1 00:00:03,020 --> 00:00:10,780 Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De Wereld. Bernard Hammelburg. 2 00:00:10,800 --> 00:00:14,990 Speaker 2: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks 3 00:00:15,030 --> 00:00:19,050 Speaker 2: de tweede fase van de wapenstilstand tussen Israël en Hamas... 4 00:00:18,630 --> 00:00:22,770 Speaker 2: breekt aan, terwijl er nog volop schermutselingen zijn. Dat bespreek 5 00:00:22,810 --> 00:00:26,299 Speaker 2: ik met Jan van Bentum, buitenlandcommentator van het Nederlands Dagblad. 6 00:00:27,070 --> 00:00:30,840 Speaker 2: Maar nu eerst zes Europese landen, waaronder Nederland... vormen een 7 00:00:30,880 --> 00:00:34,980 Speaker 2: kopgroep om de Europese markt te hervormen. Iets wat volgens 8 00:00:35,020 --> 00:00:38,559 Speaker 2: demissionair minister van Financiën... Eelco Heijnen hard nodig is. 9 00:00:38,590 --> 00:00:40,629 Speaker 3: Het doel van de afspraak was om onze politieke waarde... 10 00:00:40,470 --> 00:00:48,570 Speaker 3: achter te leggen om dit project te verspreiden. Dat zei 11 00:00:48,970 --> 00:00:51,000 Speaker 3: hij een 12 00:00:51,300 --> 00:00:55,080 Speaker 2: maandag in Brussel bij de lancering van deze E6. Ik 13 00:00:55,120 --> 00:00:59,460 Speaker 2: praat erover met Frans Wekers, voormalig staatssecretaris van Financiën... en 14 00:00:59,480 --> 00:01:03,270 Speaker 2: tot voor kort secretaris-generaal van de Benelux-Unie. En ook bij 15 00:01:03,290 --> 00:01:06,830 Speaker 2: me is Europa-verslaggever Geert Jan Haan. Welkom beiden. Hallo, dank 16 00:01:06,850 --> 00:01:09,210 Speaker 2: je wel. Ik begin even bij jou, Geert Jan. Wat 17 00:01:09,270 --> 00:01:11,070 Speaker 2: is een koproep eigenlijk... 18 00:01:11,970 --> 00:01:14,580 Speaker 4: In de Europese Unie wordt de term kopgroep gebruikt... voor 19 00:01:14,590 --> 00:01:18,120 Speaker 4: een kleine coalitie van lidstaten... die sneller en intensiever wil 20 00:01:18,180 --> 00:01:21,080 Speaker 4: samenwerken dan de rest. Dus het gaat eigenlijk om een 21 00:01:21,100 --> 00:01:24,679 Speaker 4: soort politiek motorblok... waarin landen op een bepaald dossier de 22 00:01:24,720 --> 00:01:27,640 Speaker 4: leiding nemen, richting bepalen... proberen de rest van de EU 23 00:01:27,720 --> 00:01:29,950 Speaker 4: eventueel mee te trekken. Maar ze zeggen eigenlijk ook... het 24 00:01:29,990 --> 00:01:33,869 Speaker 4: gaat gewoon te traag met jullie op de achterbank. Maar 25 00:01:33,890 --> 00:01:37,250 Speaker 4: jullie mogen wel met ons meeliften uiteindelijk... Vergelijk het eigenlijk 26 00:01:37,270 --> 00:01:40,420 Speaker 4: een beetje met ons nieuwe minderheidskabinet. Daar moest ik aan denken. 27 00:01:40,440 --> 00:01:43,360 Speaker 4: We gaan gewoon losse dealtjes sluiten en kijken waar het 28 00:01:43,400 --> 00:01:46,620 Speaker 4: schip strandt. En dit kan in Europa, zowel binnen het 29 00:01:46,700 --> 00:01:50,240 Speaker 4: EU-verdrag als buiten het EU-verdrag. Maar als je het binnen 30 00:01:50,260 --> 00:01:53,690 Speaker 4: het verdrag wil doen, heb je minimaal negen landen nodig... 31 00:01:52,970 --> 00:01:57,690 Speaker 4: die zo'n nauwere samenwerking moeten gaan vormen voor zo'n kopgroep. 32 00:01:57,750 --> 00:01:58,690 Speaker 2: En waarom zouden we dat willen? 33 00:01:59,730 --> 00:02:02,510 Speaker 4: Om trage besluitvorming in de EU te doorbreken, dat kan 34 00:02:02,550 --> 00:02:05,790 Speaker 4: een reden zijn. Niet alle lidstaten willen even snel of 35 00:02:05,850 --> 00:02:09,350 Speaker 4: ver gaan. Er zitten persoonlijke belangen soms bij van regeringsleiders 36 00:02:09,389 --> 00:02:12,400 Speaker 4: of van landen. En op deze manier kun je politiek 37 00:02:12,440 --> 00:02:16,660 Speaker 4: richting geven aan een proces... voordat formele onderhandelingen beginnen. Je 38 00:02:16,700 --> 00:02:22,359 Speaker 4: kunt voorop lopen in Europese integratie, harmonisatie... beleidsontwikkeling met snellere akkoorden... 39 00:02:22,600 --> 00:02:25,340 Speaker 4: zodat de EU in beweging komt. En het is totaal 40 00:02:25,380 --> 00:02:28,470 Speaker 4: niet nieuw. We hebben allerlei voorbeelden uit de recente geschiedenis. 41 00:02:28,490 --> 00:02:29,950 Speaker 2: Daar komen we nog wel even op terug, denk ik. 42 00:02:29,970 --> 00:02:33,100 Speaker 4: Wat wil deze E6 gaan doen? Ik vind dit wel 43 00:02:33,120 --> 00:02:37,320 Speaker 4: een hele interessante constellatie. Want dit zijn de zes grootste 44 00:02:37,400 --> 00:02:41,980 Speaker 4: economieën van de Europese Unie... En die willen de economische 45 00:02:42,020 --> 00:02:45,320 Speaker 4: versterking van Europa versnellen. Vorige week was Ron Keller bij 46 00:02:45,340 --> 00:02:47,940 Speaker 4: jou te gast, toen ging het over de kapitaalmarktunie. Ja, 47 00:02:47,960 --> 00:02:51,220 Speaker 4: dat willen ze eigenlijk sneller van een interne markt naar 48 00:02:51,280 --> 00:02:54,989 Speaker 4: één markt gaan brengen. Dus je implementeert daarmee ook het 49 00:02:55,050 --> 00:02:59,190 Speaker 4: rapport van de Italiaan Enrico Letta en van zijn landgenoot 50 00:02:59,230 --> 00:03:02,829 Speaker 4: Mario Draghi. De Europese Commissie kwam vorige week op het 51 00:03:02,850 --> 00:03:04,790 Speaker 4: kasteel van Alde Biese. Daar was ik bij met een 52 00:03:04,830 --> 00:03:08,600 Speaker 4: routekaart en een stappenplan. Maar deze E6 is eind januari 53 00:03:08,620 --> 00:03:11,980 Speaker 4: al een keer online bijeengekomen. Het is een Duits-Frans initiatief. 54 00:03:12,000 --> 00:03:15,079 Speaker 4: Er zijn vier anderen dus bijgevraagd rond de Nederland... om 55 00:03:15,120 --> 00:03:19,710 Speaker 4: meer tempo te maken. En eigenlijk zeggen ze allemaal het Groenland-moment. 56 00:03:19,720 --> 00:03:22,149 Speaker 4: Dus dat Trump zijn oog op Groenland heeft laten vallen... 57 00:03:21,930 --> 00:03:24,910 Speaker 4: dat zien we eigenlijk als motivatie. Het kan zo niet 58 00:03:24,930 --> 00:03:28,190 Speaker 4: langer met Europa. We kunnen niet doormodderen. We moeten sterker 59 00:03:28,210 --> 00:03:29,950 Speaker 4: als blok opereren en versnellen. 60 00:03:30,230 --> 00:03:32,730 Speaker 2: Frans Wekers, u hebt als staatssecretaris van Financiën in de 61 00:03:32,750 --> 00:03:36,120 Speaker 2: Urkelgroep gezeten. En hebt in latere functies veel te maken 62 00:03:36,130 --> 00:03:39,880 Speaker 2: gehad met de Europese samenwerking. Is zo'n kopgroep van zes 63 00:03:39,920 --> 00:03:41,150 Speaker 2: een goed idee 64 00:03:42,020 --> 00:03:45,160 Speaker 5: Wat mij betreft wel. Je hebt een kopgroep nodig om 65 00:03:45,180 --> 00:03:49,480 Speaker 5: zaken los te trekken. En om vooruit te lopen. Dus 66 00:03:49,640 --> 00:03:53,260 Speaker 5: wat mij betreft verdient dit alle support. Als je moet 67 00:03:53,300 --> 00:03:56,420 Speaker 5: wachten tot de laatste het been heeft bijgetrokken... kun je 68 00:03:56,440 --> 00:04:01,500 Speaker 5: wachten tot je een ons weegt. Ik kan me herinneren, 25 69 00:04:00,710 --> 00:04:03,490 Speaker 5: jaar geleden in het proces van Lissabon... toen hebben we 70 00:04:03,510 --> 00:04:09,710 Speaker 5: met elkaar afgesproken dat Europa... de meest competitieve economie in 2020 71 00:04:09,110 --> 00:04:12,650 Speaker 5: zou worden. De meest competitieve economie van de wereld. Dat 72 00:04:12,710 --> 00:04:17,640 Speaker 5: is niet gelukt. Dus we moeten nu echt een buitenboordmotor hebben... 73 00:04:17,080 --> 00:04:19,160 Speaker 5: om de zaak te doorbreken. En wat mij betreft is 74 00:04:19,180 --> 00:04:22,240 Speaker 5: dat met zo'n kopgroep... in elk geval de moeite waard 75 00:04:22,279 --> 00:04:23,000 Speaker 5: om het te proberen. 76 00:04:23,040 --> 00:04:25,880 Speaker 2: Ja, ik haak er even op in. We kregen net 77 00:04:25,960 --> 00:04:31,700 Speaker 2: een heel aardig mailtje... van de oud-voormalig D66-europarlementariër Sofie in 78 00:04:31,720 --> 00:04:34,700 Speaker 2: het Veld. Die had vorige week naar het interview met 79 00:04:34,720 --> 00:04:37,980 Speaker 2: Ron Keller zitten luisteren. Die ging dus ook langs deze lijn. 80 00:04:38,000 --> 00:04:41,840 Speaker 2: En die zegt in die koproep in Europa... dan ga 81 00:04:41,900 --> 00:04:45,890 Speaker 2: je terug naar de periode van voor het verdrag van Lissabon, 2009. 82 00:04:47,730 --> 00:04:50,650 Speaker 2: En dan moeten we nadenken over de consequenties... die dat 83 00:04:50,670 --> 00:04:54,650 Speaker 2: heeft onder meer voor de democratische controle van de landen. 84 00:04:54,670 --> 00:04:55,880 Speaker 2: Hoe ziet u dat 85 00:04:56,589 --> 00:05:01,270 Speaker 5: Nou, wat mij betreft moeten we vooral actie krijgen. Want 86 00:05:01,310 --> 00:05:04,380 Speaker 5: als je kijkt naar de concurrentiekracht van Europa... dan hebben 87 00:05:04,390 --> 00:05:08,039 Speaker 5: we eigenlijk het momentum al gemist. Dus het is wat 88 00:05:08,060 --> 00:05:10,720 Speaker 5: mij betreft alle hens aan dek. En natuurlijk zul je 89 00:05:10,740 --> 00:05:13,620 Speaker 5: straks moeten kijken... hoe zit het met de democratische controle. 90 00:05:13,660 --> 00:05:17,300 Speaker 5: Maar deze zes landen die dan die kopgroep gaan volgen... 