus ja, dat kan ik me heel goed voorstellen. Als 0:13:30.350 --> 0:13:34.910 je gewoon kijkt, dan wordt op dit ogenblik Azië disproportioneel getroffen. 0:13:36.440 --> 0:13:41.050 Het heeft onder andere te maken met de grote energieafhankelijkheid. 0:13:41.090 --> 0:13:43.650 Maar ook met het feit dat een hele hoop van 0:13:43.670 --> 0:13:48.810 die bevoorradingsketens... die bijvoorbeeld te maken hebben met kunstmest... die 0:13:48.850 --> 0:13:52.189 lopen gewoon door de straat van hun moest. Een aantal 0:13:52.250 --> 0:13:56.840 arme landen kunnen het hoofd niet boven water houden. Vietnam... 0:13:57.080 --> 0:14:00.760 India heeft ook echt grote problemen in Sri Lanka, Filipijnen. 0:14:00.820 --> 0:14:03.320 China valt wel mee, want die is wat rijker en 0:14:03.360 --> 0:14:09.240 heeft ook heel veel geïnvesteerd in het oppotten van energie 0:14:09.300 --> 0:14:11.440 en allerlei andere zaken, waardoor ze wat minder kwetsbaar zijn. 0:14:13.550 --> 0:14:17.550 dus wel denk ik dat de Amerikaanse zogkou een ongelooflijke 0:14:17.570 --> 0:14:21.160 knauw krijgt. Als dat in Azië het geval is en 0:14:21.200 --> 0:14:24.460 Europa het geval is... dan betekent dat eigenlijk dat Amerika 0:14:24.480 --> 0:14:27.300 in toen ene mate geïsoleerd wordt. En dan hebben ze 0:14:27.320 --> 0:14:31.220 dus een geweldig probleem in de wereld. En wat Trump 0:14:31.240 --> 0:14:32.820 nu op dit ogenblik aan het doen is... is de 0:14:32.860 --> 0:14:35.660 positie van de Amerikanen compleet onderuit schoffelen 0:14:36.420 --> 0:14:41.530 Zeker. De grote meerderheid van de hormoesolie gaat naar Azië... 0:14:41.880 --> 0:14:46.700 Azië is met distributie zelfs bezig in India. Zuid-Korea is 0:14:46.740 --> 0:14:50.680 al gek in Kazachstan olie gaan kopen en dat soort dingen. 0:14:50.700 --> 0:14:55.760 Maar dat betekent dus dat de Amerikaanse bescherming van die landen... 0:14:55.180 --> 0:14:59.590 dat blijkt dus nu gewoon een lege huls te zijn. 0:14:59.630 --> 0:15:02.650 Dus de soft power... Ja, en dan wordt natuurlijk de 0:15:02.690 --> 0:15:05.730 volgende vraag interessant. Wat kunnen die landen in de regio 0:15:05.770 --> 0:15:09.350 economische diplomatiek... en misschien wel militaire houdingen? Nou, niet zoveel. 0:15:10.470 --> 0:15:13.030 Want wij kunnen dat ook niet als Europeanen. En je 0:15:13.070 --> 0:15:19.020 ziet op dit ogenblik echt dat de Amerikanen dit alleen 0:15:19.060 --> 0:15:21.800 moeten doen. En iedereen die gunt op dit ogenblik, denk 0:15:21.840 --> 0:15:25.980 ik ook de Amerikanen, dat ze onderuit gaan. Iran gunt dat, 0:15:26.000 --> 0:15:30.850 maar ik denk dat Azië, zeker China, gunt Amerika enorm 0:15:30.890 --> 0:15:33.810 dat ze onderuit gaan. En ik moet eerlijk zeggen dat 0:15:33.830 --> 0:15:37.460 ik denk dat heel veel Europeanen dat ook denken. Dat 0:15:37.540 --> 0:15:42.720 klinkt wat vreemd, maar ik hoor dat wel echt heel 0:15:42.740 --> 0:15:45.640 vaak hoor, van een soort, nou ja goed, je hebt 0:15:45.660 --> 0:15:48.160 zo'n grote bek en je weet allemaal zo goed, dan 0:15:48.180 --> 0:15:49.600 doe je het ook maar en je lost het er 0:15:49.620 --> 0:15:53.040 maar op. En dat blijkt in Europa al uit het 0:15:53.090 --> 0:15:57.730 feit dat wij alleen maar een vlootverband willen gaan sturen 0:15:57.750 --> 0:16:04.660 naar de samenleving. Speelt in belangrijke mate in Azië niet. 0:16:04.700 --> 0:16:08.500 Behalve natuurlijk een aantal landen wil meedoen. Dan moet je 0:16:08.540 --> 0:16:11.540 kijken naar Australië. Er zijn misschien nog wat landen die 0:16:11.620 --> 0:16:17.160 erbij betrokken zijn. Maar eigenlijk blijft Azië hier buiten. De 0:16:17.210 --> 0:16:20.870 grote Aziatische landen. Omdat die ook gewoon geen echte geopolitieke 0:16:20.890 --> 0:16:24.770 spelers zijn. Interessant genoeg inclusief China. 0:16:24.830 --> 0:16:29.070 En dat betekent dus dat het Amerikaanse machtsverlies en machtsverval 0:16:29.130 --> 0:16:34.010 in Azië. Betekent dus. dat het logischer wordt dat Europa 0:16:34.050 --> 0:16:37.270 en Azië met elkaar gaan praten... en met name Europa 0:16:37.330 --> 0:16:41.700 en China. Dat wordt gewoon voorbereid nu, hè 0:16:42.630 --> 0:16:46.410 Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat met name 0:16:46.430 --> 0:16:51.610 de relatie India-Europa, Europese Unie... die zou wel eens heel 0:16:51.630 --> 0:16:56.930 snel heel sterk kunnen worden aangetroffen. China blijft gewoon altijd 0:16:56.960 --> 0:16:57.340 een probleem. 0:16:58.910 --> 0:17:03.630 En daarover de volgende vraag van Maarten uit Heulen in België. 0:17:03.650 --> 0:17:08.129 Met verwijzing naar een interview met Jonathan Holslag in de Morgen. 0:17:08.150 --> 0:17:16.660 De Belgische krant. En Holslag is collega internationale betrekkingenman zoals jullie. 0:17:16.680 --> 0:17:26.969 Maar ook China-kenner. En burgemeester. En burgemeester. Hij zei ook 0:17:27.010 --> 0:17:29.530 in dat interview dat hij het 0:17:29.770 --> 0:17:30.350 heel erg 0:17:30.530 --> 0:17:34.450 druk heeft. Dat interview. Maarten heeft het een beetje voor 0:17:34.490 --> 0:17:38.210 ons samengevat. Holslag zegt daarin de dag dat er in Oost-Azië... 0:17:38.230 --> 0:17:41.190 een direct conflict uitbreekt tussen de VS en China. Dan 0:17:41.210 --> 0:17:44.860 spreken we echt over een derde wereldoorlog. China zal Taiwan 0:17:44.910 --> 0:17:51.050 ooit gaan aanvallen. Daar is Holslag wel van overtuigd. Nooit, 0:17:51.109 --> 0:17:53.310 zelfs niet in de Koude Oorlog... zagen we zo'n massale 0:17:53.330 --> 0:17:58.609 herbewapening van China. En ook het voorbereiden van de bevolking... 0:17:57.530 --> 0:18:03.000 met allemaal nationalistische tendensen. Zodra Washington echt ingrijpt... omdat China 0:18:03.040 --> 0:18:07.440 anders de stille oceaan dreigt te domineren... valt de wereldeconomie om. 0:18:07.480 --> 0:18:10.060 Dan valt alles stil, zegt de holslag van onze autocrat... 0:18:12.810 --> 0:18:16.690 Want de economische ijstijd. Wat wij in het verleden ontwikkelingslanden 0:18:16.710 --> 0:18:19.909 hebben aangedaan... kan ons ook overkomen. De kolonisator van gisteren 0:18:19.930 --> 0:18:22.990 wordt in de geschiedenis wel raker... de kolonie van morgen. 0:18:23.030 --> 0:18:25.169 De kans dat dit met Europa goed komt, wordt met 0:18:25.190 --> 0:18:29.500 de maand kleiner. Nou, Maarten zegt daarbij... het is niet 0:18:29.520 --> 0:18:34.240 voor het eerst dat Rolslag zijn bezorgdheid zo sterk uitdrukt. 0:18:34.300 --> 0:18:37.820 Hij vindt het eerlijk gezegd wel heel sterk klinken. Maar 0:18:37.859 --> 0:18:39.780 hoe kijken jullie daar tegenaan? 