1
00:00:05,920 --> 00:00:14,640
Speaker 1: Dit is een BNR podcast. De Alliantie. Vier jaar oorlog

2
00:00:14,680 --> 00:00:20,239
Speaker 1: in Oekraïne. Met Geert-Jan Haan, Bernard Hammelburg en Rob de Wijk.

3
00:00:20,290 --> 00:00:22,150
Speaker 1: Onder leiding van Niels Heidhuis.

4
00:00:24,630 --> 00:00:28,030
Speaker 2: De oorlog in Oekraïne gaat richting zijn tragische vierde verjaardag.

5
00:00:28,050 --> 00:00:31,690
Speaker 2: Voor BNR de gelegenheid om de geopolitieke kopstukken van de zender...

6
00:00:31,430 --> 00:00:35,330
Speaker 2: weer bij elkaar te roepen in een alliantie. Buitenlandcommentator Bernard

7
00:00:35,370 --> 00:00:38,510
Speaker 2: Hammelburg van BNR De Wereld... en de Amerika-podcast. Rob de

8
00:00:38,530 --> 00:00:41,810
Speaker 2: Wijk van Boekestein in de Wijk. En Europa-verslaggever en Oekraïne-watcher

9
00:00:41,850 --> 00:00:45,860
Speaker 2: Geert-Jan Haan... van Make Europe Great Again. Die zijn hier allemaal.

10
00:00:45,900 --> 00:00:48,800
Speaker 2: Mijn naam is Niels Heithuis. En in deze vierdelige serie

11
00:00:48,840 --> 00:00:52,659
Speaker 2: kijken we vanuit verschillende perspectieven... naar deze oorlog. Wat is militair...

12
00:00:53,730 --> 00:00:56,650
Speaker 2: aan de partijen tegenover elkaar in de onderhandelingen. En welke

13
00:00:56,690 --> 00:01:00,520
Speaker 2: doelen hebben Oekraïne, Rusland, de Verenigde Staten en Europa? In

14
00:01:00,540 --> 00:01:02,580
Speaker 2: dit eerste deel kijken we naar het land waar het

15
00:01:02,620 --> 00:01:04,380
Speaker 2: zich allemaal afspeelt. Oekraïne

16
00:01:05,020 --> 00:01:05,080
Speaker 3: Ja.

17
00:01:21,830 --> 00:01:22,090
Speaker 4: daar

18
00:01:22,110 --> 00:01:24,590
Speaker 5: heeft ingericht. Dat doen ze op een hele efficiënte en

19
00:01:24,610 --> 00:01:25,649
Speaker 5: hele pragmatische manier.

20
00:01:40,940 --> 00:01:42,459
Speaker 6: Hij heeft als doel gesteld dat

21
00:01:42,500 --> 00:02:08,450
Speaker 2: Oekraïne elke maand 50.000 Russische soldaten moet uitschakelen. Slava, Oekraïne. Heren, welkom.

22
00:02:08,680 --> 00:02:11,940
Speaker 2: Geert-Jan Haan. Deze winter krijgt Oekraïne het zwaar te verduren...

23
00:02:11,560 --> 00:02:15,720
Speaker 2: door Russische aanvallen op energievoorzieningen. Is dit de zwaarste periode

24
00:02:15,800 --> 00:02:17,270
Speaker 2: in de Vierjaaroorlog

25
00:02:18,080 --> 00:02:21,160
Speaker 4: Ja, dat denk ik wel. Tegelijkertijd is de winter ook

26
00:02:21,200 --> 00:02:25,320
Speaker 4: bijna voorbij. Deze week vriest het nog wel min 13, geloof ik, s'nachts.

27
00:02:25,340 --> 00:02:28,050
Speaker 4: En je moet je voorstellen dat er dus bombardementen zijn...

28
00:02:28,780 --> 00:02:34,740
Speaker 4: Een gigantische stroomuitval. Dat stroom op ransoen wordt afgegeven in Oekraïne...

29
00:02:34,280 --> 00:02:36,220
Speaker 4: dat is eigenlijk al wel jaren aan de gang. Dus

30
00:02:36,240 --> 00:02:38,100
Speaker 4: ze zijn wel iets gewend, maar dat de leidingen nu

31
00:02:38,120 --> 00:02:42,299
Speaker 4: ook zijn bevroren... dat overheidsdiensten alle zeilen moeten bijzetten, dat

32
00:02:42,340 --> 00:02:45,700
Speaker 4: is wel nieuw. Maar Oekraïners zeggen altijd... ja, niemand kan

33
00:02:45,740 --> 00:02:48,120
Speaker 4: ons kapotmaken, want wij zijn Oekraïners

34
00:02:48,800 --> 00:02:52,400
Speaker 4: En dan is het wel interessant om één factor erbij

35
00:02:52,440 --> 00:02:55,119
Speaker 4: te pakken... die we bij BNR wat minder vaak bespreken.

36
00:02:55,139 --> 00:03:00,480
Speaker 4: We kijken natuurlijk naar het geopolitieke, macro-economisch, militair... De stress.

37
00:03:00,500 --> 00:03:03,540
Speaker 4: De stress is enorm in de Oekraïne. Door de komst

38
00:03:03,560 --> 00:03:07,590
Speaker 4: van Trump, waardoor de Oekraïners... in hun emoties alle kanten opgaan.

39
00:03:07,650 --> 00:03:10,549
Speaker 4: En omdat de winter inderdaad pittig is en die bombardementen

40
00:03:10,570 --> 00:03:13,690
Speaker 4: maar doorgaan... en ze zich afvragen waar eindigt dit. We

41
00:03:13,710 --> 00:03:16,410
Speaker 4: komen straks nog wel even over peilingen te spreken... maar

42
00:03:16,430 --> 00:03:17,429
Speaker 4: pittig is het zeker

43
00:03:17,990 --> 00:03:22,019
Speaker 2: En Rob de Wijk, die Russische offensieven... die hebben eigenlijk

44
00:03:22,040 --> 00:03:24,519
Speaker 2: weinig opgeleverd, toch? Het front zit muurvast, er zijn wel

45
00:03:24,560 --> 00:03:28,300
Speaker 2: aanvallen op die energiecentrales... maar in hoeverre zijn dat strategische doelen?

46
00:03:28,900 --> 00:03:31,360
Speaker 2: Dat zijn natuurlijk strategische doelen, maar het heeft niet het

47
00:03:31,380 --> 00:03:36,700
Speaker 2: boogende effect. Want als je dit gaat doen, dit soort bombardementen...

48
00:03:36,020 --> 00:03:38,840
Speaker 2: dan weet je ook dat het qua moreel van de

49
00:03:38,880 --> 00:03:41,570
Speaker 2: bevolking vaak een aanvraagseffect heeft. Het is absoluut niet zo

50
00:03:41,590 --> 00:03:44,750
Speaker 2: dat je op die manier het moreel van de bevolking breekt.

51
00:03:44,770 --> 00:03:48,530
Speaker 2: Daar is nooit enige aanleiding toe geweest om dat te veronderstellen.