91 00:05:16,600 --> 00:05:19,659 Speaker 5: die hebben ook een democratische controle in hun eigen land... 92 00:05:19,860 --> 00:05:22,670 Speaker 5: Dus ik maak me daar niet zoveel zorgen over. Waar 93 00:05:22,690 --> 00:05:25,450 Speaker 5: het om gaat, dat we een aantal obstakels die er 94 00:05:25,470 --> 00:05:30,550 Speaker 5: nog steeds zijn... bijvoorbeeld in de kapitaalmarkt... obstakels in de 95 00:05:30,570 --> 00:05:35,760 Speaker 5: markt voor het spoorverkeer... obstakels in de energiemarkt... dat we 96 00:05:35,779 --> 00:05:40,200 Speaker 5: die obstakels nou eens gaan wegnemen... Dat landen bereid zijn 97 00:05:40,260 --> 00:05:45,279 Speaker 5: over eigen schaduw... of over eigen korte termijnbelangen heen te stappen. 98 00:05:45,320 --> 00:05:48,020 Speaker 5: En dat men zegt, we gaan nu echt die Europese 99 00:05:48,060 --> 00:05:49,940 Speaker 5: markt dus één maken op dit gebied. 100 00:05:50,630 --> 00:05:54,630 Speaker 2: U noemt er een paar, het spoor en nog veel wat. 101 00:05:54,670 --> 00:05:57,909 Speaker 2: Neem nou eens één voorbeeld waarvan we begrijpen... waarvan wij 102 00:05:57,930 --> 00:06:00,290 Speaker 2: dan zouden zeggen, ja, daar mag best wat vaart achter. 103 00:06:00,330 --> 00:06:02,630 Speaker 2: Maar kunt u er dan ook bij uitleggen... waarom een 104 00:06:02,650 --> 00:06:04,450 Speaker 2: ander land daar misschien moeite mee heeft? 105 00:06:05,820 --> 00:06:10,039 Speaker 5: Nou, als ik heel simpel kijk naar de kapitaalmarktunie. Ik 106 00:06:10,060 --> 00:06:13,300 Speaker 5: heb het zelf, toen ik tot voor kort nog bij 107 00:06:13,320 --> 00:06:16,760 Speaker 5: de Benelux zat... het vaker ook opgeworpen bij de top 108 00:06:16,800 --> 00:06:21,850 Speaker 5: van de drie premiers... om als Benelux vooruit te lopen. 109 00:06:21,930 --> 00:06:24,750 Speaker 5: En dan merk je toch, als je het hebt over 110 00:06:24,790 --> 00:06:29,510 Speaker 5: die kapitaalmarktunie... dat Luxemburg daar heel erg terughoudend in is. 111 00:06:29,550 --> 00:06:34,670 Speaker 5: Simpelweg omdat zijn eigen financiële... ze hebben daar ook eigen 112 00:06:34,710 --> 00:06:39,530 Speaker 5: specifieke belangen... en geven die niet zo graag op. Als 113 00:06:39,550 --> 00:06:46,620 Speaker 5: je naar de landen kijkt die nu de E6 hebben gevormd... 114 00:06:45,540 --> 00:06:49,860 Speaker 5: die zien dat hun industrie met innovaties et cetera... daar 115 00:06:49,880 --> 00:06:53,219 Speaker 5: toch wel heel erg veel last van heeft. We hebben 116 00:06:53,260 --> 00:06:57,020 Speaker 5: behoorlijk wat innovatiekracht in Europa. Maar wat we zien is 117 00:06:57,040 --> 00:07:03,200 Speaker 5: dat het van start-up... vaak niet tot scale-up komt... simpelweg 118 00:07:03,279 --> 00:07:08,120 Speaker 5: omdat bedrijven op dat moment... best moeilijk aan kapitaal kunnen komen. 119 00:07:08,170 --> 00:07:13,690 Speaker 5: Succesvolle bedrijven worden dan... naar bijvoorbeeld de Verenigde Staten getrokken... 120 00:07:13,270 --> 00:07:17,350 Speaker 5: of naar andere interessante delen van de wereld. Wij moeten 121 00:07:17,410 --> 00:07:23,390 Speaker 5: zorgen dat we een klimaatschep hier in Europa... waar barrières 122 00:07:23,440 --> 00:07:32,220 Speaker 5: worden weggenomen... en waar het op zichzelf... goed beschikbare geld 123 00:07:32,280 --> 00:07:37,560 Speaker 5: in Europa... dat dat ook in dit soort bedrijven wordt geïnvesteerd. 124 00:07:38,880 --> 00:07:41,600 Speaker 2: Even een simpel vraagje, maar als je naar het lijstje kijkt... 125 00:07:41,380 --> 00:07:44,880 Speaker 2: dat liet Jan mij nog zien... dan zie je dus 126 00:07:44,920 --> 00:07:48,560 Speaker 2: de grootste of meest invloedrijke economie. En dan staat Roemenië 127 00:07:48,610 --> 00:07:52,190 Speaker 2: boven Nederland. Dus waarom zit Roemenië er niet in en 128 00:07:52,230 --> 00:07:52,750 Speaker 2: Nederland wel? 129 00:07:54,140 --> 00:07:57,740 Speaker 5: Dat weet ik niet, maar het kan een invloedrijke economie zijn, 130 00:07:57,780 --> 00:08:00,490 Speaker 5: maar de Nederlandse economie is in elk geval qua omvang 131 00:08:00,520 --> 00:08:03,870 Speaker 5: een heel stuk groter. Ik ben blij dat Nederland in 132 00:08:03,910 --> 00:08:06,610 Speaker 5: elk geval bij deze koproep zit. En ik zou zeggen, 133 00:08:06,650 --> 00:08:09,650 Speaker 5: zwaan kleef aan, als er andere landen zijn die zeggen 134 00:08:09,690 --> 00:08:11,850 Speaker 5: van nou, dit vinden wij een goed idee. We willen 135 00:08:11,890 --> 00:08:14,910 Speaker 5: ook meer snelheid maken, we willen meer tactie maken om 136 00:08:14,930 --> 00:08:18,470 Speaker 5: een aantal barrières te doorbreken. Dan zou ik zeggen, laat 137 00:08:18,490 --> 00:08:19,410 Speaker 5: ze gauw aansluiten. 138 00:08:20,420 --> 00:08:23,060 Speaker 2: Maar het heeft niks dwingends nog. Het is meer, als 139 00:08:23,080 --> 00:08:26,880 Speaker 2: ik het goed begrijp... dan is het meer dat landen 140 00:08:26,900 --> 00:08:29,000 Speaker 2: die er ongeveer op dezelfde manier over denken... en de 141 00:08:29,020 --> 00:08:33,380 Speaker 2: grootste invloed hebben, ideeën ontwikkelen in de hoop... dat de anderen, 142 00:08:33,400 --> 00:08:37,439 Speaker 2: het peloton zogezegd, naast de kopgroep... dan toch een beetje 143 00:08:37,460 --> 00:08:39,260 Speaker 2: wordt geënthousiasmeerd. Zie ik het zo goed? 144 00:08:41,130 --> 00:08:45,510 Speaker 5: Dat klopt. En daar schuilt natuurlijk ook het gevaar in 145 00:08:45,530 --> 00:08:54,340 Speaker 5: zich dat het hele mooie ambities zijn. Maar ja, de 146 00:08:54,360 --> 00:08:57,939 Speaker 5: vraag is hoe snel zich dit gaat manifesteren. Dat moeten 147 00:08:58,000 --> 00:09:01,080 Speaker 5: we gaan zien. We hebben bijvoorbeeld bij de Benelux, waar 148 00:09:01,120 --> 00:09:06,570 Speaker 5: ik een aantal jaren het secretariat-generaal leiding heb mogen geven, 149 00:09:06,590 --> 00:09:11,500 Speaker 5: hebben we een aantal mooie voorbeelden gezien. Maar ook voorbeelden 150 00:09:11,540 --> 00:09:14,140 Speaker 5: die je op een zeker moment niet verder ziet komen. 151 00:09:15,000 --> 00:09:19,570 Speaker 5: Dat hangt samen met van hoe groot is de politieke wil... 152 00:09:18,880 --> 00:09:22,970 Speaker 5: om ook bepaalde doelen te bereiken. Worden de ambtenaren die 153 00:09:23,030 --> 00:09:28,730 Speaker 5: in de werkgroepen zitten... ook daartoe goed geïnstrueerd? Of blijft 154 00:09:28,750 --> 00:09:34,939 Speaker 5: men hangen in toch de wat meer lokale belangen... of 155 00:09:35,760 --> 00:09:41,179 Speaker 5: de angst dat men wat van zijn eigen soevereiniteit weggeeft... 156 00:09:40,200 --> 00:09:44,350 Speaker 5: of van zijn eigen regels weggeeft... Want je zult altijd 157 00:09:44,370 --> 00:09:48,790 Speaker 5: wat moeten weggeven om gezamenlijk iets op te bouwen. 158 00:09:48,830 --> 00:09:52,030 Speaker 2: Laten we even kijken naar de Benelux, want u bent 159 00:09:52,070 --> 00:10:02,559 Speaker 2: wat je noemt de expert. Dat verbond bestaat al sinds 1948. 160 00:09:59,679 --> 00:10:02,260 Speaker 2: Laten we dan eens kijken naar goede voorbeelden. Als je 161 00:10:02,300 --> 00:10:05,520 Speaker 2: nou naar de Benelux kijkt, een soort voorloper van alles 162 00:10:05,559 --> 00:10:09,210 Speaker 2: wat zich nu afspeelt... Waarvan zegt u dan, kijk, zo 163 00:10:09,250 --> 00:10:11,270 Speaker 2: kan het. En dat zijn nou de dingen waar we 164 00:10:11,290 --> 00:10:13,600 Speaker 2: trots op kunnen zijn. En dat we al heel snel 165 00:10:13,640 --> 00:10:14,300 Speaker 2: hebben bereikt. 166 00:10:15,710 --> 00:10:19,339 Speaker 5: Ik noem er een paar voorbeelden van, totaal uiteenlopend. Laten 167 00:10:19,380 --> 00:10:24,219 Speaker 5: we beginnen met de douane-Unie. Die is gelanceerd nog voor 168 00:10:24,240 --> 00:10:27,959 Speaker 5: het einde van de Tweede Wereldoorlog in 1944 door de minister 169 00:10:27,980 --> 00:10:32,000 Speaker 5: van Buitenlandse Zaken Ballingschap in Londen. En dat was vervolgens 170 00:10:32,040 --> 00:10:36,610 Speaker 5: ook de voorloper van de douane-Unie die later de kern 171 00:10:36,690 --> 00:10:41,370 Speaker 5: heeft gevormd van de Europese interne markt. Een aantal jaren later, in 1960, 172 00:10:42,100 --> 00:10:48,429 Speaker 5: heeft de Benelux de binnengrenzen geopend. Dus geen douanecontroles meer, 173 00:10:48,490 --> 00:10:53,350 Speaker 5: geen personencontroles meer aan de binnengrenzen van de Benelux. Dat 174 00:10:53,390 --> 00:11:05,550 Speaker 5: was 65 jaar geleden. En 25 jaar later is vervolgens dat voorbeeld gevolgd... 175 00:11:04,250 --> 00:11:07,280 Speaker 5: door Frankrijk en Duitsland... die samen met de Benelux het 176 00:11:07,320 --> 00:11:15,280 Speaker 5: Schengen-akkoord hebben gesloten. Dat is destijds gesloten door vooruitstrevende staatssecretarissen... 177 00:11:14,480 --> 00:11:18,880 Speaker 5: notabene van buitenlandse zaken... Niet door regeringsleiders. Die zagen er 178 00:11:18,900 --> 00:11:21,970 Speaker 5: destijds niet echt brood in. Maar dit is een daverend 179 00:11:22,010 --> 00:11:27,590 Speaker 5: succes geworden. En dit heeft zich verder verspreid over heel Europa. 180 00:11:27,730 --> 00:11:32,870 Speaker 5: Een ander voorbeeld, een heel recent voorbeeld... dat is de politiesamenwerking. 181 00:11:32,910 --> 00:11:39,030 Speaker 5: Waarbij de landen een politieverdrag met elkaar hebben gesloten... dat 182 00:11:39,100 --> 00:11:43,460 Speaker 5: zeer innovatief is. Dat heel ver gaat met het uitwisselen 183 00:11:43,500 --> 00:11:53,850 Speaker 5: van gegevens... Dat gezamenlijke patrouilles toestaat. Dat ook achtervolging grensoverscheidend 184 00:11:53,870 --> 00:11:58,400 Speaker 5: mogelijk maakt. En zelfs ook lichte opsporingshandelingen aan de andere 185 00:11:58,440 --> 00:12:01,380 Speaker 5: kant van de grens. mogelijk maakt. Dus dit zijn een 186 00:12:01,400 --> 00:12:06,800 Speaker 5: paar hele concrete voorbeelden... waarbij die Benelux als voorloper is geweest... 