0:18:40.710 --> 0:18:43.669 Nou ja, er is wel wat aan de hand hoor. 0:18:43.710 --> 0:18:49.990 Ik vind dus wel dat China, die wordt assertiever. Tegelijkertijd 0:18:50.030 --> 0:18:53.260 zie je dat ze zich ongelooflijk gedijst houden op dit 0:18:53.320 --> 0:18:56.320 moment met betrekking tot de hele situatie rond Iran. Ze 0:18:56.359 --> 0:18:58.520 proberen diplomatiek het een en ander te doen. Ze proberen 0:18:58.540 --> 0:19:01.960 wat druk uit te oefenen op Iran. Ze willen natuurlijk 0:19:01.980 --> 0:19:07.320 dat dit zo snel mogelijk... En ze zien gewoon hoe 0:19:07.359 --> 0:19:11.470 Amerika eruit gaat. En ik denk dat ze dat met 0:19:11.530 --> 0:19:14.740 veel vreugde zien 0:19:16.250 --> 0:19:18.350 Ruben Terlouw, weet je wat? Die jongen van die grote 0:19:18.369 --> 0:19:22.840 VPRO-documentaires over de Zuid-Chinese zee. Die is het eens met Holtslag. 0:19:22.880 --> 0:19:26.010 Die gelooft ook dat er een aanval komt. Zelf denk 0:19:26.030 --> 0:19:29.130 ik toch dat er een blokkade meer voor de hand ligt. 0:19:29.170 --> 0:19:30.560 Maar ja, dan zijn we ook de pineut natuurlijk 0:19:30.810 --> 0:19:32.770 Dan zijn we ook de pineut. Maar dan kunnen de 0:19:32.790 --> 0:19:35.730 Amerikanen de straat van Malacca afsluiten. Dan komt er geen 0:19:35.790 --> 0:19:38.150 olie meer door naar China. En dan heb je nog 0:19:38.190 --> 0:19:41.760 iets om met elkaar uit te ruilen. Maar ik vind 0:19:41.800 --> 0:19:44.520 het wel interessant. Want Hotslag weet heel veel van China. 0:19:44.560 --> 0:19:47.800 En Ruben Terlouw ook. En die waarschuwen dus echt. Die 0:19:47.840 --> 0:19:52.359 kennen China van binnenuit. En die weten hoe belangrijk Taiwan is... 0:19:53.490 --> 0:19:57.660 voor de politiek van Xi. Dus het is wel zo 0:19:57.700 --> 0:20:00.040 dat we daar meer aandacht aan moeten besteden 0:20:00.700 --> 0:20:06.640 Tegelijkertijd gaat het economisch behoorlijk slecht in China. Dus dat 0:20:06.680 --> 0:20:09.959 zou echt een rem zijn op al te veel militaire avonturisme. 0:20:10.020 --> 0:20:13.669 Op dit ogenblik is het ook niet heel erg handig... 0:20:13.330 --> 0:20:18.530 om op dit moment de Europese markt te verliezen. Dat 0:20:18.570 --> 0:20:22.070 is gewoon niet handig. Maar tegelijkertijd zien we wel dat... 0:20:23.470 --> 0:20:27.210 Chinezen via dat Belt and Road initiatief, die nieuwe zijderoutes, 0:20:27.260 --> 0:20:32.199 de handelsbetrekking met Afrika en met Azië enorm aan het 0:20:32.240 --> 0:20:41.940 aantrekken zijn. Rusland wordt een soort van zalstaat voor China. 0:20:41.980 --> 0:20:45.260 Uiteindelijk gaat dat wel ten koste van Europa, daar ben 0:20:45.300 --> 0:20:47.770 ik ook wel redelijk van overtuigd. En dat houdt er 0:20:47.790 --> 0:20:51.909 helemaal vanaf hoe wij Europeanen ook diplomatiek ons gaan verstaan 0:20:51.950 --> 0:20:55.130 tot China. Of wij die schade weten te beperken. Maar 0:20:55.150 --> 0:20:59.350 ik ben er redelijk van overtuigd inderdaad dat de clementie 0:20:59.390 --> 0:21:03.860 met het Westen dat die zijn beste tijd heeft gehad. 