1
00:00:05,920 --> 00:00:20,110
Speaker 1: Dit is een BNR-podcast. BNR Nieuwsradio. Extra

2
00:00:20,270 --> 00:00:25,350
Speaker 2: nieuwsuitzending. Bas van Werven. op Iran.

3
00:00:25,450 --> 00:00:30,710
Speaker 3: A short time ago, the United States military began... major

4
00:00:30,750 --> 00:00:33,890
Speaker 3: combat operations in Iran...

5
00:00:39,510 --> 00:00:43,490
Speaker 4: To the members of the Islamic Revolutionary Guard, the armed

6
00:00:43,520 --> 00:00:44,850
Speaker 4: forces and all of the police, I say tonight

7
00:01:06,700 --> 00:01:13,830
Speaker 3: De

8
00:01:13,870 --> 00:01:18,449
Speaker 2: oorlog is gestart. Amerika en Israël hebben vanmorgen vroeg de

9
00:01:18,470 --> 00:01:22,069
Speaker 2: Iraanse hoofdstad Teheran aangevallen. Er zijn explosies te horen te

10
00:01:22,090 --> 00:01:26,150
Speaker 2: zien geweest. Ook in andere steden in Iran zijn er

11
00:01:26,170 --> 00:01:31,860
Speaker 2: doelwitten aangewezen. We hoorden eerder vanmorgen al president Trump verklaren...

12
00:01:31,520 --> 00:01:34,280
Speaker 2: dat het om twee dingen te doen is. Regime change...

13
00:01:34,540 --> 00:01:38,020
Speaker 2: en de beëindiging van het Atroon-programma. Nou, Ayatollah Khamenei en

14
00:01:38,060 --> 00:01:41,399
Speaker 2: president Pazeskian... die zouden dan moeten wijken. Heel duidelijk was

15
00:01:41,420 --> 00:01:45,080
Speaker 2: de opdracht... blijf thuis tegen Iraniërs, wat je net ook hoorde.

16
00:01:45,140 --> 00:01:47,840
Speaker 2: Laat ons eerst onze gang gaan. En daarna willen we

17
00:01:47,860 --> 00:01:50,680
Speaker 2: jullie vragen om mee te helpen... om het regime omver

18
00:01:50,700 --> 00:01:54,640
Speaker 2: te werpen. Nou, Iran reageert met tegenaanvallen. En ook dat

19
00:01:54,690 --> 00:01:59,170
Speaker 2: wisten we allemaal. Nou, in de studio buitenlandcommentator Bernard Hammelburg...

20
00:01:58,350 --> 00:02:00,990
Speaker 2: en de religiewetenschapper Martine van den Berg. Welkom. Fijn dat

21
00:02:01,010 --> 00:02:03,530
Speaker 2: jullie er zo op deze zaterdag even bij kunnen zijn.

22
00:02:04,770 --> 00:02:08,070
Speaker 2: Eigenlijk is het iets wat we al zagen aankomen

23
00:02:08,410 --> 00:02:13,570
Speaker 5: Meilever. Eigenlijk speelt het al sinds Trump een tijd geleden zei...

24
00:02:12,990 --> 00:02:18,350
Speaker 5: na die moordpartij op het Iraanse volk... help is on

25
00:02:18,370 --> 00:02:24,440
Speaker 5: the way. En het sturen van een enorme vlooteenheid die

26
00:02:24,480 --> 00:02:27,059
Speaker 5: richting uit... Wisten we al dat hij dat van plan was.

27
00:02:27,080 --> 00:02:30,500
Speaker 5: Maar hij zei steeds en heeft dat ook wel geprobeerd...

28
00:02:29,680 --> 00:02:31,280
Speaker 5: om te kijken of ze op de een of andere manier...

29
00:02:31,120 --> 00:02:35,060
Speaker 5: een diplomatieke oplossing konden vinden. We wisten allemaal, zagen eigenlijk

30
00:02:35,120 --> 00:02:38,049
Speaker 5: allemaal aankomen... dat dat niet zou lukken. En dus heeft

31
00:02:38,070 --> 00:02:41,730
Speaker 5: hij de daad bij het woord gevoegd. Samen met de

32
00:02:41,750 --> 00:02:46,450
Speaker 5: Israëliërs op een enorme hoeveelheid doelen. Blijkelijk op het uitschakelen

33
00:02:46,490 --> 00:02:52,160
Speaker 5: van die raketinstallaties... en al van de lanceerinrichtingen. Precies. En

34
00:02:52,220 --> 00:02:55,520
Speaker 5: het atoomprogramma, hoewel dat laatste wat wonderlijk is... want hij

35
00:02:55,540 --> 00:02:59,080
Speaker 5: zei een tijdje geleden dat hij dat al had vernietigd. Obliterated.

36
00:02:59,120 --> 00:03:03,350
Speaker 5: Maar in elk geval, het antwoord daarvan was door Iran...

37
00:03:03,000 --> 00:03:06,070
Speaker 5: was ook voorspeld en is dus ook gebeurd... van een

38
00:03:06,110 --> 00:03:08,870
Speaker 5: raketaanval op zeven verschillende landen...