187 00:12:06,360 --> 00:12:08,580 Speaker 5: en inspiratiebron verder voor Europa 188 00:12:09,309 --> 00:12:13,750 Speaker 2: Je zou ook kunnen zeggen... de Benelux is, als je 189 00:12:13,790 --> 00:12:16,890 Speaker 2: kijkt naar de EU nu als geheel... ook een soort kopgroep. 190 00:12:18,030 --> 00:12:20,890 Speaker 5: Dat is het ook zeker lange tijd geweest en op 191 00:12:20,950 --> 00:12:23,790 Speaker 5: onderdelen kan dat nog steeds zo zijn. Ik heb zelf 192 00:12:23,850 --> 00:12:29,450 Speaker 5: nog in het jaarprogramma en het strategisch meerjarenprogramma voor de 193 00:12:29,470 --> 00:12:33,850 Speaker 5: komende jaren laten opnemen dat wij de rapporten van Letta 194 00:12:33,870 --> 00:12:37,510 Speaker 5: en Draghi serieus moeten nemen. En dat we moeten kijken 195 00:12:37,590 --> 00:12:42,140 Speaker 5: of de Benelux daar een voorlopersrol in kan vervullen. Tegelijkertijd, 196 00:12:42,179 --> 00:12:45,780 Speaker 5: en dat heb ik ook tegen de drie premiers gezegd... 197 00:12:44,960 --> 00:12:51,420 Speaker 5: verrijst dat ook politieke moed en politieke backing... om ook werkgroepen, 198 00:12:51,490 --> 00:12:56,550 Speaker 5: stuurgroepen een hele concrete opdracht te geven... En niet te 199 00:12:56,590 --> 00:13:00,980 Speaker 5: blijven hangen in een te nauw mandaat. En niet te 200 00:13:01,020 --> 00:13:08,010 Speaker 5: snel de oren te laten hangen naar lobbies die er komen... 201 00:13:07,410 --> 00:13:10,910 Speaker 5: om het toch vooral te houden zoals het is. Dus 202 00:13:10,929 --> 00:13:14,940 Speaker 5: dat vrijst politieke moed, het vrijst politieke backing. En laten 203 00:13:14,980 --> 00:13:21,339 Speaker 5: we zien hoe deze kopgroep van de zes belangrijkste economieën 204 00:13:21,380 --> 00:13:27,030 Speaker 5: in Europa... of zij nu dat zaakje wel voort kunnen stuwen. 205 00:13:27,070 --> 00:13:31,429 Speaker 5: Of dat dan een locomotief kan zijn om Europa concurrerender 206 00:13:31,450 --> 00:13:32,000 Speaker 5: te maken. Ja, zeker 207 00:13:32,630 --> 00:13:35,930 Speaker 2: bijna de wereld. Mijn gast is Frans Wekers, oud-staartsecretaris van 208 00:13:35,970 --> 00:13:40,010 Speaker 2: Financiën en tot voor kort secretaris-generaal van de Benelux-Unie. En 209 00:13:40,030 --> 00:13:42,820 Speaker 6: bij me is ook Europa-afslaggever Geert Jan Haan. Er is 210 00:13:42,860 --> 00:13:46,060 Speaker 6: gesproken over het idee om die marktintegratie te doen, maar 211 00:13:46,100 --> 00:13:49,920 Speaker 6: is ook duidelijk gezegd dat als dat niet lukt met 27, 212 00:13:48,760 --> 00:13:51,599 Speaker 6: dan zou dat met een cluster van landen kunnen gebeuren. 213 00:13:52,260 --> 00:13:54,860 Speaker 6: Het toeval wil nu dat het Europees Verdrag voorziet dat 214 00:13:54,900 --> 00:13:57,939 Speaker 6: de Benelux zelfs met drie alleen mag verder gaan. De 215 00:13:57,960 --> 00:13:59,819 Speaker 6: anderen moeten met negen zijn, maar wij kunnen dat met 216 00:13:59,860 --> 00:14:02,250 Speaker 6: drie doen. Wij zijn historisch de cockpit geweest van de 217 00:14:02,260 --> 00:14:06,209 Speaker 6: Europese integratie, bijvoorbeeld voor de Schengenzone. Het lijkt mij niet 218 00:14:06,270 --> 00:14:09,410 Speaker 6: onverstandig om te trachten dat misschien opnieuw te zijn. Geert-Jan, 219 00:14:09,450 --> 00:14:10,050 Speaker 6: ik kom eerst even 220 00:14:10,090 --> 00:14:12,010 Speaker 2: bij jou. Hoe denkt, dat kan er eerder over met 221 00:14:12,030 --> 00:14:15,300 Speaker 2: meneer Wekers, hoe denkt de rest van het Europese peloton hierover? 222 00:14:16,250 --> 00:14:20,110 Speaker 4: Ja, Bart Wever zei dit vorige week tegen mij in Aldenbiesen... 223 00:14:19,310 --> 00:14:22,190 Speaker 4: dat we de cockpit van de kopgroep kunnen zijn. Maar ja, 224 00:14:22,210 --> 00:14:25,260 Speaker 4: de kopgroep is wat kleiner dan het peloton. En het 225 00:14:25,280 --> 00:14:28,640 Speaker 4: peloton is momenteel wat verdeeld. Er zijn landen, meneer Wekers 226 00:14:28,660 --> 00:14:31,260 Speaker 4: had het al over Luxemburg... maar ook Ierland, die natuurlijk 227 00:14:31,300 --> 00:14:35,070 Speaker 4: een wat gunstig fiscaal regime kennen... En niet altijd even 228 00:14:35,110 --> 00:14:38,030 Speaker 4: bereid zijn om dat zomaar op te geven. Je zou, 229 00:14:38,190 --> 00:14:40,440 Speaker 4: wat meneer Wekers ook zegt, dan ook kunnen besluiten... om 230 00:14:40,480 --> 00:14:42,860 Speaker 4: gewoon je aan te sluiten. Want dan heb je nog 231 00:14:42,900 --> 00:14:45,740 Speaker 4: invloed op het compromis dat wordt gesloten. Nu laat je 232 00:14:45,760 --> 00:14:48,030 Speaker 4: jezelf buitenspel zetten en besluit je ook om niet aan 233 00:14:48,070 --> 00:14:50,850 Speaker 4: te sluiten... Maar er zijn ook landen die hebben gezegd... nou, 234 00:14:50,870 --> 00:14:53,270 Speaker 4: we vinden dit wel interessant. En je had het net 235 00:14:53,310 --> 00:14:56,790 Speaker 4: al over Roemenië. Dat is qua inwonertal en oppervlakte eigenlijk 236 00:14:56,850 --> 00:15:00,380 Speaker 4: groter dan Nederland. Alleen niet een van de grootste economieën. 237 00:15:00,400 --> 00:15:04,320 Speaker 4: Alleen de minister van Financiën van Roemenië heeft nu gezegd... 238 00:15:03,700 --> 00:15:06,380 Speaker 4: goed idee, we willen wel meedoen. Dus ik ben die 239 00:15:06,400 --> 00:15:09,340 Speaker 4: zeven landen even gaan optellen, Bernard. En dan kom je 240 00:15:09,380 --> 00:15:14,630 Speaker 4: toch uit bij, ik denk zo'n 72, 73 procent... van de Europese economie. 241 00:15:14,650 --> 00:15:17,530 Speaker 4: Dat zijn die zeven landen bij elkaar... Ja, we hebben 242 00:15:17,550 --> 00:15:20,210 Speaker 4: het wel eens over gekwalificeerde meerderheden in Europa. Dat gaat 243 00:15:20,230 --> 00:15:22,710 Speaker 4: op basis van hoe groot de land is of stemgedrag. 244 00:15:22,730 --> 00:15:24,990 Speaker 4: Maar qua economische draagkracht is dit wel een 245 00:15:25,010 --> 00:15:29,000 Speaker 2: blok, hoor. Ja, en meneer Wekers, niet iedereen staat te springen... 246 00:15:28,640 --> 00:15:33,420 Speaker 2: maar het IMF zegt dat verdere economische integratie veel kan opleveren. 247 00:15:33,460 --> 00:15:34,340 Speaker 2: Wat precies? 248 00:15:35,840 --> 00:15:39,620 Speaker 5: Diemef heeft een rapport uitgebracht vorig jaar zomer. En dat 249 00:15:39,660 --> 00:15:42,790 Speaker 5: zegt dat Europa heel veel zelf zou kunnen doen om 250 00:15:42,830 --> 00:15:46,670 Speaker 5: de economie sterker te maken. Want als je kijkt naar 251 00:15:46,710 --> 00:15:54,740 Speaker 5: de interne barrières die de handel binnen Europa ervaart... dan 252 00:15:55,000 --> 00:16:00,360 Speaker 5: kun je dat vergelijken met een tarief van 44% op goederenstromen. 253 00:16:00,400 --> 00:16:04,619 Speaker 5: Dus dan heb je het ook over iets. Als je 254 00:16:04,660 --> 00:16:08,500 Speaker 5: het hebt over services, over diensten... dan zit je zelfs 255 00:16:08,540 --> 00:16:11,900 Speaker 5: op een tarief van boven de 100%. Het is niet 256 00:16:11,960 --> 00:16:16,580 Speaker 5: eenvoudig om dat allemaal op te lossen. Want als je 257 00:16:16,600 --> 00:16:21,680 Speaker 5: het hebt over zo'n kapitaalmarkt-Unie... dan praat je ook over 258 00:16:21,700 --> 00:16:26,660 Speaker 5: het faillissementrecht bijvoorbeeld. Hoe gemakkelijk kunnen kapitaalstromen van het een 259 00:16:26,680 --> 00:16:29,350 Speaker 5: naar het andere land gaan? Hoe zit het met de bescherming? 260 00:16:29,370 --> 00:16:33,070 Speaker 5: Hoe zit het met de consumentenbescherming? Dus daar komen heel 261 00:16:33,110 --> 00:16:37,990 Speaker 5: wat vragen achterweg. Ook als je kijkt naar de energie-samenwerking... 262 00:16:38,150 --> 00:16:41,230 Speaker 5: daar hebben we bij de Benelux ook heel wat ervaring mee... 263 00:16:41,110 --> 00:16:45,180 Speaker 5: met bijvoorbeeld de pentelaterale samenwerking. Ik kan daar zo meteen 264 00:16:45,200 --> 00:16:49,080 Speaker 5: nog wel wat over zeggen. Of de North Sea Energy Cooperation. 265 00:16:49,120 --> 00:16:54,800 Speaker 5: Dat is op zich een... een mooi gremium om een 266 00:16:54,850 --> 00:16:59,610 Speaker 5: aantal zaken in te bespreken... maar wil je echt de 267 00:16:59,670 --> 00:17:03,990 Speaker 5: economische voordelen halen... dan zul je ook verder moeten durven 268 00:17:04,030 --> 00:17:07,040 Speaker 5: gaan in het creëren van één markt. En dan zul 269 00:17:07,060 --> 00:17:09,540 Speaker 5: je de ander ook bij jou moeten toelaten. Dan zul 270 00:17:09,580 --> 00:17:16,060 Speaker 5: je de energienetwerken veel beter op elkaar moeten aansluiten... En 271 00:17:16,100 --> 00:17:20,670 Speaker 5: dan zul je ook moeten zorgen dat je grensoverschrijdend... ook 272 00:17:20,710 --> 00:17:25,070 Speaker 5: veel gemakkelijker moet kunnen inkopen. Dan pas krijg je die voordelen. 