52
00:03:48,570 --> 00:03:51,570
Speaker 2: Dat zie je nu ook gebeuren. Mensen gaan natuurlijk massaal

53
00:03:51,610 --> 00:03:55,440
Speaker 2: uit Kiev, omdat het daar wel erg koud wordt... Ze

54
00:03:55,460 --> 00:03:58,030
Speaker 2: zoeken een kachel op buiten de stad. En die zijn

55
00:03:58,050 --> 00:04:01,230
Speaker 2: er natuurlijk. In de stad ben je altijd kwetsbaarder. En

56
00:04:01,270 --> 00:04:03,250
Speaker 2: op die manier probeer je toch te overleven. En de

57
00:04:03,270 --> 00:04:05,430
Speaker 2: haat ten opzichte van de rust wordt er eigenlijk niet

58
00:04:05,470 --> 00:04:10,290
Speaker 2: minder op. Nee. Maar wat wordt er dan bereikt met

59
00:04:10,330 --> 00:04:12,910
Speaker 2: die bombardement op die energiecentrales? Dat die er in de

60
00:04:12,960 --> 00:04:15,720
Speaker 2: kou zit. Maar misschien wat nog veel belangrijker is... is

61
00:04:15,760 --> 00:04:21,940
Speaker 2: dat de industriele basis wordt aangepakt. Die industriele basis is

62
00:04:22,000 --> 00:04:26,680
Speaker 2: echt nodig op dit ogenblik... de verminderde importen vanuit Amerika

63
00:04:26,920 --> 00:04:30,710
Speaker 2: te compenseren. Ze maken ontzettend veel zelf. Misschien moeten we

64
00:04:30,730 --> 00:04:34,150
Speaker 2: daar straks nog even over praten. Maar een van de

65
00:04:34,170 --> 00:04:37,200
Speaker 2: belangrijkste doelstellingen is natuurlijk... om ervoor te zorgen dat die

66
00:04:37,220 --> 00:04:40,980
Speaker 2: industrie niet meer kan functioneren. Dat lukt trouwens ook niet. Nee.

67
00:04:41,020 --> 00:04:46,680
Speaker 2: Dus dat wordt niet bereikt. Hoe slecht staat, wat jou betreft,

68
00:04:46,720 --> 00:04:48,890
Speaker 2: Bernard Hammelburg, Oekraïne er nu voor

69
00:04:49,510 --> 00:04:52,510
Speaker 8: Ik ben er wat somberder over dan de heren. Het

70
00:04:52,550 --> 00:04:57,770
Speaker 8: is allemaal waar, hoor. Het is een onvoorstelbaar taai volk.

71
00:04:57,850 --> 00:05:01,849
Speaker 8: Je hebt geen keus, Bernard. Je hebt gewoon geen keus. Nee,

72
00:05:01,870 --> 00:05:03,980
Speaker 8: je hebt geen keus als je je onder die omstandigheden zet.

73
00:05:04,000 --> 00:05:06,260
Speaker 8: Alleen op een bepaald moment is het gewoon te veel...

74
00:05:06,660 --> 00:05:08,539
Speaker 8: En kun je het niet meer opbrengen. En dat is

75
00:05:08,560 --> 00:05:13,279
Speaker 8: wat ik steeds meer vrees. Vooral ook omdat het signaal

76
00:05:13,300 --> 00:05:16,200
Speaker 8: van de Russen... daar gaan we het uitvoerig nog over hebben.

77
00:05:16,260 --> 00:05:18,320
Speaker 8: En dan staan die ervoor en gaan ze maar door.

78
00:05:19,150 --> 00:05:22,089
Speaker 8: Maar mijn idee is dat het beleid van de Russen is...

79
00:05:21,830 --> 00:05:25,799
Speaker 8: wij gaan door zolang als het maar duurt. En ik

80
00:05:25,830 --> 00:05:32,640
Speaker 8: vraag me af of de Oekraïners dat aankunnen. Het is

81
00:05:32,680 --> 00:05:40,320
Speaker 8: een uitputtingsslag. Het aantal gevallen met post-traumatische stress neemt krankzinnig toe.

82
00:05:40,360 --> 00:05:43,930
Speaker 8: De soldaten die vechten en echt heel dapper zijn, eerlijk

83
00:05:43,940 --> 00:05:47,440
Speaker 8: is eerlijk... die kunnen niet worden geroteerd, want er zijn

84
00:05:47,460 --> 00:05:50,300
Speaker 8: er gewoon niet genoeg. Dus het is een land dat

85
00:05:50,360 --> 00:05:54,340
Speaker 8: langzaam in een soort klem wordt gedreven... en ik zie

86
00:05:54,380 --> 00:05:55,510
Speaker 8: niet hoe ze daaruit komen

87
00:05:55,680 --> 00:05:57,980
Speaker 2: Helemaal eens, maar dan moet je wel gewoon kijken... maar

88
00:05:58,000 --> 00:06:01,720
Speaker 2: daar zullen we in de komende aflevering wel over gaan spreken.

89
00:06:02,660 --> 00:06:05,620
Speaker 2: hoe het met Rusland gaat. Ik ben het met je eens,

90
00:06:05,640 --> 00:06:08,050
Speaker 2: het kan niet eeuwig doorgaan... maar dat geldt ook voor Rusland.

91
00:06:08,089 --> 00:06:11,130
Speaker 2: Het begint slagsom een strijd tegen de tijd te worden. Ja,

92
00:06:11,150 --> 00:06:13,610
Speaker 2: maar wat de grote vraag wordt is natuurlijk... van Rusland

93
00:06:13,650 --> 00:06:16,870
Speaker 2: wordt dat ook gezegd. Rusland kan dit op termijn niet volhouden.

94
00:06:16,910 --> 00:06:20,150
Speaker 2: Maar het gaat wel om de verschillen in termijnen. Dus

95
00:06:20,190 --> 00:06:24,229
Speaker 2: misschien komt die korte termijn... In alle eerlijkheid weten we

96
00:06:24,250 --> 00:06:30,750
Speaker 2: dat niet. Kijk, het grote voordeel van Oekraïne is dat zij...

97
00:06:28,850 --> 00:06:34,130
Speaker 2: moeilijker te breken zijn qua moreel dan de Russen. Moeilijker? Ja, natuurlijk.

98
00:06:34,170 --> 00:06:36,070
Speaker 2: Want de Russen, weet je, je gaat niet voor de

99
00:06:36,120 --> 00:06:38,979
Speaker 2: oorlog in. Er is helemaal geen enkele reden om als

100
00:06:39,020 --> 00:06:41,040
Speaker 2: Rus die oorlog in te gaan behalve... dat je misschien

101
00:06:41,080 --> 00:06:43,720
Speaker 2: als vrijwilliger wordt aangewezen... of dat je door je familie

102
00:06:43,740 --> 00:06:48,750
Speaker 2: wordt gedwongen... omdat er zoveel geld tegenover staat. De motivatie

103
00:06:48,790 --> 00:06:54,980
Speaker 2: is heel verschillend. Ja, natuurlijk. En de motivatie... De motivatie

104
00:06:55,000 --> 00:06:55,800
Speaker 2: voor de Russen

105
00:06:56,360 --> 00:07:01,169
Speaker 8: Dat zeg ik ook wel. Er was een quoteje. Jullie

106
00:07:01,210 --> 00:07:04,450
Speaker 8: zullen weten misschien nog van wie. Op de 1411ste dag

107
00:07:04,490 --> 00:07:09,790
Speaker 8: van de oorlog. Toen zei iemand. In de Tweede Wereldoorlog.

108
00:07:09,830 --> 00:07:13,420
Speaker 8: Hebben de Russen er 1411 dagen over gedaan. Om te komen

109
00:07:13,450 --> 00:07:18,760
Speaker 8: van Moskou. Of de Ural. Naar Berlijn. En in 1411 dagen

110
00:07:18,800 --> 00:07:23,140
Speaker 8: in deze oorlog zijn ze precies 33 kilometer opgeschoven. Dat ligt

111
00:07:23,180 --> 00:07:26,800
Speaker 8: niet aan mindere kwaliteit van de Russen... maar aan de

112
00:07:26,860 --> 00:07:30,770
Speaker 8: taaiheid van de Oekraïners. Alleen ik blijf zeggen, ze zitten

113
00:07:30,830 --> 00:07:33,290
Speaker 8: echt aan het randje. Ze kunnen bijna niet meer.

114
00:07:34,070 --> 00:07:38,030
Speaker 4: Nou, Bernard zegt ook al jaren, die Russen kunnen lijden.