39
00:03:13,730 --> 00:03:16,310
Speaker 2: Op het ogenblik gebeurt dat ook. En dat moet toch

40
00:03:16,370 --> 00:03:20,050
Speaker 2: heel raar voelen. Religiewetenschap, Martine van der Weer. Welkom, Martine.

41
00:03:20,070 --> 00:03:22,950
Speaker 2: Fijn dat je er bent. Maar je hebt goede roots,

42
00:03:22,970 --> 00:03:25,070
Speaker 2: zou ik maar zeggen, in Israël. Wat hoor jij zo'n

43
00:03:25,090 --> 00:03:28,770
Speaker 2: beetje uit de regio? Want mensen moeten toch ook, ook

44
00:03:28,790 --> 00:03:32,250
Speaker 2: al wisten we dit, vervoelden we het wel schrikken. Alle

45
00:03:32,270 --> 00:03:33,670
Speaker 2: sirenes gaan af. We hoorden het net al even in

46
00:03:33,710 --> 00:03:36,930
Speaker 2: het bandje. In Haifa, Tel Aviv, overal sirenes afgaan.

47
00:03:37,700 --> 00:03:40,340
Speaker 6: Ja, ik denk dat de Israëli's hier zich al wat

48
00:03:40,380 --> 00:03:43,840
Speaker 6: langer op voorbereiden. Dat begon eigenlijk al voor januari, voordat

49
00:03:44,040 --> 00:03:47,700
Speaker 6: Trump deze uitspraak deed. Was het al duidelijk dat wat

50
00:03:47,720 --> 00:03:52,119
Speaker 6: betreft Israël... de Iran-oorlog maar deels gelukt was en dat

51
00:03:52,160 --> 00:03:54,820
Speaker 6: er nog een actie nodig was. Dus de Israëli's hielden

52
00:03:54,840 --> 00:03:56,940
Speaker 6: hier al rekening mee. En ik zag al in november

53
00:03:56,980 --> 00:04:02,380
Speaker 6: dat de bevolking werd voorbereid... op een eventuele nieuwe oorlog.

54
00:04:02,410 --> 00:04:04,370
Speaker 6: Dus de mensen hebben wel de tijd gehad om eraan

55
00:04:04,390 --> 00:04:06,610
Speaker 6: dat idee te wennen... dat het dus niet genoeg was

56
00:04:06,650 --> 00:04:11,000
Speaker 6: in juni... En vervolgens zie je dan dat mensen dus

57
00:04:11,020 --> 00:04:14,170
Speaker 6: hun schuilkamers gaan voorbereiden... zorgen dat er water en voedsel is.

58
00:04:14,190 --> 00:04:17,390
Speaker 6: Dat soort dingen zijn eigenlijk allang gebeurd. Maar vervolgens gebeurde

59
00:04:17,409 --> 00:04:20,090
Speaker 6: het niet. En toen kwam natuurlijk toch weer de hoop van... nou,

60
00:04:20,110 --> 00:04:22,570
Speaker 6: misschien valt het wel mee, et cetera. En in die

61
00:04:22,610 --> 00:04:26,409
Speaker 6: zin was het natuurlijk toch tot het eind spannend. Je

62
00:04:26,450 --> 00:04:28,859
Speaker 6: kunt natuurlijk achteraf wel heel makkelijk zeggen... nou ja, het

63
00:04:28,880 --> 00:04:29,070
Speaker 6: was

64
00:04:29,120 --> 00:04:30,060
Speaker 7: duidelijk, want als

65
00:04:30,070 --> 00:04:35,120
Speaker 6: Amerika met zoveel... militaire vuurkracht

66
00:04:35,220 --> 00:04:36,140
Speaker 7: aankomt...

67
00:04:36,200 --> 00:04:38,180
Speaker 6: dan is het een beetje jammer om dan alsnog weg

68
00:04:38,200 --> 00:04:40,180
Speaker 6: te gaan. Maar goed, we weten ook allemaal dat Trump

69
00:04:40,200 --> 00:04:43,979
Speaker 6: onvoorspelbaar is... en dat hij slechte ratings heeft. De Amerikaanse

70
00:04:44,000 --> 00:04:46,990
Speaker 6: bevolking is natuurlijk helemaal niet blij met deze actie

71
00:00:05,000 --> 00:00:05,000
Speaker 7: 70

72
00:04:48,160 --> 00:04:49,680
Speaker 6: procent schijnt er niet achter te

73
00:04:49,700 --> 00:04:50,539
Speaker 7: staan.

74
00:04:50,580 --> 00:04:53,610
Speaker 6: Dus in die zin heeft hij zich toch laten overtuigen

75
00:04:53,620 --> 00:04:56,590
Speaker 6: door Netanyahu. En dat is ook een beetje de stemming

76
00:04:56,630 --> 00:04:58,810
Speaker 6: in Israël van... oh, we hebben het weer voor elkaar.