273 00:17:25,109 --> 00:17:30,990 Speaker 5: Wat het heel concreet betekent in termen van geld... daar 274 00:17:31,020 --> 00:17:34,460 Speaker 5: zou je een quick and dirty studie voor moeten doen... 275 00:17:34,300 --> 00:17:36,740 Speaker 5: om die cijfers van het IMF te vertalen. Maar ik 276 00:17:36,760 --> 00:17:38,930 Speaker 5: denk dat het zonder meer de moeite waard is. Ja 277 00:17:39,240 --> 00:17:42,680 Speaker 2: ongetwijfeld. Nog eens iets, dit is een kopgroep van zes... 278 00:17:42,460 --> 00:17:44,690 Speaker 2: en die heeft dan een paar ideeën en u noemt ze... 279 00:17:44,510 --> 00:17:48,489 Speaker 2: en die spreken heel gemakkelijk aan. Je kunt je ook 280 00:17:48,510 --> 00:17:51,810 Speaker 2: voorstellen dat andere landen in de Unie... want we zijn 281 00:17:51,830 --> 00:17:54,590 Speaker 2: met z'n 27e, dit zijn er maar zes... dus er 282 00:17:54,609 --> 00:17:57,090 Speaker 2: blijft nog een groot peloton over... dat die ook kleine 283 00:17:57,109 --> 00:17:59,109 Speaker 2: groepjes gaan vormen en zeggen... nou, wij hebben ook wel 284 00:17:59,150 --> 00:18:02,459 Speaker 2: een idee. Is dat iets waarvan u zegt graag en 285 00:18:02,480 --> 00:18:04,410 Speaker 2: dan proberen we naar elkaar toe te werken 286 00:18:04,980 --> 00:18:09,300 Speaker 5: Ja, wat mij betreft wel. Wat mij betreft wel. En 287 00:18:09,320 --> 00:18:12,580 Speaker 5: ook daar leg ik even de link met andere groepjes 288 00:18:12,600 --> 00:18:17,879 Speaker 5: van landen die er langer bestaan. Bijvoorbeeld de Noorderkansel. Vijf 289 00:18:17,920 --> 00:18:24,750 Speaker 5: landen in Noord-Europa. Daar zitten dan ook wel twee niet-EU-landen bij. 290 00:18:24,770 --> 00:18:28,730 Speaker 5: Zoals IJsland en Noorwegen. Ze hebben in hun strategisch plan 291 00:18:28,770 --> 00:18:34,359 Speaker 5: staan dat ze de meest geïntegreerde regio... in 2030 willen zijn. 292 00:18:34,400 --> 00:18:38,320 Speaker 5: De Balten werken ook goed samen. Niet alleen onder elkaar, 293 00:18:38,359 --> 00:18:41,939 Speaker 5: maar ook met de Noordics. En er zijn zelfs in 294 00:18:41,960 --> 00:18:45,439 Speaker 5: de afgelopen paar jaar... hebben we vanuit de Benelux ook 295 00:18:45,480 --> 00:18:51,330 Speaker 5: met de Balten samengewerkt... om obstakels in de erkenning van 296 00:18:51,390 --> 00:18:56,810 Speaker 5: universitaire diploma's... weg te nemen. Nou, daar is bijvoorbeeld een 297 00:18:56,830 --> 00:19:02,720 Speaker 5: nieuw Benelux-verdrag... of een initiatief wat een jaar of tien geleden... 298 00:19:02,340 --> 00:19:06,440 Speaker 5: in de Benelux is genomen. Dat is bediscussieerd later met 299 00:19:06,480 --> 00:19:11,160 Speaker 5: de Balten. En is daar een afspraak, een verdrag... tussen 300 00:19:11,200 --> 00:19:14,820 Speaker 5: Benelux en de Balten uitgevoerd gevloeid. En afgelopen jaar was 301 00:19:14,840 --> 00:19:19,879 Speaker 5: ik in Polen. En Polen gaat nu toetreden en andere landen... 302 00:19:19,359 --> 00:19:22,830 Speaker 5: zoals Ierland, maar ook andere landen in Europa... zeggen van, nou, 303 00:19:22,869 --> 00:19:25,690 Speaker 5: dat vinden wij interessant en wij doen ook mee. Dus 304 00:19:25,730 --> 00:19:32,270 Speaker 5: wat mij betreft kunnen initiatieven die die Europese integratie verder helpen... 305 00:19:32,260 --> 00:19:36,780 Speaker 5: die kunnen ons uiteindelijk alleen tot voordeel strekken. Want op 306 00:19:36,800 --> 00:19:42,780 Speaker 5: bepaalde terreinen hebben de Nordics misschien betere ideeën... op andere terreinen, 307 00:19:42,840 --> 00:19:45,209 Speaker 5: bijvoorbeeld deze E6 of de Benelux. 308 00:19:45,910 --> 00:19:48,270 Speaker 4: Het is wel grappig, meneer Wekers. Bernard zegt heel vaak 309 00:19:48,310 --> 00:19:51,929 Speaker 4: dat de ministers van Financiën... eigenlijk machtiger zijn dan de 310 00:19:51,950 --> 00:19:55,250 Speaker 4: ministers van Buitenlandse Zaken. Omdat ze veel meer kijken naar 311 00:19:55,290 --> 00:19:57,909 Speaker 4: de voordelen dan de nadelen... om samen te werken in 312 00:19:57,930 --> 00:19:59,090 Speaker 4: Europa 313 00:20:00,270 --> 00:20:02,630 Speaker 5: De ministers van Financiën zijn ook in het verleden heel 314 00:20:02,670 --> 00:20:07,430 Speaker 5: ver gegaan... om uiteindelijk die euro met elkaar af te spreken. 315 00:20:07,530 --> 00:20:12,130 Speaker 5: En die euro is ook begonnen op veel kleinere schaal. 316 00:20:12,150 --> 00:20:16,280 Speaker 5: Een aantal landen zijn daar later toegetreden. Je kunt op 317 00:20:16,320 --> 00:20:20,100 Speaker 5: onderdelen kritiek hebben, dat heb ik ook, maar tegelijkertijd heeft 318 00:20:20,119 --> 00:20:23,850 Speaker 5: die euro ons ook wel heel veel welvaart opgeleverd, omdat 319 00:20:23,869 --> 00:20:27,909 Speaker 5: het ook daar een aantal barrières en onnodige kosten en 320 00:20:27,930 --> 00:20:30,980 Speaker 5: risico's voor het bedrijfsleven heeft weggenomen. Ja, meneer 321 00:20:31,000 --> 00:20:34,840 Speaker 4: Weckers, wij zagen elkaar een paar weken geleden in Brussel. 322 00:20:34,880 --> 00:20:39,239 Speaker 4: Want u bent nu inderdaad gestopt als secretaris-generaal bij de Benelux-Unie. 323 00:20:39,280 --> 00:20:43,030 Speaker 4: En u bent nu een soort supergezant... om het Europese 324 00:20:43,070 --> 00:20:48,949 Speaker 4: douane-agentschap naar Nederland te halen. U belt momenteel in vanuit Bratislava... 325 00:20:48,310 --> 00:20:51,630 Speaker 4: want u bent eigenlijk op tournee door Europa... om zieltjes 326 00:20:51,670 --> 00:20:55,720 Speaker 4: en stemmen te winnen. Nu... Zagen we wel vandaag in 327 00:20:55,740 --> 00:20:58,389 Speaker 4: het Financiële Dagblad... dat schrijft, de kans is klein dat 328 00:20:58,430 --> 00:21:02,169 Speaker 4: we dit gaan binnenhalen... en Politico zegt, kijk naar de 329 00:21:02,330 --> 00:21:05,929 Speaker 4: Europese regeringen... en de fracties in het Europese parlement... die 330 00:21:05,950 --> 00:21:10,900 Speaker 4: hebben veel liever Warschau. Hebben we met dat Europees agentschap... 331 00:21:10,200 --> 00:21:13,340 Speaker 4: om die douane-Unie naar Nederland te halen... hebben we nog 332 00:21:13,380 --> 00:21:14,080 Speaker 4: wel een kans? 333 00:21:15,109 --> 00:21:17,250 Speaker 5: We hebben zeker nog een kans. De race is nog 334 00:21:17,290 --> 00:21:21,429 Speaker 5: niet gelopen. Het feit dat het Europese parlement niet voor 335 00:21:21,450 --> 00:21:25,840 Speaker 5: Nederland heeft gekozen... of waarschijnlijk niet voor Nederland gaat kiezen... 336 00:21:25,420 --> 00:21:27,800 Speaker 5: ik geloof dat we in de ranking zoals die nu 337 00:21:27,840 --> 00:21:31,500 Speaker 5: wordt verwacht... pas op plaats zes staan... wil nog niet 338 00:21:31,520 --> 00:21:35,970 Speaker 5: zeggen dat we zijn uitgerangeerd. Want de Raad tussen 27 landen samen... 339 00:21:37,190 --> 00:21:40,570 Speaker 5: Die moeten zich hier ook nog over uitspreken. Er zijn 340 00:21:40,630 --> 00:21:47,970 Speaker 5: in totaal negen landen die met een bid zijn gekomen. 341 00:21:48,270 --> 00:21:52,189 Speaker 5: Ik reis op dit moment inderdaad elke hoofdstad in Europa af. 342 00:21:52,250 --> 00:21:54,650 Speaker 5: En ik krijg overal te horen, Nederland heeft een heel 343 00:21:54,710 --> 00:21:58,790 Speaker 5: sterk bid. Als je gewoon naar de inhoud kijkt. Maar tegelijkertijd, 344 00:21:58,850 --> 00:22:05,480 Speaker 5: er komen ook politieke overwegingen aan de orde. Sommige landen 345 00:22:05,520 --> 00:22:08,139 Speaker 5: zeggen ja, we hebben toch wel een morele verplichting naar 346 00:22:08,180 --> 00:22:12,180 Speaker 5: onze buren. Of in het kader van geografische spreiding vinden 347 00:22:12,200 --> 00:22:15,480 Speaker 5: we toch dat een land dat nog geen agentschap heeft, 348 00:22:15,520 --> 00:22:22,090 Speaker 5: dat dat ook overwogen moet worden. Maar de race is 349 00:22:22,130 --> 00:22:25,810 Speaker 5: nog zeker niet gelopen. En we doen nog steeds ons 350 00:22:25,850 --> 00:22:30,149 Speaker 2: best. Dank, Frans Wekers, voormalig staatssecretaris van Financiën... en tot 351 00:22:30,190 --> 00:22:33,530 Speaker 2: voor kort secretaris-generaal van de Benelux-Unie. En ook dank aan 352 00:22:33,590 --> 00:22:35,670 Speaker 2: Europese verslaggever Geert Jan Naam. 353 00:22:47,590 --> 00:22:48,770 Speaker 1: Bernard Hammelburg. 354 00:22:48,790 --> 00:22:52,730 Speaker 2: De tweede fase van het Amerikaanse twintigpuntenplan voor Gaza... wordt 355 00:22:52,770 --> 00:22:57,989 Speaker 2: deze donderdag officieel ingeluid... met de eerste vergadering van Trumps vredesraad. 356 00:22:58,030 --> 00:23:02,010 Speaker 2: Daarin zal het gaan over humanitaire hulp... en een vredesmacht 357 00:23:02,050 --> 00:23:05,419 Speaker 2: die het bestand moet handhaven. Maar de gevechten zijn nog 358 00:23:05,460 --> 00:23:06,600 Speaker 2: allerminst voorbij. 359 00:23:06,660 --> 00:23:10,040 Speaker 7: Israël heeft geen zin in oplossingen en truusen. We hebben 360 00:23:10,060 --> 00:23:13,640 Speaker 7: een truus gehad voor maanden, maar ze hebben ons getarget. 361 00:23:14,460 --> 00:23:17,859 Speaker 7: Israël werkt op het principe van een ding te zeggen 362 00:23:17,920 --> 00:23:18,500 Speaker 7: en een ander 363 00:23:18,520 --> 00:23:20,739 Speaker 2: te doen. Dat was een hoge tuig tegen de internationale 364 00:23:20,780 --> 00:23:24,940 Speaker 2: versie van France 24. Ik praat erover met Jan van Bentum, 365 00:23:24,980 --> 00:23:29,389 Speaker 2: buitenlandcommentator van het Nederlands Dagblad. Welkom Jan. Dankjewel. Kunnen we 366 00:23:29,410 --> 00:23:31,850 Speaker 2: stellen dat die tweede fase nou wel is begonnen of 367 00:23:31,910 --> 00:23:34,169 Speaker 2: eigenlijk helemaal niet? Want de eerste fase is nog niet 368 00:23:34,250 --> 00:23:37,070 Speaker 2: eens geïmplementeerd. Waar staan we in deze kwestie? 369 00:23:37,609 --> 00:23:40,470 Speaker 8: Nou, eigenlijk toch wel in die tweede fase. En dat 370 00:23:40,490 --> 00:23:44,100 Speaker 8: wordt dan gemarkeerd door de bijeenkomst vanmiddag... van die Vredesraad 371 00:23:44,119 --> 00:23:46,679 Speaker 8: van Trump. En dat is dan de belangrijke stap daarin. 