115
00:07:38,230 --> 00:07:40,960
Speaker 4: En dat is ook zo. Tegelijkertijd, de Oekraïners zijn ook

116
00:07:41,000 --> 00:07:45,110
Speaker 4: Slavische volkeren. Die stonden zij aan zij bij de Tweede Wereldoorlog.

117
00:07:45,130 --> 00:07:48,510
Speaker 4: Dus dat argument, plus wat Rob zegt... je bent je

118
00:07:48,560 --> 00:07:51,340
Speaker 4: land aan het verliezen aan een agressor... dat zorgt ervoor

119
00:07:51,360 --> 00:07:54,180
Speaker 4: dat je een motivatie blijft houden... die we niet zelf

120
00:07:54,220 --> 00:07:56,620
Speaker 4: kunnen ervaren. Daarvoor moet je in oorlog zijn. En ik

121
00:07:56,660 --> 00:07:59,140
Speaker 4: ben zelf ook dit jaar weer in Oekraïne geweest. En

122
00:07:59,160 --> 00:08:02,270
Speaker 4: dan was ik bij een vriend van mij in Ivano-Frankivsk...

123
00:08:02,310 --> 00:08:05,750
Speaker 4: in het westen van Oekraïne. Die heeft twee zoons. Hij

124
00:08:05,790 --> 00:08:08,030
Speaker 4: zelf is op een leeftijd dat hij net niet meer

125
00:08:08,070 --> 00:08:10,570
Speaker 4: gemobiliseerd hoeft te worden. En hij had ook een baantje

126
00:08:10,590 --> 00:08:14,600
Speaker 4: waardoor hij buiten de mobilisatie kon vallen. Maar die is

127
00:08:14,640 --> 00:08:17,320
Speaker 4: nu bezig met zijn zoons. Ga jij het leger in

128
00:08:17,360 --> 00:08:19,740
Speaker 4: of ga je naar het buitenland vluchten? Dat zijn hele

129
00:08:19,780 --> 00:08:22,640
Speaker 4: individuele gevallen. Maar als je dan het moreel en daar

130
00:08:22,660 --> 00:08:27,950
Speaker 4: de statistieken van erbij pakt... dan zie je dat aanhoudend 60

131
00:08:27,290 --> 00:08:31,150
Speaker 4: tot 65 procent van de Oekrieners zegt... wij gaan door zolang

132
00:08:31,170 --> 00:08:33,790
Speaker 4: het nodig is. Dan heb je natuurlijk andere cijfers van

133
00:08:33,809 --> 00:08:37,320
Speaker 4: de Oekrieners die zeggen... 40 procent van ons vindt het inmiddels

134
00:08:37,340 --> 00:08:39,980
Speaker 4: volgens een laatste peiling... wel oké om de Donbass af

135
00:08:40,020 --> 00:08:43,820
Speaker 4: te staan. Maar twee nuances erbij. Eén, daar moeten keiharde

136
00:08:43,860 --> 00:08:50,569
Speaker 4: veiligheidsgaranties tegenover staan... En twee, waar komen die mensen vandaan

137
00:08:50,610 --> 00:08:53,809
Speaker 4: die zeggen... dat de Donbass wel even mag worden afgegeven?

138
00:08:53,850 --> 00:08:56,319
Speaker 4: Zijn dat ook mensen die dag in dag uit kapot

139
00:08:56,360 --> 00:08:58,380
Speaker 4: gebombardeerd worden... en zoeken naar vrede?

140
00:08:58,400 --> 00:09:00,520
Speaker 8: Nee, dat zijn twee mensen. De een heet Poetin, de

141
00:09:00,540 --> 00:09:02,660
Speaker 8: ander heet Trump. Die vinden dat namelijk allebei.

142
00:09:03,040 --> 00:09:07,050
Speaker 4: We hebben het over 40 miljoen Oekraïners... en elke perceptie is

143
00:09:07,110 --> 00:09:09,969
Speaker 4: zo individueel... dat is zo lastig om op één hoop

144
00:09:09,990 --> 00:09:11,309
Speaker 4: te gooien. En dat is toch belangrijk om af en

145
00:09:11,330 --> 00:09:13,610
Speaker 4: toe te blijven benadrukken. Want dat is ook moreel, Rob.

146
00:09:13,630 --> 00:09:14,949
Speaker 4: Dat is zo persoonlijk.

147
00:09:14,970 --> 00:09:18,750
Speaker 2: Maar je ziet dat ook in de winsten. Jij hebt net, Bernard,

148
00:09:18,910 --> 00:09:23,740
Speaker 2: een fantastisch citaat gegeven... over wat de Russen voor elkaar

149
00:09:23,750 --> 00:09:26,240
Speaker 2: hebben gekregen. Maar als je nou gewoon kijkt naar vorig jaar...

150
00:09:26,080 --> 00:09:28,880
Speaker 2: wat ze voor elkaar hebben gekregen... dat is onvoorstelbaar wat

151
00:09:28,920 --> 00:09:32,400
Speaker 2: dus de Oekraïners voor elkaar hebben gekregen... Dus minder dan 5000

152
00:09:32,340 --> 00:09:37,880
Speaker 2: vierkante kilometer is er veroverd in 2025. Dat is 0,77 procent van

153
00:09:37,900 --> 00:09:41,890
Speaker 2: het hele grondgebied van Oekraïne. En als je dat even uitsmeert,

154
00:09:42,070 --> 00:09:45,270
Speaker 2: die 5000 kilometer... over een front van 1300 kilometer... dan kom je

155
00:09:45,290 --> 00:09:49,580
Speaker 2: precies uit op 3,3 kilometer veroveringen. Dat kun je natuurlijk niet

156
00:09:49,600 --> 00:09:52,040
Speaker 2: helemaal zo zeggen. Dat weet ik ook wel, want op

157
00:09:52,059 --> 00:09:55,120
Speaker 2: sommige plekken is het 0... en op andere plekken is het 30 kilometer.

158
00:09:55,140 --> 00:00:05,000
Speaker 2: Maar grosso modo is dat zo. En dat heeft... 30.000

159
00:09:58,880 --> 00:10:01,610
Speaker 2: doden en gewonden per maand gekocht. Daar kan je niet

160
00:10:01,630 --> 00:10:05,410
Speaker 2: heel erg mee doorgaan. Je ziet nu al de problemen ontstaan.

161
00:10:05,450 --> 00:10:06,339
Speaker 2: Maar nog wel een jaartje.

162
00:10:08,360 --> 00:10:10,740
Speaker 4: Niels, vorig jaar stonden we hier onder de bezielende leiding

163
00:10:10,780 --> 00:10:14,240
Speaker 4: van Niesbeth. Toen hadden we het eigenlijk over exact hetzelfde,

164
00:10:14,260 --> 00:10:16,619
Speaker 4: namelijk de inname van Pokrovsk. Toen hebben we het al

165
00:10:16,660 --> 00:10:19,500
Speaker 4: gehad over dat de Russen met ezels die kant op gingen,

166
00:10:19,559 --> 00:10:20,830
Speaker 4: omdat ze op een gegeven moment niet meer wisten hoe

167
00:10:20,870 --> 00:10:22,330
Speaker 4: ze veilig die stad niet

168
00:10:22,350 --> 00:10:23,850
Speaker 2: konden komen. Ja, maar daar staat wel tegenover, ik kan

169
00:10:23,870 --> 00:10:25,230
Speaker 2: me nog uit het begin van de oorlog gezien... Nog

170
00:10:25,250 --> 00:10:28,080
Speaker 2: steeds niet ingenomen. Nee, precies. Nee, nog steeds niet ingenomen. Nee.

171
00:10:28,820 --> 00:10:30,059
Speaker 2: Maar ik kan me uit het begin van de oorlog

172
00:10:30,080 --> 00:10:33,120
Speaker 2: wel herinneren... dat er voortdurend filmpjes werden verspreid van Russische tanks...