0:21:03.910 --> 0:21:07.060 En ik vind al heel lang dat er de contouren 0:21:07.100 --> 0:21:09.879 zijn van een afrekening van een aantal opkomstverenigingen. komen landen 0:21:09.940 --> 0:21:12.859 zoals China met het Westen. Nou, wij moeten daar dus 0:21:12.900 --> 0:21:15.280 toch proberen wat aan te doen. Dat betekent toch dat 0:21:15.300 --> 0:21:18.530 we op een of andere manier... een redelijke standhouding moeten 0:21:18.570 --> 0:21:24.290 hebben met China. En nog veel belangrijker voor het Westen... 0:21:23.750 --> 0:21:28.970 is dat we als een solimiter handelsakkoorden afsluiten als Europese Unie... 0:21:28.369 --> 0:21:30.570 met zoveel mogelijk landen in de wereld, om die naar 0:21:30.630 --> 0:21:34.580 ons toe te trekken. Dat is echt essentieel. En dan 0:21:34.600 --> 0:21:37.820 heb je natuurlijk nog de hele problematiek van Taiwan uiteindelijk. 0:21:41.230 --> 0:21:45.290 Het kan bijna niet anders dat dat gebeurt. Er wordt 0:21:45.310 --> 0:21:50.330 voortdurend gezegd dat dat moet voor 2049 gebeuren. Want dat is 0:21:50.350 --> 0:21:55.160 het 100-jarige bestaan van de Volksrepubliek China. Dus dan moet 0:21:55.180 --> 0:21:58.879 dat gebeuren. En ze hebben gewoon geduld. Het kan nog 0:21:58.920 --> 0:22:01.460 een jaar duren, het kan nog 15 jaar duren. Maar uiteindelijk 0:22:01.480 --> 0:22:02.060 gaat het een keer gebeuren. 0:22:02.770 --> 0:22:05.800 En is dat, wat dan zegt Holslag, dan krijg je 0:22:05.820 --> 0:22:08.600 dus een economische schok... waarbij Oekraïne en Iran in het 0:22:08.640 --> 0:22:09.879 niet valt? Is dat 0:22:10.080 --> 0:22:11.979 dus de grote klap die nog 0:22:12.000 --> 0:22:12.600 gaat komen 0:22:13.080 --> 0:22:15.920 Nee, dat hangt ervan af wat er gebeurt in die tussentijd. 0:22:15.960 --> 0:22:22.370 Want als gekken worden op dit ogenblik door TSMC fabrieken gebouwd... 0:22:21.710 --> 0:22:26.290 voor chips in de Verenigde Staten, maar ook in Europa... 0:22:25.410 --> 0:22:28.840 en op het moment dat die chipsproductie op een of 0:22:28.859 --> 0:22:31.580 andere manier gered is... en wij ook in staat zijn 0:22:31.619 --> 0:22:35.170 om geavanceerde chips te maken... die nog wel op Taiwan 0:22:35.210 --> 0:22:45.880 worden gefabriceerd. Tot dat moment... als wij veel meer zelfstandig 0:22:45.920 --> 0:22:50.760 zijn op het gebied van chipsfabricatie... dan vervalt elke rem voor... 0:22:52.910 --> 0:22:55.730 om daar wel binnen te vallen. Maar dat is, laten 0:22:55.770 --> 0:22:59.550 we zeggen, voor de economie... minder erg dan je zou verwachten. 0:22:59.590 --> 0:23:02.379 Behalve als we de meest geavanceerde chips niet kunnen krijgen. 0:23:02.390 --> 0:23:05.220 Maar dan kan China ze zelf ook niet meer krijgen... 0:23:04.960 --> 0:23:08.619 want de Nvidia-chips worden ook op termijn gemaakt 0:23:09.760 --> 0:23:14.000 Het interessante is, Japan krijgt nu ook een branch van TSMC. 0:23:14.060 --> 0:23:17.680 En daarvan wordt gefluisterd dat hij ook dus... hele snelle 0:23:17.720 --> 0:23:20.380 chips gaan maken. Dat zou voor ons heel belangrijk zijn. 0:23:20.400 --> 0:23:23.340 Maar het is wel verdomd dicht bij China. En het 0:23:23.359 --> 0:23:29.460 tweede punt is... er zijn dus weer generaals ontslagen. Dit weekend. 0:23:29.480 --> 0:23:32.139 En er was dus ook... er was het verleden al gebeurd. 0:23:32.180 --> 0:23:35.750 Nou gaan alle sinologen praten met elkaar. Wat betekent dat dan? 0:23:35.790 --> 0:23:38.910 Het blijkt ook dat die Protection Rocket Force... daar zijn 0:23:38.930 --> 0:23:43.510 ook allemaal mensen ontslagen. Is het zo dat Xi vertrouwt... 