372 00:23:46,700 --> 00:23:50,370 Speaker 8: Die moet die tweede fase verder implementeren. Die moet die uitvoeren. 373 00:23:51,400 --> 00:23:54,520 Speaker 8: Alleen daar doen betrekkelijk weinig landen aan mee die er 374 00:23:54,580 --> 00:23:58,200 Speaker 8: echt toe doen. Bijvoorbeeld Europese landen zijn daar nauwelijks aanwezig. 375 00:23:58,240 --> 00:24:01,690 Speaker 8: Er is wel een vertegenwoordiging straks van de Europese Unie... 376 00:24:01,070 --> 00:24:05,210 Speaker 8: maar niet op het niveau van bijvoorbeeld Eurocommissaris Vondelaai. 377 00:24:05,230 --> 00:24:07,290 Speaker 2: Die hebben ook gezegd, we laten het even aan ons 378 00:24:07,310 --> 00:24:09,510 Speaker 2: voorbij gaan voorlopig. Ja, maar het blijft 379 00:24:09,890 --> 00:24:11,540 Speaker 8: wel met de vinger aan de pols. 380 00:24:11,619 --> 00:24:13,739 Speaker 2: Ja, maar dat komt misschien omdat ze denken... dit ziet 381 00:24:13,760 --> 00:24:16,200 Speaker 2: eruit als een soort concurrentie voor de VN... en dat 382 00:24:16,220 --> 00:24:18,700 Speaker 2: spel spelen we niet. Maar op zichzelf zou je kunnen 383 00:24:18,720 --> 00:24:22,760 Speaker 2: zeggen dat Trump... met dat twintigpuntenplan, wat je er ook 384 00:24:22,780 --> 00:24:24,899 Speaker 2: van vindt. Hij heeft het door de Veiligheidsraad van de 385 00:24:24,940 --> 00:24:27,439 Speaker 2: VN gekregen. En het wordt op de ene of andere 386 00:24:27,460 --> 00:24:30,790 Speaker 2: manier proberen ze te implementeren. Deel één was dan die wapenstilstand, 387 00:24:30,830 --> 00:24:32,770 Speaker 2: dat lukt nog niet erg. En deel twee, waar we 388 00:24:32,790 --> 00:24:38,510 Speaker 2: het nu over hebben... is kijken of je zo'n interventiemacht 389 00:24:38,530 --> 00:24:42,330 Speaker 2: kunt samenstellen. En het enige land dat ze gezegd, wij 390 00:24:42,369 --> 00:24:45,490 Speaker 2: doen mee... is volgens mij Indonesië nu, met 8000 man. Maar 391 00:24:45,510 --> 00:24:47,970 Speaker 2: je hebt er wel een stuk of 40.000 nodig. Zie jij 392 00:24:47,990 --> 00:24:49,810 Speaker 2: een kans dat dat ook echt bij elkaar komt, dat 393 00:24:49,830 --> 00:24:50,570 Speaker 2: dat lukt? 394 00:24:50,609 --> 00:24:54,820 Speaker 8: Wel heel lastig, omdat op dit moment er weer schermutselingen zijn. 395 00:24:54,840 --> 00:24:58,300 Speaker 8: Die zijn er altijd gebleven. Israël blijft ook aanvallen. Er 396 00:24:58,340 --> 00:25:03,280 Speaker 8: zijn enige honderden doden gevallen in de Gaza-strook... sinds de 397 00:25:03,320 --> 00:25:07,179 Speaker 8: eerste fase inging. Hamas pleegt ook nog steeds aanslagen op 398 00:25:07,240 --> 00:25:12,780 Speaker 8: israelische militairen... komt uit allerlei schuilkelders en tunnels gekropen die 399 00:25:12,820 --> 00:25:16,340 Speaker 8: er nog steeds zijn... en die ze ook niet willen opgeven. 400 00:25:16,380 --> 00:25:19,320 Speaker 8: Dus wat dat betreft zit er aan beide kanten niet 401 00:25:19,380 --> 00:25:23,510 Speaker 8: echt de wil... tot dat vredesakkoord, al zegt Germans het wel... 402 00:25:24,310 --> 00:25:27,570 Speaker 8: Dat inleveren van wapens is nog steeds het grote strakke blok. 403 00:25:27,609 --> 00:25:30,889 Speaker 8: Dat moet in deze fase echt definitief gebeuren. 404 00:25:32,090 --> 00:25:36,060 Speaker 2: Je kunt je afvragen, als wordt gezegd je moet je 405 00:25:36,080 --> 00:25:39,360 Speaker 2: wapens inleveren... dan kan ik me voorstellen dat Hamas zegt 406 00:25:39,390 --> 00:25:41,500 Speaker 2: zelfs als we dat willen... bij wie moeten we dat 407 00:25:41,560 --> 00:25:44,040 Speaker 2: eigenlijk doen? Daar 408 00:25:44,180 --> 00:25:47,800 Speaker 8: heb je de vredesmacht voor nodig. Wat dat betreft geeft 409 00:25:47,859 --> 00:25:52,980 Speaker 8: Indonesië een voorbeeld. We hebben 8000 militairen... getraind en klaarstaan om 410 00:25:53,020 --> 00:25:55,459 Speaker 8: hieraan deel te nemen. Turkije zou ook wel willen, maar 411 00:25:55,480 --> 00:25:58,620 Speaker 8: dat is weer een no-go voor Israël. Maar het enige 412 00:25:58,660 --> 00:25:59,980 Speaker 8: wat je wel kunt zeggen is... hoe je het ook 413 00:26:00,020 --> 00:26:02,080 Speaker 8: wendt of keert van die Vredesraad van Trump... en wat 414 00:26:02,119 --> 00:26:04,340 Speaker 8: voor dromen die er ook van heeft om de VN 415 00:26:04,380 --> 00:26:08,600 Speaker 8: als het ware te overvleugelen... en zo de wereldheerser bij 416 00:26:08,640 --> 00:26:11,740 Speaker 8: uitstek te worden... er is no other game in town. 417 00:26:11,780 --> 00:26:16,100 Speaker 8: Op dit moment is er geen ander spel. Dan de Vredesraad, 418 00:26:16,140 --> 00:26:19,720 Speaker 8: dan het pacificeren van de Gazastrook... en dan komen de 419 00:26:19,740 --> 00:26:23,939 Speaker 8: volgende elementen van de tweede fase... en wat daarna 420 00:26:23,980 --> 00:26:28,740 Speaker 2: volgt. Laten we nog even duidelijk maken. Fase 1, een wapenstilstand. 421 00:26:28,760 --> 00:26:30,030 Speaker 2: Die is nog 422 00:26:30,050 --> 00:26:34,250 Speaker 8: niet helemaal. Het belangrijkste punt daarin is wel gepasseerd. Namelijk 423 00:26:34,270 --> 00:26:35,830 Speaker 8: dat gemas alle gijzelaars heeft 424 00:26:35,869 --> 00:26:39,030 Speaker 2: teruggegeven. Het is er wel, maar het is er ook niet. 425 00:26:40,070 --> 00:26:44,810 Speaker 2: Fase 2 wordt troepen die daar komen... Dan zou Hamas zijn 426 00:26:44,850 --> 00:26:49,100 Speaker 2: wapens moeten inleveren. En dan fase drie zou worden onderhandelingen 427 00:26:49,180 --> 00:26:55,359 Speaker 2: over een regering... die wordt geaccepteerd door zowel de Westbank 428 00:26:55,400 --> 00:26:58,699 Speaker 2: als Gaza... wat dat vormt, samen met Palestina. Zo zit 429 00:26:58,720 --> 00:26:59,460 Speaker 2: het ongeveer in elkaar. 430 00:26:59,480 --> 00:27:01,040 Speaker 8: Zo zit het in elkaar. En daar kom je bij 431 00:27:01,060 --> 00:27:05,109 Speaker 8: het volgende. En wellicht nog grotere struikelblok. Die regering in 432 00:27:05,119 --> 00:27:10,770 Speaker 8: de gedachten... Ook van het plan Trump moet bestaan uit 433 00:27:10,810 --> 00:27:15,230 Speaker 8: een hervorende Palestijnse autoriteit waar verkiezingen worden gehouden. Die is 434 00:27:15,270 --> 00:27:18,410 Speaker 8: Abbas nu zogenaamd aan het uitschrijven hoe dat precies gaat. 435 00:27:18,850 --> 00:27:21,209 Speaker 8: Want dat is nou niet de grootste democratie in het Midden-Oosten. Nee, 436 00:27:21,230 --> 00:27:26,790 Speaker 8: het zijn langzittende demissionaire politici ter wereld. 90 jaar inmiddels 437 00:27:26,830 --> 00:27:27,429 Speaker 8: en er 438 00:27:27,490 --> 00:27:27,609 Speaker 2: is 439 00:27:27,650 --> 00:27:31,770 Speaker 8: geen aangewezen opvolger. Maar stel dat dat daar nog zou lukken, 440 00:27:31,810 --> 00:27:34,429 Speaker 8: dan zit je nog met de blokkade... dat een belangrijk 441 00:27:34,450 --> 00:27:38,880 Speaker 8: deel van de huidige Israëlische kabinet... geen Palestijns autoriteit wil 442 00:27:38,890 --> 00:27:42,520 Speaker 8: zien in de Gazastrook. Ook Netanyahu, premier, heeft dat gezegd. 443 00:27:43,359 --> 00:27:46,420 Speaker 8: En we hebben net twee dagen geleden weer de uitspraak gehad... 444 00:27:46,240 --> 00:27:49,420 Speaker 8: van de minister van Financiën, Smotrich, die zegt... in mijn 445 00:27:49,440 --> 00:27:52,490 Speaker 8: volgende periode als minister... hij gaat er kennelijk vanuit dat 446 00:27:52,510 --> 00:27:57,889 Speaker 8: hij wordt herkozen... zal ik oproepen doen aan de regering... 447 00:27:57,430 --> 00:28:02,070 Speaker 8: om de emigratie van Palestijnen uit de westelijke Judaanoever... uit 448 00:28:02,109 --> 00:28:05,209 Speaker 8: Judea en Samaria, zoals zij dat noemen, te bevorderen. En 449 00:28:05,250 --> 00:28:07,850 Speaker 8: dat zijn dezelfde termen als voor Gaza worden gebruikt 450 00:28:08,310 --> 00:28:11,389 Speaker 2: Dus in feite willen heel Gaza... En de 451 00:28:11,430 --> 00:28:12,010 Speaker 8: hele westelijke 452 00:28:12,050 --> 00:28:16,760 Speaker 2: Jordaanhoever. Ja, en de hele westelijke Jordaanhoever. En daar is 453 00:28:16,800 --> 00:28:19,720 Speaker 2: geen ruimte in hun visie voor... En de vier 454 00:28:19,760 --> 00:28:25,540 Speaker 8: van Smotrich en Ben Kvier. Bij Netanyahu wisselt het soms wat... 455 00:28:25,100 --> 00:28:28,820 Speaker 8: naarmate hij spreekt met deze heren... of met die andere 456 00:28:28,859 --> 00:28:33,340 Speaker 8: heer aan de overkant van het Atlantische Oceaan... Trump en Rubio. 457 00:28:33,380 --> 00:28:37,240 Speaker 8: Dan heeft hij wat verzoenender taal... Maar hij heeft ook 458 00:28:37,280 --> 00:28:40,420 Speaker 8: wel nadrukkelijk gezegd, ook bij de verkiezingen... van onder mijn 459 00:28:40,460 --> 00:28:41,720 Speaker 8: bewind zal er geen Palestijnse 460 00:28:41,740 --> 00:28:44,830 Speaker 2: staat komen. Nee, dat heeft hij continu volgehouden. Ik hoorde 461 00:28:44,850 --> 00:28:48,570 Speaker 2: van iemand daar dat in plaatsen die enorm getroffen zijn... 462 00:28:48,330 --> 00:28:53,890 Speaker 2: de afgelopen jaren door bijvoorbeeld Hamas-aanvallen... dat iedereen woest is 463 00:28:53,930 --> 00:28:57,510 Speaker 2: op de Israëlische regering, hun eigen regering. En in dat 464 00:28:57,570 --> 00:29:00,690 Speaker 2: onderzoek is de volgende vraag dan... op wie ga je stemmen? 465 00:29:00,760 --> 00:29:04,960 Speaker 2: En het antwoord is Bibi Netanyahu. Kun jij dit verklaren? 