173
00:10:32,980 --> 00:10:36,940
Speaker 2: die dan kapot waren, gebombardeerd. Binnen de kortste keren zouden

174
00:10:36,960 --> 00:10:39,710
Speaker 2: ze wel uit Oekraïne zijn verdreven. Daar hebben ze natuurlijk

175
00:10:39,730 --> 00:10:41,329
Speaker 2: wel voor komen dat Kiev is ingenomen. De

176
00:10:41,370 --> 00:10:44,050
Speaker 4: oorlog is totaal veranderd, Niels. Het draait om drones.

177
00:10:44,090 --> 00:10:46,310
Speaker 2: De technologie gaat zo hard nu. En het draait om Trump.

178
00:10:47,390 --> 00:10:49,670
Speaker 2: En dat is denk ik het allerbelangrijkste. Want je moet

179
00:10:49,700 --> 00:10:52,420
Speaker 2: je echt gewoon verplaatsen nu in Poetin. Dus als Poetin

180
00:10:52,460 --> 00:10:54,800
Speaker 2: nu stopt, en dan heeft hij dus niks gewonnen... eigenlijk

181
00:10:54,840 --> 00:10:56,740
Speaker 2: alleen maar verloren, dus hij moet gratis... en voor niks

182
00:10:56,780 --> 00:10:58,560
Speaker 2: moet hij een stuk van die dombas verder in handen

183
00:10:58,600 --> 00:11:00,720
Speaker 2: zien te krijgen. Dan kan hij tenminste nog iets van

184
00:11:00,760 --> 00:11:04,030
Speaker 2: een overwinning claimen. Want toen kwam wel onzin in, maar goed.

185
00:11:04,070 --> 00:11:07,569
Speaker 2: Maar als je gewoon kijkt wat de strategische afweging is...

186
00:11:07,530 --> 00:11:12,370
Speaker 2: van iemand als Poetin, dan zal hij altijd door blijven vechten.

187
00:11:12,410 --> 00:11:15,650
Speaker 2: Altijd met Trump. En hij probeert Trump op dit ogenblik

188
00:11:15,690 --> 00:11:21,380
Speaker 2: over de drempel te trekken... met fabelachtige bedragen, vergezichten over

189
00:11:21,420 --> 00:11:27,640
Speaker 2: idiote investeringen. 12 miljoen? 14 miljoen dollar zouden ze samen

190
00:11:27,679 --> 00:11:31,540
Speaker 2: kunnen verdienen. Wat nergens op gebaseerd is. Maar dat zijn

191
00:11:31,580 --> 00:11:35,130
Speaker 2: dus wel de discussies die op dit ogenblik gaan. Dus

192
00:11:35,170 --> 00:11:37,790
Speaker 2: Poetin wordt puur transactioneel. Hij probeert dus de oorlog te

193
00:11:37,830 --> 00:11:41,280
Speaker 2: winnen door Trump aan zijn kant te krijgen... Ja, de

194
00:11:41,300 --> 00:11:44,600
Speaker 2: grote vraag is of dat gaat lukken.

195
00:11:44,820 --> 00:11:45,180
Speaker 8: Wat mij

196
00:11:45,220 --> 00:11:47,320
Speaker 2: betreft is het antwoord ja. Nou, dat weet

197
00:11:47,360 --> 00:11:51,240
Speaker 8: ik niet. Al die onderhandelingen die we nu hebben meegemaakt... Nee,

198
00:11:51,280 --> 00:11:55,260
Speaker 8: maar hoor je Trump zeggen... Jongens, ik weet ook wel

199
00:11:55,300 --> 00:11:57,739
Speaker 8: dat dat niet ideaal is met die dommers... maar doe

200
00:11:57,760 --> 00:11:59,510
Speaker 8: dat nou maar, dan houdt het op

201
00:12:00,830 --> 00:12:04,329
Speaker 2: Tegelijkertijd zie je dat de Europeanen niet meer akkoord gaan.

202
00:12:04,370 --> 00:12:06,550
Speaker 2: Oekraïne zelf gaat er ook niet meer akkoord. En dan

203
00:12:06,570 --> 00:12:09,150
Speaker 2: moet je gaan kijken naar de wapenproductie... zoals die op

204
00:12:09,170 --> 00:12:12,970
Speaker 2: dit ogenblik plaatsvindt in Oekraïne... En ook in joint ventures

205
00:12:13,010 --> 00:12:17,410
Speaker 2: met Europese bedrijven. Nou, dat gaat niet slecht hoor. We

206
00:12:17,429 --> 00:12:21,390
Speaker 2: hebben het eigenlijk al over hoe Oekraïne ervoor staat. Hoe

207
00:12:21,429 --> 00:12:25,510
Speaker 2: zijn hun militaire capaciteiten eigenlijk, Rob? Nou ja, die zijn

208
00:12:25,530 --> 00:12:30,230
Speaker 2: dus niet slecht. Dus 50% wordt, bijna 60% zelfs, wordt

209
00:12:30,250 --> 00:12:35,209
Speaker 2: inmiddels in eigen land geproduceerd. Er wordt heel veel gedaan

210
00:12:35,230 --> 00:12:39,830
Speaker 2: nu met joint ventures, met Europese bedrijven. Bijvoorbeeld vaste brandstof

211
00:12:39,850 --> 00:12:44,100
Speaker 2: voor die roemerugde Flamengo-raket... die 3000 kilometer ver kan vliegen, wordt in...

212
00:12:44,920 --> 00:12:49,360
Speaker 2: in Denemarken gemaakt. Er worden drones in Nederland geproduceerd... die

213
00:12:49,400 --> 00:12:53,160
Speaker 2: naar Oekraïne worden gebracht en daar op Rusland worden afgeschoten.

214
00:12:53,179 --> 00:12:55,700
Speaker 2: Dus het probleem zit in de mankracht? Het probleem zit

215
00:12:55,740 --> 00:13:00,890
Speaker 2: in zeer belangrijke mate in de mankracht. Maar tegelijkertijd moet

216
00:13:00,910 --> 00:13:06,150
Speaker 2: je toch constateren... dat die droneverdediging aan dat front... zo

217
00:13:06,170 --> 00:13:09,390
Speaker 2: sterk is dat er een killzone is ontstaan van pakweg 20

218
00:13:09,250 --> 00:13:13,030
Speaker 2: tot 50 kilometer. Dat hangt er een beetje vanaf waar je zit.

219
00:13:13,070 --> 00:13:15,730
Speaker 2: En alles wat zich daar beweegt, dat wordt gewoon afgeschoten.

220
00:13:15,770 --> 00:13:19,630
Speaker 2: Of het nou een voertuig is of een persoon. Dat

221
00:13:19,770 --> 00:13:21,870
Speaker 2: bestaat niet meer. En dat kunnen ze niet terug doen

222
00:13:21,910 --> 00:13:24,790
Speaker 2: op dit moment? Ja, dat doen allebei de partijen. Maar

223
00:13:24,809 --> 00:13:27,350
Speaker 2: daardoor heb je een complete padstelling. Daardoor zit er ook

224
00:13:27,370 --> 00:13:31,329
Speaker 2: geen beweging meer in dat front. En dan realiseer je dat...

225
00:13:31,530 --> 00:13:35,130
Speaker 2: We hebben enorme discussies gehad over munitie. Wat een groot

226
00:13:35,170 --> 00:13:38,500
Speaker 2: probleem is. Dat is ook heel moeilijk om dat te maken.