0:23:42.990 --> 0:23:45.190 tussen zijn krijgsmacht niet? Wordt er een soort staat in 0:23:45.210 --> 0:23:48.520 de staat... Maar ja, als je generaals ontslaat, dan ben 0:23:48.540 --> 0:23:52.180 je ook kennis kwijt... maar misschien ook wel tegenstand kwijt. 0:23:52.220 --> 0:23:57.570 Dus het is de vraag of dit de invasie versnelt... 0:23:56.330 --> 0:24:00.590 of dat het nog even uitstelt omdat er nieuwe ervaringen... 0:24:00.300 --> 0:24:02.240 Ja, dat is moeilijk te zeggen. Ja, dat is moeilijk 0:24:02.260 --> 0:24:02.620 te zeggen. 0:24:04.920 --> 0:24:10.020 Nog eventjes om terug te grijpen op die eerdere vraag... 0:24:09.859 --> 0:24:14.350 over Chinese controle over de Indo-Pacific. Zou het dus kunnen 0:24:14.390 --> 0:24:18.030 dat als dat akkefietje met die chips is afgehandeld... dat 0:24:18.070 --> 0:24:22.320 het Westen dan Taiwan maar laat aan China... Of dat 0:24:22.359 --> 0:24:25.340 je een beetje zo'n zelfde... Hoe heette dat ook alweer 0:24:25.380 --> 0:24:28.070 met Vietnam? Was het de Truman-doctrine? Dat het idee was 0:24:28.090 --> 0:24:31.870 van ja, als dan Taiwan valt... dan valt de hele Indo-Pacific. 0:24:31.890 --> 0:24:34.389 Dus we moeten ergens een lijn trekken tegen de Chinezen. 0:24:34.450 --> 0:24:36.450 Nee, dat denk ik niet. Dat speelt denk ik niet. 0:24:36.490 --> 0:24:40.350 Want China is nu ook niet maatloos populair in Azië. 0:24:41.490 --> 0:24:43.950 Ze zijn wel bezig door middel van dat Belt and 0:24:43.990 --> 0:24:49.040 Road initiatief om een aantal hele sterke politieke en economische 0:24:49.080 --> 0:24:52.840 relaties te ontwikkelen. Maar ik denk dat het wel meevalt. Kijk, 0:24:52.880 --> 0:24:56.480 wij zijn nu nog in zeer belangrijke mate afhankelijk van 0:24:56.520 --> 0:25:04.510 China inderdaad voor grondstoffen, voor medicijnen. grondstof in algemene zin, 0:25:04.550 --> 0:25:10.310 kritieke materialen... waar we moeilijk elders aan kunnen komen. Gallium, germanium, 0:25:10.350 --> 0:25:16.310 dat soort zaken. We zijn afhankelijk van vergroeningstechnologie van China. 0:25:16.350 --> 0:25:21.670 Dus wij moeten echt als sodomieter in Europa ons gaan indekken... 0:25:21.230 --> 0:25:30.580 voor een mogelijke eventualiteit met China door die grondstof. Dus 0:25:30.619 --> 0:25:34.220 dat is denk ik wat er moet gaan gebeuren. Maar 0:25:34.260 --> 0:25:37.630 ik heb wel het gevoel dat het ongelooflijk traag gaat 0:25:37.670 --> 0:25:39.609 in Europa... en dat we nog steeds niet doorhebben hoe 0:25:39.630 --> 0:25:41.109 ernstig de situatie is 0:25:41.710 --> 0:25:46.090 Even over Xi. Net zoals Poetin gewoon vindt dat Oekraïne 0:25:46.130 --> 0:25:49.360 niet bestaat... dat het gewoon Rusland is... vindt Xi dat 0:25:49.400 --> 0:25:53.970 Taiwan gewoon hartstikke Chinees is. Ja. Dat betekent dus dat 0:25:54.010 --> 0:25:57.510 ook als China door een wonder in de komende jaren... 0:25:57.270 --> 0:26:01.950 zelf een andere route dan de ASML-route vindt naar Stella Chips... 0:26:01.170 --> 0:26:06.170 dan nog willen ze Taiwan hebben. Om historische redenen. Ja. 0:26:09.109 --> 0:26:12.450 Nou, dan staat ons dus inderdaad nog wat te doen... 0:26:12.190 --> 0:26:12.300 om 0:26:12.320 --> 0:26:13.199