466 00:29:05,760 --> 00:29:09,000 Speaker 8: Ja, omdat zij ook niet echt een andere leider van 467 00:29:09,020 --> 00:29:12,239 Speaker 8: statuur zien... die het bij elkaar zou kunnen houden. Wat 468 00:29:12,260 --> 00:29:17,540 Speaker 8: dat betreft is dat een heel raar fenomeen, wat je denkt. 469 00:29:17,580 --> 00:29:20,230 Speaker 8: Zij kijken dan wellicht naar mensen als Mottrie en Ben Vier... 470 00:29:19,990 --> 00:29:23,870 Speaker 8: als hij die uit de regering zou weten te schoppen... 471 00:29:23,050 --> 00:29:26,130 Speaker 8: en meer gematigde personen erin zou trekken. En die hebben 472 00:29:26,170 --> 00:29:30,570 Speaker 8: hun bereidheid daartoe verklaard. Denk aan Lapiet en Ogans. Zo van, 473 00:29:30,610 --> 00:29:34,870 Speaker 8: als jouw streven is... om echt vrede in Gaza te bereiken... 474 00:29:34,490 --> 00:29:37,200 Speaker 8: dan zijn wij bereid om je daarbij te helpen. Dan 475 00:29:37,220 --> 00:29:38,550 Speaker 8: gaan we je niet onderuit houden 476 00:29:39,950 --> 00:29:42,310 Speaker 2: Goed, maar ik vraag me altijd af hoe dan de 477 00:29:42,350 --> 00:29:47,330 Speaker 2: politieke verhoudingen liggen... als duidelijke meerderheid van dat volk zegt... 478 00:29:46,690 --> 00:29:50,480 Speaker 2: we hebben meer dan genoeg van deze premier en deze regering. 479 00:29:50,520 --> 00:29:52,620 Speaker 2: Er gebeurt niks, er zijn nu ook geen verkiezingen. Nou, 480 00:29:52,660 --> 00:29:56,820 Speaker 2: die komen, denk ik, in oktober. Oktober komen die er, 481 00:29:56,840 --> 00:30:00,440 Speaker 2: maar dat duurt dan toch nog heel even. Maar er 482 00:30:00,460 --> 00:30:05,390 Speaker 2: gebeurt verder niets. Niets verplaatst in die politieke omstandigheden... terwijl 483 00:30:05,410 --> 00:30:07,290 Speaker 2: de mensen daar zo langzamerhand om schreeuwen. Ja 484 00:30:09,150 --> 00:30:12,190 Speaker 8: Wat er wel gebeurd is, is dat heel kritische commandanten 485 00:30:12,330 --> 00:30:18,200 Speaker 8: van de IDF... maar ook leiders binnen de intelligencegemeenschap, de inlichtingendiensten... 486 00:30:18,090 --> 00:30:21,650 Speaker 8: Die zijn wel aan de kant gewerkt. Er zit nu 487 00:30:21,730 --> 00:30:26,390 Speaker 8: een leiding die iets meer gehoorzaamt dan de vorige. Maar 488 00:30:26,430 --> 00:30:29,810 Speaker 8: ook op centrale punten nog steeds nee durft te zeggen 489 00:30:29,830 --> 00:30:30,570 Speaker 8: tegen dit en jou. 490 00:30:30,730 --> 00:30:34,840 Speaker 2: Ja, dat is waar. Even voordat we naar Iran gaan, 491 00:30:34,860 --> 00:30:37,240 Speaker 2: want dat is het nieuws waar we allemaal... jij ook 492 00:30:37,280 --> 00:30:40,020 Speaker 2: op dit moment zelfs op de monitor naar zitten kijken. 493 00:30:40,320 --> 00:30:44,220 Speaker 2: Nog heel even wat zich allemaal afspeelt op de Westhoeven, 494 00:30:44,240 --> 00:30:49,870 Speaker 2: de Westbank... Daar was met de Oslo-verdragen een verdeling gemaakt... 495 00:30:49,510 --> 00:30:52,600 Speaker 2: tussen welk gebied van wie is, tijdelijk in elk geval. 496 00:30:52,620 --> 00:30:57,480 Speaker 2: Maar nu zijn allerlei militante kolonisten eigenlijk bezig... om de 497 00:30:57,760 --> 00:31:00,720 Speaker 2: Palestijnen eruit te drukken. Hoe kan dat? Want het is 498 00:31:00,760 --> 00:31:02,560 Speaker 2: ook in strijd met de Israëlische wet. 499 00:31:03,300 --> 00:31:07,600 Speaker 8: Dat is het ook, alleen er is een wet wijziging aangenomen... 500 00:31:07,020 --> 00:31:11,080 Speaker 8: dat in gebieden waar Israël dan de zeggenschap overheeft... ook 501 00:31:11,100 --> 00:31:13,920 Speaker 8: volgens ons de code, de Area C heet dat... dat 502 00:31:13,960 --> 00:31:18,420 Speaker 8: daar niet meer het militaire gezag is... maar een burgerlijk 503 00:31:18,480 --> 00:31:25,210 Speaker 8: gezag komt. En dan ga je eigenlijk naar een annexatievorm 504 00:31:25,230 --> 00:31:26,670 Speaker 2: toe. Een kenmerk van annexatie is 505 00:31:26,690 --> 00:31:30,110 Speaker 8: dat. Want dan heb je een bestuurlijk systeem, een rechtelijk systeem... 506 00:31:29,750 --> 00:31:32,690 Speaker 8: dat gelijk is aan het land... dat dit gebied in 507 00:31:32,730 --> 00:31:35,900 Speaker 8: handen heeft. En dat mag je niet zomaar opleggen volgens 508 00:31:35,940 --> 00:31:40,380 Speaker 8: internationaal recht. Maar het voorgaande systeem was ook van een bezetter. 509 00:31:40,420 --> 00:31:44,040 Speaker 8: Lees Jordanië, want hoe je het ofent verkeert in 47, 48 in 510 00:31:44,060 --> 00:31:48,640 Speaker 8: die oorlog... heeft Jordanië dat gebied veroverd. En er ook 511 00:31:48,660 --> 00:31:50,820 Speaker 8: niet echt zelf besturen aangegeven. 512 00:31:50,880 --> 00:31:54,890 Speaker 2: Nee, oké. We gaan dit zien. Jij en ik gaan 513 00:31:54,910 --> 00:31:57,110 Speaker 2: er ongetwijfeld nog veel over praten. En jij in je 514 00:31:57,170 --> 00:32:00,400 Speaker 2: eigen krant heel veel over schrijven. Laten we even praten 515 00:32:00,440 --> 00:32:05,720 Speaker 2: over Iran. Er zijn verschillende verhalen die eronder doen. Het 516 00:32:05,740 --> 00:32:12,340 Speaker 2: nieuws is dat de Amerikanen nu zeggen, of laten lekken... 517 00:32:10,700 --> 00:32:16,750 Speaker 2: Iran moet nu toegeven aan onze eisen in het diplomatieke traject. 518 00:32:16,790 --> 00:32:23,270 Speaker 2: Namelijk stoppen met hun NATO-programma. Die 400 kilo aan materiaal die 519 00:32:23,290 --> 00:32:28,920 Speaker 2: ze hebben ergens anders in het buitenland... stoppen met de 520 00:32:28,960 --> 00:32:31,620 Speaker 2: ballistische raketten en dan hebben we een deal. En dan 521 00:32:31,660 --> 00:32:34,660 Speaker 2: heffen we ook de sancties op. Nou, daar voelen de 522 00:32:34,700 --> 00:32:36,900 Speaker 2: Iraniërs nog niet veel voor. En dus zegt Trump, nou, 523 00:32:36,940 --> 00:32:39,260 Speaker 2: als dat niet gebeurt, dan val ik aan. En hij 524 00:32:39,280 --> 00:32:42,180 Speaker 2: neemt daar enorme maatregelen voor. Geef eens een indruk hoe 525 00:32:42,260 --> 00:32:44,920 Speaker 2: ver ze daarmee zijn... en wat ze daarmee kunnen of 526 00:32:44,940 --> 00:32:45,160 Speaker 2: willen 527 00:32:45,420 --> 00:32:48,500 Speaker 8: Nou ja, voor het Midden-Oosten geldt natuurlijk de oorlog in Irak... 528 00:32:48,180 --> 00:32:51,360 Speaker 8: nog als een soort meetpunt van erger dan dat kun 529 00:32:51,420 --> 00:32:54,320 Speaker 8: je bijna niet verzinnen... Maar op dit moment is er 530 00:32:54,340 --> 00:33:01,400 Speaker 8: een concentratie van Amerikaanse gevechtstoestellen... bombewerpers, tankers, transporttoestellen... die groter 531 00:33:01,440 --> 00:33:05,640 Speaker 8: is dan wanneer ook sinds de Irakoorlog 2003. Dus er is 532 00:33:05,680 --> 00:33:12,530 Speaker 8: een hele grote concentratie van luchtmacht. Daarnaast ligt er altijd 533 00:33:12,630 --> 00:33:16,310 Speaker 8: een nucleaire vliegdekschip... de USS Lincoln, die ligt daar in 534 00:33:16,330 --> 00:33:20,780 Speaker 8: de Arabische Zee. Van daaruit kan het Iran aanvallen... En 535 00:33:20,840 --> 00:33:24,830 Speaker 8: het grootste vliegdekschip wat bestaat, de Gerald IV... ligt nu 536 00:33:24,870 --> 00:33:29,810 Speaker 8: bij Gibraltar. En volgens de kaart van Central Command van Amerika... 537 00:33:29,430 --> 00:33:31,670 Speaker 8: wat ik nu dus voor mijn neus heb staan... is 538 00:33:31,690 --> 00:33:35,500 Speaker 8: de route richting de oostelijke Middellandse Zee... vlak voor de 539 00:33:35,540 --> 00:33:36,200 Speaker 8: kust van 540 00:33:36,240 --> 00:33:40,719 Speaker 2: Israël. En daar doen ze nog, ik denk... Niet zo 541 00:33:40,740 --> 00:33:42,220 Speaker 2: gek lang over. Een kleine week of zo. 542 00:33:42,360 --> 00:33:44,360 Speaker 8: Nou, niet eens. Als hij echt gas geeft, dat ding 543 00:33:44,380 --> 00:33:45,500 Speaker 8: kan hard. Ja, die kan heel 544 00:33:45,540 --> 00:33:46,820 Speaker 2: hard, dat weet ik. En 545 00:33:47,000 --> 00:33:47,470 Speaker 8: ook de begeleiders 546 00:33:47,720 --> 00:33:51,460 Speaker 2: Ze gaan zo hard, ze gaan zo hard als een speedboat. 547 00:33:51,520 --> 00:33:51,700 Speaker 8: Ja 548 00:33:52,720 --> 00:33:57,500 Speaker 8: een redelijk vlotte speedboat. En de voort kan iets van 56 549 00:33:56,760 --> 00:33:58,740 Speaker 8: kilometer per uur constant volhouden 550 00:33:59,080 --> 00:34:02,330 Speaker 8: En ook de kruisers en de strooies die begeleiden Idemdito. Oké, 551 00:34:02,350 --> 00:34:06,030 Speaker 2: dan hebben ze dus die enorme overmacht, zeg ik, een 552 00:34:06,070 --> 00:34:09,390 Speaker 2: lege macht van heb ik jou daar. Wat zou het 553 00:34:09,430 --> 00:34:11,710 Speaker 2: doel zijn? Want er zijn verschillende dingen. Of je kunt 554 00:34:11,730 --> 00:34:15,350 Speaker 2: proberen het leiderschap uit te schakelen. Of je kunt proberen 555 00:34:15,430 --> 00:34:19,370 Speaker 2: opnieuw dat atoomprogramma te bombarderen. Nou, dan bouwt het weer op. 556 00:34:19,410 --> 00:34:22,569 Speaker 2: Of je kunt zeggen, we gaan raketinstallaties bombarderen. Nou, die 557 00:34:22,610 --> 00:34:25,390 Speaker 2: zetten ze ook zo weer neer. Dus wat kun je 558 00:34:25,410 --> 00:34:28,250 Speaker 2: bereiken dat ook een beetje duurzaam is... in de zin 559 00:34:28,290 --> 00:34:31,029 Speaker 2: van militaire successen? Eh... 560 00:34:32,239 --> 00:34:37,529 Speaker 8: Eén, je hebt de optie waar Khamenei, die Iraanse opper Ayatollah, 561 00:34:37,570 --> 00:34:41,850 Speaker 8: weer mee gedreigd heeft van de massale Iraanse vergeldingsaanvallen op Israël. 