227
00:13:38,520 --> 00:13:42,620
Speaker 2: Maar die munitieproductie wordt nu gecompenseerd door droneproductie. Dus die

228
00:13:42,660 --> 00:13:48,240
Speaker 2: kleine first-person view drones... die worden zelfs op individuele soldaten

229
00:13:48,260 --> 00:13:52,110
Speaker 2: ingezet op dit ogenblik. Dus er is een revolutie die

230
00:13:52,150 --> 00:13:56,090
Speaker 2: gaande is. En daarvan zeg ik, nou ja, ik moet

231
00:13:56,130 --> 00:14:00,130
Speaker 2: gewoon echt nog zien... hoe dit gaat verlopen.

232
00:14:00,150 --> 00:14:07,750
Speaker 8: We hebben het nu toch over grote aanvallen op Kiev.

233
00:14:07,790 --> 00:14:12,050
Speaker 8: Dat hadden we daarvoor niet gezien. En dat kun je

234
00:14:12,100 --> 00:14:16,199
Speaker 8: niet voorkomen met die droonpesterijtjes. Dus er is toch wel

235
00:14:16,260 --> 00:14:18,080
Speaker 8: daar het beeld verschuift.

236
00:14:18,100 --> 00:14:20,500
Speaker 2: Maar dat werkt dus niet als je het hebt over moreelbreken? Nee,

237
00:14:20,520 --> 00:14:22,900
Speaker 2: dat vind ik niet. Je moet echt een onderscheid maken.

238
00:14:23,950 --> 00:14:26,570
Speaker 2: op de grond gebeurt, daar verschuift het beeld gewoon niet.

239
00:14:26,610 --> 00:14:30,200
Speaker 2: Daar zijn de innovatiecycli van drones pakweg nu twee weken.

240
00:14:30,220 --> 00:14:34,200
Speaker 2: Dus dat gaat razendsnel. Het grote probleem zit hem in

241
00:14:34,240 --> 00:14:36,600
Speaker 2: de gaten die er zitten... in de leveranties ook van

242
00:14:36,640 --> 00:14:39,980
Speaker 2: de Verenigde Staten... maar ook in de productie in Europa...

243
00:14:39,200 --> 00:14:44,320
Speaker 2: van bijvoorbeeld interceptors, dus raketten... die kunnen worden gebruikt voor

244
00:14:44,360 --> 00:14:50,940
Speaker 2: de beteringssystemen... Het is heel belangrijk om even gestilgestaan te hebben...

245
00:14:50,800 --> 00:14:53,580
Speaker 2: bij die militaire situatie, want die is natuurlijk ook mede bepalend...

246
00:14:53,260 --> 00:14:56,470
Speaker 2: Het is oorlog, hoor. Jazeker, het is oorlog. Daarom zijn

247
00:14:56,490 --> 00:14:58,890
Speaker 2: we er ook mee begonnen, natuurlijk. Maar hoe nu ook

248
00:14:58,930 --> 00:15:02,790
Speaker 2: even kijken naar de politiek... en hun onderhandelingstactiek. En dat

249
00:15:02,830 --> 00:15:07,540
Speaker 2: doen we zometeen. Ja, je luistert nog steeds naar de

250
00:15:07,580 --> 00:15:10,660
Speaker 2: alliantie met Rob de Wijk, Geert-Jan Haan en Bernard Hammelburg

251
00:15:10,700 --> 00:15:14,620
Speaker 2: over de treurige vierde verjaardag van de oorlog in Oekraïne.

252
00:15:14,640 --> 00:15:17,400
Speaker 2: We gaan praten over de politiek, Geert-Jan. We hebben gekeken

253
00:15:17,440 --> 00:15:19,620
Speaker 2: naar de militaire positie van Oekraïne. Hoe kijken de Oekraïners

254
00:15:19,640 --> 00:15:22,860
Speaker 2: naar de manier waarop Zelensky zich positioneert in Europa?

255
00:15:23,300 --> 00:15:28,570
Speaker 4: Ja, Zelensky is de laatste maanden wat agressiever in zijn

256
00:15:28,610 --> 00:15:31,490
Speaker 4: woordkeus richting Europa. Dat zagen we bij Davos, we zien

257
00:15:31,510 --> 00:15:36,110
Speaker 4: het in München. We zien dat hij eigenlijk Europa verwijt.

258
00:15:36,130 --> 00:15:38,600
Speaker 4: Dat we Boetin nog niet achter slot en grendel hebben gezet.

259
00:15:38,650 --> 00:15:41,620
Speaker 4: En dat we er niet voor hebben gezorgd dat Rusland stopt.

260
00:15:42,480 --> 00:15:45,580
Speaker 4: Eigenlijk is hij wat meer Trump aan het prijzen, zo

261
00:15:45,600 --> 00:15:49,340
Speaker 4: nu en dan. Uitzonderingen daar gelaten. Dus je ziet dat

262
00:15:49,360 --> 00:15:52,780
Speaker 4: Zelensky heel erg bezig is met die onderhandelingen. Het is

263
00:15:52,800 --> 00:15:56,020
Speaker 4: de vraag of we het onderhandelingen moeten noemen. Maar in

264
00:15:56,040 --> 00:16:00,870
Speaker 4: ieder geval, er vinden vredesbesprekingen plaats. Nu ook weer in Geneve.

265
00:16:00,910 --> 00:16:03,010
Speaker 4: Dus je ziet dat Zelensky er alles aan doet om

266
00:16:03,050 --> 00:16:08,780
Speaker 4: weer verbaal, waar hij goed in is... Je zou denken

267
00:16:08,800 --> 00:16:10,250
Speaker 4: om mensen op de kast te jagen... maar dit is

268
00:16:10,280 --> 00:16:13,930
Speaker 4: zijn tactiek om Europa te mobiliseren. Om te zeggen, jongens,

269
00:16:13,970 --> 00:16:15,390
Speaker 4: het is echt nu of nooit. Je moet nu aan

270
00:16:15,410 --> 00:16:17,230
Speaker 4: de slag. Ik vond het ook interessant om te zien

271
00:16:17,250 --> 00:16:20,700
Speaker 4: dat Kaya Callas... hoogbuitlandvertegenwoordiger van de EU... die heeft een

272
00:16:20,720 --> 00:16:25,700
Speaker 4: soort tegenplan, een tegenvredesplan gelanceerd. Is weinig in de aandacht

273
00:16:25,720 --> 00:16:30,740
Speaker 4: van de media geweest... Het EU-maximalistische plan voor Oekraïne. Want

274
00:16:30,760 --> 00:16:34,020
Speaker 4: de Russen stellen de hele tijd absurde eisen in onze ogen.

275
00:16:34,040 --> 00:16:36,520
Speaker 4: En wij denken, hè, Oekraïne moet telkens concessies doen. Hoe

276
00:16:36,540 --> 00:16:38,750
Speaker 4: kan dat nou? Want dat is niet de agressor. Nu

277
00:16:38,770 --> 00:16:42,010
Speaker 4: heeft Callas gezegd, beste Rusland... we vinden dat jullie dit

278
00:16:42,030 --> 00:16:45,490
Speaker 4: moeten doen, zus moeten doen, zoon moeten doen... en oprotten

279
00:16:45,550 --> 00:16:48,870
Speaker 4: uit Oekraïne. En dat is dus macht met tegenmacht en

280
00:16:48,890 --> 00:16:51,530
Speaker 4: kracht met tegenkracht. En dat is eigenlijk wat Zelensky ook wil.

281
00:16:51,570 --> 00:16:53,590
Speaker 4: Die wil dat wij op die manier gaan redeneren.

282
00:16:53,650 --> 00:16:55,950
Speaker 8: Ja, maar hij wil liever dat Trump dat doet. En

283
00:16:55,970 --> 00:16:56,690
Speaker 8: dat gebeurt niet.

284
00:16:57,160 --> 00:16:58,480
Speaker 2: Nee, dat klopt. Maar daar is hij

285
00:16:58,520 --> 00:16:59,200
Speaker 4: ook mee bezig?