562 00:34:41,910 --> 00:34:44,820 Speaker 8: En het doelwit daarbij is ook genoemd Tel Aviv. En 563 00:34:44,840 --> 00:34:47,969 Speaker 8: dat heeft Iran met name genoemd. mocht er dus een 564 00:34:47,989 --> 00:34:52,049 Speaker 8: aanval komen op Iraanse raketinstallaties. Dat lijkt het primaire doel. 565 00:34:52,090 --> 00:34:57,460 Speaker 8: Want bijvoorbeeld de ingangen naar die nucleaire opwerkingsfabrieken... die onder 566 00:34:57,500 --> 00:35:00,040 Speaker 8: de grond zaten, die zijn dichtgegooid. Ja, daar hebben ze 567 00:35:00,060 --> 00:35:03,300 Speaker 8: allemaal beton op gestort. Vraag twee is, kunnen ze er 568 00:35:03,320 --> 00:35:05,980 Speaker 8: nog op een andere manier bij komen? Waarschijnlijk wel. Wat 569 00:35:06,020 --> 00:35:08,280 Speaker 8: doen ze daar dan nog? Dat weet niemand meer. Want 570 00:35:08,320 --> 00:35:10,660 Speaker 8: die hele toezicht van het Internationale Atomagentschap 571 00:35:10,719 --> 00:35:10,799 Speaker 7: is 572 00:35:10,840 --> 00:35:14,140 Speaker 8: ook weg. Maar het gaat ook om die ballistische raketten. 573 00:35:14,760 --> 00:35:18,160 Speaker 8: En die hebben een bereik dat je bij wijze van spreken... 574 00:35:17,900 --> 00:35:23,430 Speaker 8: ook een NAVO-basis in Zuid-Italië kunt bereiken. En zeker Israël, 575 00:35:23,469 --> 00:35:26,029 Speaker 8: heel Israël. Dat is bij de tweede aanval in juni 576 00:35:26,050 --> 00:35:29,009 Speaker 8: vorig jaar ook gebleken. Er zijn minimaal tien van die 577 00:35:29,030 --> 00:35:34,690 Speaker 8: ballistische raketten... door de verdediging van zowel Jordanië, de Amerikanen 578 00:35:34,710 --> 00:35:37,609 Speaker 8: die hebben geholpen... de Britten, de Fransen en de Amerikanen 579 00:35:37,650 --> 00:35:38,660 Speaker 8: zijn ze doorgekomen. Ja. 580 00:35:39,910 --> 00:35:42,350 Speaker 2: Oké, maar terug naar de vraag. Wat is nou het 581 00:35:42,390 --> 00:35:46,710 Speaker 2: meest logische doel? Die vorige actie was heel snel en effectief. 582 00:35:46,750 --> 00:35:50,150 Speaker 2: Maar ja, wat is effectief? Want uiteindelijk hebben ze het 583 00:35:50,190 --> 00:35:54,720 Speaker 2: meeste weer opgebouwd. En er is uiteindelijk ook niks veranderd. 584 00:35:54,739 --> 00:36:00,660 Speaker 2: Dus het is een stap terug. Hezbollah heeft een tik gekregen, 585 00:36:00,780 --> 00:36:04,669 Speaker 2: dat is allemaal waar. Maar niks is vernietigd of echt weg. 586 00:36:04,690 --> 00:36:10,870 Speaker 2: Dus wat moet je doen, gewoon puur strategisch... om zo'n inval, aanval, 587 00:36:10,910 --> 00:36:13,490 Speaker 2: ook in een militair succes om te zetten? 588 00:36:13,570 --> 00:36:16,570 Speaker 8: Een van de belangrijkste elementen waarover wordt nagedacht... maar weinig 589 00:36:16,590 --> 00:36:21,820 Speaker 8: wordt gezegd, is het uitschakelen van Ayatollah Khamenei. De opperste 590 00:36:21,860 --> 00:36:26,990 Speaker 8: leider van Iran. Daarnaast de top van de revolutionaire gardes. 591 00:36:27,010 --> 00:36:29,049 Speaker 8: Die zijn de vorige keer ook al aangepakt... maar dat 592 00:36:29,090 --> 00:36:32,710 Speaker 8: zou nu ook echt naar hun basis gaan. Dat is 593 00:36:32,730 --> 00:36:36,210 Speaker 8: de belangrijkste strijdkracht als het gaat om het bedreigen van Israël. 594 00:36:36,250 --> 00:36:38,469 Speaker 2: En denk jij dat ze wat dan heet de intelligence 595 00:36:38,510 --> 00:36:40,330 Speaker 2: daarvoor hebben? Er 596 00:36:40,410 --> 00:36:43,370 Speaker 8: is veel verzet in Iran tegen het regime. Dat hebben 597 00:36:43,390 --> 00:36:46,130 Speaker 8: we ook gezien met die opstanden en die protesten die 598 00:36:46,150 --> 00:36:49,730 Speaker 8: er zijn geweest. Er zijn veel mogelijkheden om inlichtingen uit 599 00:36:49,770 --> 00:36:52,470 Speaker 8: Iran te krijgen... van mensen die dit regime meer dan 600 00:36:52,510 --> 00:36:56,989 Speaker 8: zat zijn... Alleen, daar zit ook het grote pijnpunt. Trump 601 00:36:57,010 --> 00:36:59,730 Speaker 8: heeft gezegd, ik kom jullie te hulp. Maar hij heeft 602 00:36:59,830 --> 00:37:04,700 Speaker 2: niks gedaan. Dat klopt, dat was een rode lijn. Net 603 00:37:04,739 --> 00:37:10,980 Speaker 2: als Obama met Syrië, die dingen gebeuren. Hij zegt zelf, 604 00:37:11,020 --> 00:37:15,440 Speaker 2: die uitspraak en daarna aandringen op diplomatie... dat is nou 605 00:37:15,480 --> 00:37:18,880 Speaker 2: juist onderhandelen. Die twee elementen zitten natuurlijk ook iets in. 606 00:37:18,920 --> 00:37:23,340 Speaker 8: Dat is vandaag nog weer bevestigd door het Witte Huis... 607 00:37:24,250 --> 00:37:27,109 Speaker 8: Net na de middag heeft de woordvoerder van het Tweede Huis, 608 00:37:27,150 --> 00:37:32,190 Speaker 8: Caroline Levet, gezegd... de eerste optie waar president Trump aan denkt, 609 00:37:32,270 --> 00:37:38,070 Speaker 8: is diplomatie. Dat staat nu echt bij hem bovenaan. Maar, 610 00:37:38,110 --> 00:37:41,030 Speaker 8: in de woorden van de oude president Roosevelt van begin 611 00:37:41,050 --> 00:37:48,210 Speaker 8: de 20e eeuw... Loop voorzichtig, maar draag wel een hele 612 00:37:48,230 --> 00:37:50,689 Speaker 8: dikke knuppel met je mee. En dat heeft hij bij 613 00:37:50,730 --> 00:37:53,640 Speaker 8: zich en hij heeft al laten zien... bereid te zijn 614 00:37:53,660 --> 00:37:56,320 Speaker 8: die desnoods in te zetten. Daar heeft hij weinig scrupules 615 00:37:57,680 --> 00:38:02,440 Speaker 2: over. Oké, tenslotte. Jij en ik zijn allebei van het 616 00:38:02,480 --> 00:38:04,840 Speaker 2: bekijken hoe het zit... en dan voorzichtig eens kijken hoe 617 00:38:04,880 --> 00:38:06,660 Speaker 2: we denken dat het afloopt. Wat denk jij dat er 618 00:38:06,680 --> 00:38:09,640 Speaker 2: gaat gebeuren? Komt die aanval er of komt die uiteindelijk 619 00:38:09,680 --> 00:38:11,250 Speaker 2: op het laatste moment niet 620 00:38:11,660 --> 00:38:15,700 Speaker 8: Het zou best kunnen zijn dat er een aantal heel gerichte... 621 00:38:15,969 --> 00:38:20,530 Speaker 8: Aanvallen komen op belangrijke doelen van Iran. Als symbool van 622 00:38:20,739 --> 00:38:24,580 Speaker 8: nu ga je echt om tafel. En je gaat echt praten. 623 00:38:24,620 --> 00:38:27,790 Speaker 8: Of er komt nog veel meer. En dan zal dat 624 00:38:27,830 --> 00:38:31,790 Speaker 8: op de balistische... lanceerinstallaties zijn om te voorkomen... dat er 625 00:38:31,810 --> 00:38:34,010 Speaker 8: een vergeldingsaanval komt op Tel Aviv. 626 00:38:34,070 --> 00:38:36,310 Speaker 2: Ja, maar dat is dus, laten we zeggen, een kleine 627 00:38:36,350 --> 00:38:41,010 Speaker 2: aanval als waarschuwing... maar niet een grote oorlog. Want dat 628 00:38:41,050 --> 00:38:43,820 Speaker 2: wil de MAGA-beweging niet, dat wil het congres ook niet 629 00:38:44,320 --> 00:38:49,020 Speaker 8: Geen langdurige oorlog, geen grondtroepen. Er wordt wel vaak gezegd, 630 00:38:49,080 --> 00:38:52,640 Speaker 8: er zijn 40.000 troops... American troops in het Midden-Oosten. Ja, dat 631 00:38:52,660 --> 00:38:56,570 Speaker 8: zijn bemanningsleden, dat is onderhoudspersoneel... dat is vervoer, dat is transport, 632 00:38:56,590 --> 00:38:59,550 Speaker 8: noem maar op... Maar er zijn niet echt veel grondroepen? 633 00:38:59,570 --> 00:38:59,770 Speaker 2: Nee 634 00:39:00,010 --> 00:39:01,010 Speaker 8: Geen grondoperatie? 635 00:39:01,050 --> 00:39:03,850 Speaker 2: Nee. Nou, dit is zeker iets dat we in de 636 00:39:03,870 --> 00:39:07,529 Speaker 2: gaten gaan houden. Dankjewel, Jan van Bentum, buitenlandcommentator van het 637 00:39:07,550 --> 00:39:08,730 Speaker 2: Nederlands Dagblad 638 00:39:10,120 --> 00:39:11,560 Speaker 1: Tijd 639 00:39:11,580 --> 00:39:13,939 Speaker 2: voor het laatste Amerikaanse nieuws... door de ogen van onze 640 00:39:13,960 --> 00:39:19,180 Speaker 2: correspondent in Washington, Jan Postma. Jan, de Trump-regering wil Europeanen 641 00:39:19,219 --> 00:39:21,250 Speaker 2: vrijmaken van censuur... 642 00:39:21,469 --> 00:39:24,509 Speaker 9: Ja, Bernard, jullie in Europa zien dat natuurlijk niet... want 643 00:39:24,710 --> 00:39:28,670 Speaker 9: jullie zitten er middenin. Maar de vrijheid van meningsuiting wordt 644 00:39:28,730 --> 00:39:34,170 Speaker 9: echt zeer beklot in Europa. En jullie genieten niet dezelfde vrijheden... 645 00:39:33,610 --> 00:39:36,010 Speaker 9: die wij hier in de Land of the Free Amerika 646 00:39:36,050 --> 00:39:42,850 Speaker 9: wel hebben. Vooral conservatieve gedachtes worden echt behoorlijk gesensureerd in Europa. 647 00:39:42,890 --> 00:39:45,650 Speaker 9: En dat komt allemaal door Brussel natuurlijk. Dat is de 648 00:39:45,670 --> 00:39:49,320 Speaker 9: redenatie vanuit de Trump-regering. En daarom gaat de State Department 649 00:39:49,340 --> 00:39:54,140 Speaker 9: nu een website openen... freedom.gov en dat wordt een soort 650 00:39:54,160 --> 00:40:00,540 Speaker 9: portal waar via Europeanen dan voor Europeanen geblokkeerde inhoud toch 651 00:40:00,580 --> 00:40:04,359 Speaker 9: kunnen lezen. Daar schrijft het persbureau Reuters over en dit 652 00:40:04,380 --> 00:40:07,750 Speaker 9: zou eigenlijk tijdens de veiligheidsstop in München al worden gepresenteerd 653 00:40:07,770 --> 00:40:10,390 Speaker 9: maar om onduidelijke reden is het uitgesteld maar het gaat 654 00:40:10,430 --> 00:40:14,410 Speaker 9: er dus komen freedom.gov en dan kunnen wij Europeanen ook 655 00:40:14,430 --> 00:40:15,109 Speaker 9: vrijheid voelen. 