286
00:16:59,220 --> 00:17:04,109
Speaker 2: We hebben eerder gekozen dat Trump gewoon een bepaalde factor

287
00:17:04,139 --> 00:17:06,230
Speaker 2: is hier. Want die is bezig om Oekraïne onder de

288
00:17:06,250 --> 00:17:10,490
Speaker 2: bus te gooien. Dat is echt een groot probleem. Maar

289
00:17:10,510 --> 00:17:14,610
Speaker 2: hopen dat Trump van gedachten verandert? Daar moet je gewoon

290
00:17:14,630 --> 00:17:16,310
Speaker 2: niet meer van uitgaan. Je moet eruit gaan van je

291
00:17:16,350 --> 00:17:18,949
Speaker 2: eigen kracht. De kracht die er zit in Oekraïne. En

292
00:17:19,090 --> 00:17:20,670
Speaker 2: daarom is het zo belangrijk om te kijken wat er

293
00:17:20,690 --> 00:17:24,310
Speaker 2: aan wapensystemen in Europa wordt gestart. want dat compenseert behoorlijk

294
00:17:24,630 --> 00:17:26,820
Speaker 2: wat Amerika kan leveren. En als je kijkt naar hoe

295
00:17:26,859 --> 00:17:30,320
Speaker 2: Zelensky dus in deze situatie opereert... hij wordt eigenlijk door

296
00:17:30,340 --> 00:17:35,030
Speaker 2: Trump gedwongen om bij het kruisje te tekenen... Hoe gaat

297
00:17:35,050 --> 00:17:35,710
Speaker 2: hij daarmee om?

298
00:17:35,750 --> 00:17:38,970
Speaker 4: Heel slim. Want hij zorgt ervoor dat hij elke keer

299
00:17:39,010 --> 00:17:41,830
Speaker 4: Trump naar de mond weet te praten... zonder echt concessies

300
00:17:41,869 --> 00:17:45,830
Speaker 4: te doen. Hij zegt wel, ja, er komen verkiezingen, meneer Trump...

301
00:17:45,450 --> 00:17:47,310
Speaker 4: maar dan moet er eerst een staak te vuren zijn

302
00:17:47,330 --> 00:17:50,080
Speaker 4: of dit of dat. Hij probeert die voorwaarden telkens zijn

303
00:17:50,119 --> 00:17:52,540
Speaker 4: kant op te schuiven. En natuurlijk, op een gegeven moment

304
00:17:52,580 --> 00:17:55,280
Speaker 4: gaat Trump zeggen... het is klaar met Oekraïne, ik ga

305
00:17:55,300 --> 00:17:56,940
Speaker 4: dit niet oplossen... en zoek het uit met z'n allen.

306
00:17:57,020 --> 00:17:58,440
Speaker 2: Maar hij rekt

307
00:17:58,480 --> 00:17:58,929
Speaker 4: de tijd

308
00:17:59,260 --> 00:18:01,899
Speaker 2: Hij rekt de tijd, ja. Eigenlijk met het doel... om

309
00:18:01,920 --> 00:18:03,040
Speaker 2: Europa aan boord te krijgen.

310
00:18:03,100 --> 00:18:05,680
Speaker 4: Nou, en ook om gewoon zijn eigen defensieindustrie... nog meer

311
00:18:05,700 --> 00:18:09,159
Speaker 4: te laten draaien, want die productiecapaciteit... is echt indrukwekkend. De

312
00:18:09,200 --> 00:18:12,770
Speaker 4: Denen hebben het Deense model een paar jaar geleden geïntroduceerd.

313
00:18:12,810 --> 00:18:15,169
Speaker 4: Zo noemen ze dat zelf althans. En dat betekent, we

314
00:18:15,210 --> 00:18:19,449
Speaker 4: investeren ongelooflijk veel geld... in Oekraïne, in die defensieindustrie, en

315
00:18:19,470 --> 00:18:23,149
Speaker 4: dan kunnen we gaan draaien. Ze hebben becijferd dat de bochtdans,

316
00:18:23,170 --> 00:18:26,030
Speaker 4: dat is het voorbeeld... dat ze telkens aanhalen, dat zijn houwitsers,

317
00:18:26,070 --> 00:18:30,710
Speaker 4: dat ze die... veel sneller in Oekraïne kunnen produceren dan

318
00:18:30,760 --> 00:18:34,240
Speaker 4: in Europa zelf. Dus dan een smak geld naar Oekraïne toe,

319
00:18:34,280 --> 00:18:37,000
Speaker 4: gaan jullie maar draaien... en wij profiteren daar uiteindelijk van mee,

320
00:18:37,020 --> 00:18:38,080
Speaker 4: want het is ook in ons belang.

321
00:18:38,140 --> 00:18:41,440
Speaker 8: Mag ik een vraag stellen dan, Geert-Jan? Het gaat niet

322
00:18:41,480 --> 00:18:45,840
Speaker 8: alleen om hoe hij het doet en hoe hij het aanpakt...

323
00:18:44,920 --> 00:18:48,850
Speaker 8: maar hoe kijkt zijn eigen volk naar deze president? Ik

324
00:18:48,880 --> 00:18:51,510
Speaker 8: heb de indruk dat die steun aan het verliezen is.

325
00:18:52,550 --> 00:18:55,710
Speaker 4: Nee, die indruk heb ik niet. Want hij doet het

326
00:18:55,750 --> 00:19:00,970
Speaker 4: in de peilingen nog steeds beter... dan menig zittend Europees regeringshoofd.

327
00:19:00,990 --> 00:19:03,940
Speaker 4: En natuurlijk zitten daar schommelingen in... en natuurlijk hopen sommige

328
00:19:03,980 --> 00:19:08,460
Speaker 4: Oekrines dat voormalig-generaal Zalush... niet terugkomt en de nieuwe president wordt.

329
00:19:08,480 --> 00:19:11,680
Speaker 4: Maar elke keer als hij weer de confrontatie opzoekt... met

330
00:19:11,740 --> 00:19:13,869
Speaker 4: iemand in Europa of met Trump... dan zie je dat

331
00:19:13,890 --> 00:19:16,609
Speaker 4: zijn peilingen ook weer stijgen... omdat hij opkomt voor zijn

332
00:19:16,650 --> 00:19:20,909
Speaker 4: eigen land... En we moeten natuurlijk in ogenschouw houden... dat

333
00:19:20,930 --> 00:19:24,409
Speaker 4: hij te maken heeft met ongekende corruptieschandalen. De minister van

334
00:19:24,450 --> 00:19:26,360
Speaker 4: Energie die het land wilde ontvluchten... die aan de grens

335
00:19:26,380 --> 00:19:30,400
Speaker 4: is tegengehouden. Zijn eigen vertrouweling, Jermak, de tweede man van Oekraïne...

336
00:19:30,060 --> 00:19:32,199
Speaker 4: die op een zijspoor is gezet. En dan heeft hij

337
00:19:32,220 --> 00:19:37,790
Speaker 4: ook nog een aanhoudend conflict... met de burgemeester van Kiev, Klitschko...

338
00:19:36,880 --> 00:19:40,230
Speaker 4: de voormalig wereldkampioen boksen... Dus ik geef het je te

339
00:19:40,250 --> 00:19:40,690
Speaker 4: doen

340
00:19:41,170 --> 00:19:42,930
Speaker 4: Ik denk wel, wat hij nu heeft gedaan, is een

341
00:19:42,970 --> 00:19:49,430
Speaker 4: shuffle binnen zijn regering... met meer Amerika-gezinde mensen. Boudanoff, Oumer,

342
00:19:49,470 --> 00:19:51,969
Speaker 4: die worden allemaal wat meer door de Amerikanen gepruimd... dan

343
00:19:52,030 --> 00:19:54,449
Speaker 4: anderen die daar voorheen zaten. Verderop het grote talent.