656 00:40:15,310 --> 00:40:17,819 Speaker 2: Ja, en heb jij enig idee? Geef eens één voorbeeld 657 00:40:17,860 --> 00:40:20,739 Speaker 2: wat jij dan denkt op dat moment. Wat verstaan ze 658 00:40:20,760 --> 00:40:25,100 Speaker 2: daar nou onder? Betekent dat dat naast het officiële regeringsstandpunt 659 00:40:25,120 --> 00:40:28,750 Speaker 2: van een land... ook het standpunt komt te staan van 660 00:40:28,770 --> 00:40:33,089 Speaker 2: de meest extreme populistische oppositiepartij? Ik noem maar wat. 661 00:40:34,489 --> 00:40:39,500 Speaker 9: Dit zou zo'n oplossing kunnen zijn, vanuit Washington geredeneerd. Het 662 00:40:39,540 --> 00:40:42,960 Speaker 9: lijkt ook een soort VPN-portal te worden. Een soort manier 663 00:40:42,980 --> 00:40:50,130 Speaker 9: waarop je de Europese wetgeving kan omzeilen via cyberspace... En 664 00:40:50,230 --> 00:40:52,870 Speaker 9: daar zit dus ook wel een stukje spanning. Want als 665 00:40:52,890 --> 00:40:56,629 Speaker 9: we daar dan kijken. Dan zou dus Amerika, Europeanen kunnen 666 00:40:56,670 --> 00:41:00,070 Speaker 9: helpen om de wet te overtreden. Om informatie te vinden 667 00:41:00,090 --> 00:41:04,759 Speaker 9: waarvan Europese overheden zeggen. Nou, dit is niet verstandig. En 668 00:41:04,800 --> 00:41:11,840 Speaker 9: dan gaat het om dingen bijvoorbeeld tijdens corona. Informatie waarvan 669 00:41:11,900 --> 00:41:17,960 Speaker 9: Europese overheden zeggen van dit is eigenlijk. Gevaarlijk, dit is desinformatie. 670 00:41:18,000 --> 00:41:21,660 Speaker 9: Dit moeten we niet op zo'n manier willen verspreiden. Haatzaaien 671 00:41:21,700 --> 00:41:25,540 Speaker 9: kan er ook onder vallen. Dat zijn dan dingen waar 672 00:41:25,580 --> 00:41:33,340 Speaker 9: Amerikanen veel... Wat geldt naar die andere dingen? Kijken we 673 00:41:33,360 --> 00:41:36,580 Speaker 9: niet zo. In Europa zijn we wat, ook door schade 674 00:41:36,620 --> 00:41:40,799 Speaker 9: en schande, natuurlijk wijs geworden. Ook met onze geschiedenis zijn 675 00:41:40,820 --> 00:41:41,739 Speaker 9: we daar veel voorzichtiger in. 676 00:41:41,760 --> 00:41:44,110 Speaker 2: Ja, maar er ligt dus wel weer een ruzie op 677 00:41:44,140 --> 00:41:46,330 Speaker 2: de loer, zal ik maar zeggen. Tussen Brussel en... 678 00:41:46,290 --> 00:41:50,390 Speaker 9: Ja, en Bernard. Hier verandert iets, want in de relatie 679 00:41:50,430 --> 00:41:53,950 Speaker 9: tussen Amerika en Europa... eerder werd er VPN-software gemaakt voor 680 00:41:53,969 --> 00:41:57,370 Speaker 9: bijvoorbeeld Rusland, voor Iran... om mensen daar te helpen. Nu 681 00:41:57,390 --> 00:41:59,009 Speaker 9: gebeurt dit dus voor Europeanen 682 00:41:59,640 --> 00:42:02,200 Speaker 2: En wij zijn zo blij dat Jan staat nu in 683 00:42:02,219 --> 00:42:03,800 Speaker 2: de studio. We zijn blij met die software. 684 00:42:03,900 --> 00:42:04,860 Speaker 8: O, enorm, ja. 685 00:42:04,940 --> 00:42:05,020 Speaker 2: Ik 686 00:42:05,040 --> 00:42:08,799 Speaker 8: gebruik het elke dag eigenlijk. Maar even dan de bal 687 00:42:08,820 --> 00:42:11,399 Speaker 8: terugkaatsen naar de Verenigde Staten. Er is nu een dikke 688 00:42:11,440 --> 00:42:15,390 Speaker 8: ruzie binnen CBS, de beroemde CBS Late Show. Ja. Met 689 00:42:15,410 --> 00:42:20,190 Speaker 8: Stephen Colbert. Stephen Colbert zou een democratische senaatskandidaat interviewen. Dat 690 00:42:20,230 --> 00:42:24,490 Speaker 8: werd hem verboden door de directie. De directie is vervangen. 691 00:42:24,530 --> 00:42:26,509 Speaker 8: Daar zit Barry Weiss nu. Dat is nu niet echt 692 00:42:26,550 --> 00:42:31,670 Speaker 8: een bekende journalist. En dat lijkt wel uit angst voor 693 00:42:31,730 --> 00:42:34,569 Speaker 8: repercussies van de regering Trump te gebeuren. En daar is 694 00:42:34,610 --> 00:42:37,370 Speaker 8: al eerder op ingekomen. Anderson Cooper gaat er ook al weg. 695 00:42:37,390 --> 00:42:42,220 Speaker 8: Een beroemde presentator die ook bij CNN zit. Dus... Als 696 00:42:42,239 --> 00:42:46,130 Speaker 8: je het hebt over aantasting van persvrijheid... daarachter, heer Trump, 697 00:42:46,150 --> 00:42:47,730 Speaker 8: heeft helemaal niets op 698 00:42:47,790 --> 00:42:47,969 Speaker 9: met 699 00:42:47,989 --> 00:42:50,270 Speaker 8: persvrijheid... en wil liefst die heluverdraaide 700 00:42:50,630 --> 00:42:51,580 Speaker 9: Maastrichter kwijt 701 00:42:51,850 --> 00:42:52,510 Speaker 8: Goeie vraag, Jan. 702 00:42:53,770 --> 00:42:55,890 Speaker 9: Ja, haal me de woorden uit de mond. Want dat 703 00:42:55,950 --> 00:43:00,150 Speaker 9: is inderdaad bijna ironisch dat het op dit moment speelt... 704 00:42:59,750 --> 00:43:03,410 Speaker 9: terwijl Amerika, dus Europa, ook de les aan het lezen is. 705 00:43:03,510 --> 00:43:07,410 Speaker 9: Ik zal even heel kort neerzetten. James Telerico zou te 706 00:43:07,450 --> 00:43:09,430 Speaker 9: gast zijn in de show van Stephen Colbert. Dat is 707 00:43:09,450 --> 00:43:13,500 Speaker 9: een up-and-coming-democraat. Hij doet aan de voorverkiezingen in Texas mee. 708 00:43:13,540 --> 00:43:17,680 Speaker 9: En toen kreeg Colbert een dreigend bericht van zijn werkgever CBS... 709 00:43:19,050 --> 00:43:22,450 Speaker 9: problemen met de equal time rule. Een regel dat je 710 00:43:22,469 --> 00:43:26,759 Speaker 9: voor een politicus die je uitnodigt ook zijn tegenstanders... God 711 00:43:26,780 --> 00:43:29,970 Speaker 9: voorheen niet voor late night talkshows. En toen zei Colbert, ja, 712 00:43:29,989 --> 00:43:33,190 Speaker 9: dit slaat helemaal nergens op. Dit is nooit zo gedaan. 713 00:43:33,230 --> 00:43:37,950 Speaker 9: En ja, mijn werkgever heeft nu toegegeven aan de regering eigenlijk. 714 00:43:37,989 --> 00:43:39,950 Speaker 9: En daar is hij ook flink teleurgesteld over. 715 00:43:40,030 --> 00:43:44,170 Speaker 10: Ik ben zo verrast dat deze grote, globale corporatie... niet 716 00:43:44,210 --> 00:43:47,400 Speaker 10: op de hoogte zou staan van deze bullies. Kom op, 717 00:43:47,420 --> 00:43:54,490 Speaker 10: je bent paramount. Nee. Nee. Nee. Nee. Je bent meer 718 00:43:54,510 --> 00:44:03,049 Speaker 10: dan dat. Je bent Paramount +. Plus wat? Ik denk 719 00:44:03,090 --> 00:44:04,690 Speaker 10: dat we het allemaal vrij snel zullen vinden. 720 00:44:06,450 --> 00:44:08,170 Speaker 9: Ja, en hier haalt hij nog iets anders aan. Het 721 00:44:08,190 --> 00:44:11,950 Speaker 9: moederbedrijf van CBS, dat is Paramount, Paramount Skydance. Die willen 722 00:44:11,969 --> 00:44:15,450 Speaker 9: nog Warner Brothers overnemen. Daar hebben ze mogelijk Trumps regering 723 00:44:15,469 --> 00:44:18,049 Speaker 9: nog bij nodig voor goedkeuring. En om het even af 724 00:44:18,090 --> 00:44:20,509 Speaker 9: te maken, Paramount is van David Ellis... de zoon van 725 00:44:20,530 --> 00:44:24,830 Speaker 9: de consortieve Oracle-oprichter en Trump-fan Larry Ellis. Dus dan weten 726 00:44:24,870 --> 00:44:26,770 Speaker 9: we helemaal in welke hoek dit allemaal zit. Ja 727 00:44:26,950 --> 00:44:31,160 Speaker 2: maar CBS en nu ook de FCC, dus het toezichthouder, zeggen... 728 00:44:30,880 --> 00:44:33,820 Speaker 2: er is helemaal niet gedreigd richting Colbert... 729 00:44:34,680 --> 00:44:37,880 Speaker 9: Ja, inderdaad. En daardoor ligt Colbert nu dus in de 730 00:44:37,920 --> 00:44:41,630 Speaker 9: clinch met zijn eigen werkgever... waar hij toch al stopt, inderdaad. 731 00:44:41,710 --> 00:44:45,370 Speaker 9: En op conservatieve media wordt nu gezegd van... ja, kijk, 732 00:44:45,410 --> 00:44:48,240 Speaker 9: de FCC zegt ook dat ze helemaal niet dit wilde handhaven. 733 00:44:48,280 --> 00:44:50,980 Speaker 9: Dit is eigenlijk een hoax van democraten. Dat stond letterlijk 734 00:44:51,020 --> 00:44:53,540 Speaker 9: onder in beeld bij Fox News... Op het moment dat 735 00:44:53,580 --> 00:44:57,700 Speaker 9: de baas van de FCC, Brandon Carr, werd geïnterviewd hierover. 736 00:44:57,739 --> 00:44:59,399 Speaker 9: Over Brandon Carr hebben we het eerder ook wel eens gehad. 737 00:44:59,420 --> 00:45:02,650 Speaker 9: Dat was die man die al met een Trump-pinnetje opliep 738 00:45:02,690 --> 00:45:06,710 Speaker 9: voordat hij deze baan kreeg. En die Carr die suggereerde 739 00:45:06,750 --> 00:45:09,230 Speaker 9: eigenlijk ook dat het allemaal niet zo had hoeven lopen. 740 00:45:09,250 --> 00:45:11,430 Speaker 9: Maar hij zei ook, we gaan hier wel de zenders 741 00:45:11,450 --> 00:45:12,629 Speaker 9: op uitvoeren. Perhaps 742 00:45:12,670 --> 00:45:15,779 Speaker 11: Colbert and other establishment Democrats want to put the thumb 743 00:45:15,800 --> 00:45:18,280 Speaker 11: on the scale in this Democrat primary for one candidate 744 00:45:18,300 --> 00:45:20,370 Speaker 11: over the other. I don't know. You'll have to ask them. 745 00:45:20,410 --> 00:45:23,450 Speaker 11: But we're going to enforce the law and hold broadcasters accountable. 746 00:45:24,730 --> 00:45:28,950 Speaker 9: Ja, en als we Colbert mogen geloven, dan hoeft de FCC... 747 00:45:28,410 --> 00:45:30,100 Speaker 9: dit eigenlijk al helemaal niet meer te doen in toezicht 748 00:45:30,120 --> 00:45:32,739 Speaker 9: te houden. Want een grote zender als CBS, met een 749 00:45:32,780 --> 00:45:36,739 Speaker 9: nog groter bedrijf als Paramount... die luisteren al zonder dat 750 00:45:36,780 --> 00:45:38,890 Speaker 9: er ook maar heel hard gedreigd is. Dus het gebeurt 751 00:45:38,930 --> 00:45:39,379 Speaker 9: eigenlijk al 752 00:45:39,550 --> 00:45:42,470 Speaker 2: Dank je wel, Jan Posma, correspondent in Washington. Tot zover 753 00:45:42,489 --> 00:45:46,370 Speaker 2: BNR De Wereld, redactie Michael Roelen. Mijn naam is Bernd Hammelburg, 754 00:45:46,390 --> 00:45:46,969 Speaker 2: tot volgende week.