344
00:19:54,470 --> 00:19:57,939
Speaker 2: Ze worden gepruimd, maar is dat ook een soort lippendienst

345
00:19:57,980 --> 00:20:00,580
Speaker 2: of een geste... van kijk, wij komen jullie tegemoet, terwijl

346
00:20:00,600 --> 00:20:01,600
Speaker 2: hij dat eigenlijk niet wil?

347
00:20:01,640 --> 00:20:03,980
Speaker 4: Nou, hij wil het wel. Jermak wilde die niet weg hebben,

348
00:20:04,000 --> 00:20:05,780
Speaker 4: maar dat is gewoon gebeurd. Maar dit zijn nog wel

349
00:20:05,820 --> 00:20:08,359
Speaker 4: vertrouwelingen van hem. En, ik hoor het alvast in de groep...

350
00:20:08,780 --> 00:20:10,379
Speaker 4: Ik denk dat hij ook op deze manier bezig is

351
00:20:10,400 --> 00:20:12,720
Speaker 4: met zijn eigen opvolging.

352
00:20:12,760 --> 00:20:15,560
Speaker 2: Ja, dat zou me niet verbazen. Maar hoezo op deze

353
00:20:15,580 --> 00:20:17,290
Speaker 2: manier bezig? Een van die mensen die hij nu naar

354
00:20:17,310 --> 00:20:18,510
Speaker 2: voren schuift zou dan opvolgen.

355
00:20:18,530 --> 00:20:23,350
Speaker 4: Boedanoff, Federoff, dat zijn echt nog relatief jonge politici... die

356
00:20:23,390 --> 00:20:27,669
Speaker 4: ook door het volk geaccepteerd worden. En Federoff is degene

357
00:20:27,690 --> 00:20:30,909
Speaker 4: die die hele droneontwikkeling... mogelijk heeft gemaakt voor Oekraïne. Die

358
00:20:30,930 --> 00:20:35,399
Speaker 4: gast is jonger dan... Wat is hij, 35 of zo? Daar

359
00:20:35,420 --> 00:20:36,600
Speaker 4: wordt echt over nagedacht, Niels.

360
00:20:36,680 --> 00:20:39,940
Speaker 2: Uit Akiev komen wel een beetje gemengde berichten. We hadden

361
00:20:39,980 --> 00:20:43,190
Speaker 2: laatst nog het bericht dat er dan toch bereidheid zou zijn...

362
00:20:43,090 --> 00:20:48,530
Speaker 2: om verkiezingen te organiseren, wat de Russen willen Zelensky weg hebben.

363
00:20:48,590 --> 00:20:51,810
Speaker 2: En de volgende dag wordt dat ook weer tegengesproken. Dan

364
00:20:51,830 --> 00:20:54,659
Speaker 2: hoor je ook vaak zeggen, eerst veiligheidsgarantie... dan praten we

365
00:20:54,680 --> 00:20:58,240
Speaker 2: over andere zaken. Hoe kijken jullie daarnaar? Wat is precies

366
00:20:58,260 --> 00:21:03,860
Speaker 2: hun eerste doel aan die onderhandelingstafel, Bernard? Wie? Wat voor doel?

367
00:21:04,460 --> 00:21:08,930
Speaker 8: De Oekraïners? Van de Oekraïners? Ik ben steeds van overtuigd

368
00:21:08,970 --> 00:21:11,470
Speaker 8: dat hun doel nog steeds is... om die inname van

369
00:21:11,510 --> 00:21:16,270
Speaker 8: Donbass tegen te houden. Daar gaat het allemaal om. In

370
00:21:16,350 --> 00:21:16,850
Speaker 8: ruil

371
00:21:16,869 --> 00:21:20,190
Speaker 4: voor veiligheidsgaranties. Ja, nee, sorry, Donbass is natuurlijk totaal niet

372
00:21:20,230 --> 00:21:23,760
Speaker 8: afstandbaar. Dat is allemaal waar. En dan wie moeten die

373
00:21:23,800 --> 00:21:27,020
Speaker 8: veiligheidsgaranties geven en hoe? En moeten daar dan troepen heen?

374
00:21:27,060 --> 00:21:30,420
Speaker 8: En wie zijn dat? Zitten er wel of niet NAVO-troepen bij?

375
00:21:30,440 --> 00:21:33,230
Speaker 8: Het zijn allemaal dingen die nog... Hij is

376
00:21:33,450 --> 00:21:38,550
Speaker 2: denk ik wel bereid om iets te doen met die Donbass.

377
00:21:38,570 --> 00:21:40,210
Speaker 2: Door een deel op te geven, maar dan moet het

378
00:21:40,230 --> 00:21:45,310
Speaker 2: wel neutraal gebied worden. Dan moet het gedemilitariseerd worden. En

379
00:21:45,390 --> 00:21:48,030
Speaker 2: als je dan verkiezingen krijgt

380
00:21:48,050 --> 00:21:48,590
Speaker 8: waarover wordt

381
00:21:48,630 --> 00:21:48,900
Speaker 2: gesproken

382
00:21:49,210 --> 00:21:49,909
Speaker 8: hoe werkt dat dan

383
00:21:50,050 --> 00:21:50,530
Speaker 8: Nee, maar

384
00:21:50,690 --> 00:21:53,470
Speaker 2: daar moet dus een referendum over worden gehouden. Als dus

385
00:21:53,490 --> 00:21:58,490
Speaker 2: dit de uitkomst is van de onderhandelingen... Het idee is

386
00:21:58,510 --> 00:22:02,240
Speaker 2: dan dat zowel de Russen als de Oekraïneren zich gaan terugtrekken.

387
00:22:02,260 --> 00:22:05,860
Speaker 2: Dan is de grote vraag, wat is dan de volgtijdelijkheid?

388
00:22:05,900 --> 00:22:09,360
Speaker 2: Slensky zegt, als dat gebeurt wil ik eerst veiligheidsgaranties hebben.

389
00:22:09,400 --> 00:22:12,180
Speaker 2: En de Amerikanen zeggen, nee, eerst terugtrekken en dan veiligheidsgaranties.

390
00:22:12,200 --> 00:22:14,770
Speaker 2: Dan moet je natuurlijk gewoon niet intrappen, want dan ben

391
00:22:14,790 --> 00:22:17,590
Speaker 2: je weg. Dan ben je de dombal sowieso kwijt. Ja, exact.

392
00:22:17,609 --> 00:22:20,870
Speaker 2: Dan ben je hem kwijt. Dus nee, de grote vraag

393
00:22:20,930 --> 00:22:23,810
Speaker 2: is natuurlijk wat er dan gaat gebeuren. Omdat er dan

394
00:22:23,830 --> 00:22:26,630
Speaker 2: een referendum over die uitkomst zou moeten worden gehouden. En

395
00:22:27,270 --> 00:22:31,470
Speaker 2: vermoedelijk wordt dat gewoon verworpen door de Oekraïners. Zelensky is

396
00:22:31,490 --> 00:22:34,540
Speaker 2: nog redelijk populair, zeg jij althans, Gert-Jean Haan. Jij ziet

397
00:22:34,580 --> 00:22:41,139
Speaker 8: wel afbrokkelende steun. Ja, en ook in alle eerlijkheid, los daarvan...

398
00:22:40,260 --> 00:22:43,379
Speaker 8: kan ik me voorstellen dat Zelensky ook is uitgeput. En

399
00:22:43,400 --> 00:22:47,160
Speaker 8: dat hij denkt, we hadden al verkiezingen moeten zijn. Nou,

400
00:22:47,220 --> 00:22:50,020
Speaker 2: en daaruit de vraag volgend... is hij nog de juiste

401
00:22:50,060 --> 00:22:53,000
Speaker 2: man op de juiste plaats? Even los van wat de Oekraïners...

402
00:22:52,580 --> 00:22:54,640
Speaker 2: Naar mijn indruk wel. Het

403
00:22:54,660 --> 00:22:55,740
Speaker 8: kan niet anders. Je kunt

404
00:22:55,880 --> 00:22:59,990
Speaker 2: niet tijdens de wedstrijd van paardgewillers... Dat gaat niet. En

405
00:23:00,030 --> 00:23:03,830
Speaker 2: dus tot nu toe is hij de stabiele factor daarin.

406
00:23:03,850 --> 00:23:05,970
Speaker 2: De vraag is eigenlijk, hoe vinden jullie dat hij doet?

407
00:23:05,990 --> 00:23:07,990
Speaker 2: Dat is natuurlijk ook wat de Russen proberen te doen.

408
00:23:08,030 --> 00:23:14,030
Speaker 2: Die zeggen, deze president is... Dus er moeten nu verkiezingen komen. Ja,

409
00:23:14,070 --> 00:23:16,910
Speaker 2: daarvan zegt Zelensky natuurlijk terecht. Ja, dat wil ik best doen,

410
00:23:16,950 --> 00:23:20,680
Speaker 2: maar er moeten resultaten te vuren komen. Ik denk graag zelfs.

411
00:23:22,140 --> 00:23:25,959
Speaker 2: Maar ja, dit is natuurlijk enorm in het voordeel van...

412
00:23:27,119 --> 00:23:31,810
Speaker 2: van Rusland om tijdens de wedstrijden...

413
00:23:30,570 --> 00:23:37,770
Speaker 8: Ja, natuurlijk. Het beeld continu een beetje... dit conflict gaat

414
00:23:37,790 --> 00:23:40,330
Speaker 8: vroeg of laat naar zijn einde. Dat is denk ik

415
00:23:40,350 --> 00:23:43,260
Speaker 8: dan ook het einde van Zelensky. Maar het is een

416
00:23:43,280 --> 00:23:47,840
Speaker 8: beetje een Churchill-achtig verhaal. Churchill ging weg na de oorlog.

417
00:23:47,859 --> 00:23:52,580
Speaker 8: Door die briljante toespraken en door dat aanvuren van het volk...

418
00:23:52,000 --> 00:23:55,139
Speaker 8: weet hij zich gemotiveerd te houden, zoals Churchill dat ook deed...

419
00:23:55,400 --> 00:23:57,850
Speaker 8: Maar ook die is op het moment dat de oorlog

420
00:23:57,869 --> 00:24:00,390
Speaker 8: voorbij was... is die compleet afgebroken. Dat wil

421
00:24:00,410 --> 00:24:02,950
Speaker 4: Zelensky zelf niet. Zelensky wil niet de president van de

422
00:24:02,970 --> 00:24:03,850
Speaker 4: W de opbouw zijn.

423
00:24:03,890 --> 00:24:06,560
Speaker 2: Nee, natuurlijk niet. Dat moet je ook niet willen. Kort nog,

424
00:24:06,600 --> 00:24:09,300
Speaker 2: want er schijnt ook een gebrek aan geld te zijn.

425
00:24:09,320 --> 00:24:11,840
Speaker 2: Betaalt de EU niet genoeg? Ja, richting Kiev. Dat is

426
00:24:11,880 --> 00:24:13,060
Speaker 2: nu wel opgelost.

427
00:24:13,100 --> 00:24:16,320
Speaker 4: Ja, in december was ik op die Europese top in Brussel...

428
00:24:15,940 --> 00:24:19,649
Speaker 4: waar eerst nog sprake was van de bevroren Russische grond...

429
00:24:19,510 --> 00:24:22,770
Speaker 4: om die vrij te geven. Uiteindelijk is daar een verklaring

430
00:24:22,810 --> 00:24:27,710
Speaker 4: van de EU24 uitgegaan. Dus zonder Tsjechië, Hongarije en Slowakije...

431
00:24:27,150 --> 00:24:29,350
Speaker 4: om dan met elkaar maar garant te staan voor 90 miljard

432
00:24:29,410 --> 00:24:33,710
Speaker 4: euro aan lening. Dat is niet genoeg om het begrotingstekort...

433
00:24:32,650 --> 00:24:34,729
Speaker 4: over een periode van twee jaar af te dekken. Dat

434
00:24:34,760 --> 00:24:36,680
Speaker 4: was de intentie. Want dan hoef je niet elke keer

435
00:24:36,700 --> 00:24:38,720
Speaker 4: weer met elkaar te emmeren over... oké, hoe gaan we

436
00:24:38,740 --> 00:24:42,700
Speaker 4: dit gat nu weer dichten... Maar in principe is er,

437
00:24:42,740 --> 00:24:45,960
Speaker 4: het klinkt zo raar, is er genoeg financiële steun. Zeker

438
00:24:45,980 --> 00:24:48,239
Speaker 4: vanuit Europa. En we moeten ook wel. We hebben ons

439
00:24:48,260 --> 00:24:49,369
Speaker 4: hieraan geconformeerd.

440
00:24:49,380 --> 00:24:51,210
Speaker 2: Dan heeft hij nog één binnenlands probleem. Dat is toch

441
00:24:51,230 --> 00:24:56,699
Speaker 2: wel de vierrichterende corruptie

442
00:24:57,609 --> 00:25:00,470
Speaker 4: Ja, en dat zal voorlopig nog blijven. Dat wordt het

443
00:25:00,510 --> 00:25:04,420
Speaker 4: allermoeilijkste punt ook rond deze hervormingen... die Oekraïne nu doet

444
00:25:04,460 --> 00:25:06,879
Speaker 4: om lid te worden van de EU. Want dat is

445
00:25:06,920 --> 00:25:10,060
Speaker 4: toch wel belangrijk om te benoemen. Oekraïne wil echt lid

446
00:25:10,100 --> 00:25:12,459
Speaker 4: worden van de EU... anders hebben ze helemaal niks aan

447
00:25:12,480 --> 00:25:14,449
Speaker 4: deze oorlog overgehouden. En dan heb je ook gewoon een

448
00:25:14,490 --> 00:25:17,430
Speaker 4: boze buurman naast je... waar je veel minder makkelijk zaken

449
00:25:17,450 --> 00:25:18,990
Speaker 4: misschien mee kan doen. Dus we moeten daar echt met

450
00:25:19,010 --> 00:25:19,590
Speaker 4: z'n allen goed over

451
00:25:19,609 --> 00:25:23,290
Speaker 2: nadenken. Kostka, de voorzitter van de Europese Raad... die heeft

452
00:25:23,330 --> 00:25:27,670
Speaker 2: al gezegd eind 26, 27... Maar ik bedoel,

453
00:25:27,750 --> 00:25:31,530
Speaker 8: ik zie dat niet gebeuren. Het wordt een lidmaatschap light.

454
00:25:31,570 --> 00:25:34,080
Speaker 8: Niet een volledig lidmaatschap, maar...

455
00:25:33,630 --> 00:25:39,940
Speaker 2: In VVP-roodterm wordt dat een tientjeslid. GELACH Mooi. We gaan

456
00:25:39,960 --> 00:25:42,179
Speaker 2: in de volgende aflevering... en die komt zometeen al in

457
00:25:42,200 --> 00:25:45,520
Speaker 2: je podcastspeler... kijken naar Rusland. Hoe staat Poetin ervoor, de

458
00:25:45,540 --> 00:25:48,700
Speaker 2: Russische economie? Daar wordt vaak over gezegd, nou, die heeft

459
00:25:48,720 --> 00:25:51,220
Speaker 2: het moeilijk... maar ondertussen draait hij ook op volle toeren...

460
00:25:51,020 --> 00:25:54,830
Speaker 2: wat de oorlogseconomie betreft. Dat gaan we zometeen bespreken in deel 2.