77
00:04:58,830 --> 00:05:00,870
Speaker 6: We hebben de Amerikanen voor ons karretje gespannen

78
00:05:01,430 --> 00:05:04,640
Speaker 2: En toch moet het eng zijn als je... Ook in Teheran.

79
00:05:04,660 --> 00:05:08,120
Speaker 2: Er worden net al bij ANP inderdaad Iraniërs op de vlucht. Uiteraard.

80
00:05:08,160 --> 00:05:11,570
Speaker 2: Teheran denkt ook van... Enorme rijen bij de benzinestations. Je

81
00:05:12,210 --> 00:05:16,230
Speaker 5: ziet ook daar de paniek. En terecht. Die mensen weten

82
00:05:16,270 --> 00:05:22,750
Speaker 5: dat dit menens is. Eén model was een korte klap

83
00:05:22,790 --> 00:05:27,570
Speaker 5: door Amerika... in de hoop dat dan alsnog diplomatiek overleg kwam.

84
00:05:27,610 --> 00:05:30,550
Speaker 5: En als dat zou mislukken, dan een lange klap. Hij

85
00:05:30,589 --> 00:05:34,289
Speaker 5: is dus in één keer doorgestoken naar die langere actie.

86
00:05:34,350 --> 00:05:38,370
Speaker 5: En dat gaat een tijd duren. En dat is, precies

87
00:05:38,390 --> 00:05:41,990
Speaker 5: zoals Martine zegt... Dat is politiek ook een gevaar voor

88
00:05:42,010 --> 00:05:46,310
Speaker 5: de Israëlische regering. Ook voor de Amerikanen, want een groot

89
00:05:46,350 --> 00:05:49,979
Speaker 5: deel van de Amerikanen... wil dat eigenlijk liever niet. Het

90
00:05:50,010 --> 00:05:55,219
Speaker 5: is ook een strijd met het model dat Trump heeft geschetst...

91
00:05:54,520 --> 00:05:55,529
Speaker 5: toen hij president werd

92
00:05:55,760 --> 00:05:56,539
Speaker 2: Hij wou al

93
00:05:56,600 --> 00:05:59,719
Speaker 5: op de politieagent van de wereld te zijn. Er gaan

94
00:05:59,760 --> 00:06:02,900
Speaker 5: geen oorlogen meer beginnen. En nu zegt hij, dit wordt

95
00:06:02,920 --> 00:06:05,580
Speaker 5: niet zomaar een oorlog, maar een grote. En er gaan

96
00:06:05,600 --> 00:06:07,020
Speaker 5: ook Amerikanen sneuvelen.

97
00:06:08,430 --> 00:06:11,110
Speaker 2: En dat is iets waar we even op dat moment...

98
00:06:10,770 --> 00:06:13,969
Speaker 2: Prachtig mooi bruggetje om naar Amerika-consument Jan Posma... in Washington

99
00:06:13,990 --> 00:06:18,779
Speaker 2: te schakelen. Jan, goedemorgen. Goedenacht is het voor jou inmiddels.

100
00:06:19,300 --> 00:06:23,719
Speaker 2: Vroege ochtend. Ook met dit nieuws wakker geworden. Trump gezien

101
00:06:23,760 --> 00:06:28,229
Speaker 2: in een van tevoren getapede videoboodschap. Waar hij inderdaad aangeeft, jongens,

102
00:06:28,270 --> 00:06:31,510
Speaker 2: wat er gebeurt... we gaan een regime change in. We

103
00:06:31,529 --> 00:06:33,690
Speaker 2: willen dat, want dat is de bedreiging voor de wereld...

104
00:06:33,910 --> 00:06:36,630
Speaker 2: dat er nooit een atoomwapen komt in handen van dit

105
00:06:36,670 --> 00:06:39,830
Speaker 2: regime in Iran. Dat is dan de reden dat we aanvallen.

106
00:06:39,890 --> 00:06:43,410
Speaker 2: Maar er gaan ook Amerikaanse slachtoffers vallen. Hoe wordt dat?

107
00:06:43,450 --> 00:06:46,390
Speaker 2: Het is midden in de nacht bij jou... maar krijg

108
00:06:46,420 --> 00:06:49,810
Speaker 2: je al wat reacties bij jou in het land? Nee,

109
00:06:49,850 --> 00:06:50,800
Speaker 2: reacties hebben we nog niet

110
00:06:50,950 --> 00:06:51,029
Speaker 8: Het

111
00:06:51,050 --> 00:06:51,090
Speaker 2: is

112
00:06:51,130 --> 00:06:54,680
Speaker 8: hier inderdaad zes uur ochtends. Dus Amerika wordt echt nog

113
00:06:54,710 --> 00:06:59,680
Speaker 8: wakker met dit nieuws. Maar dat Donald Trump dit zegt, inderdaad.

114
00:06:59,800 --> 00:07:03,880
Speaker 8: Mogelijk Amerikaanse helden die ook verloren kunnen gaan, zo zei

115
00:07:03,960 --> 00:07:07,690
Speaker 8: hij het. Maar dit is een noble mission, we doen

116
00:07:07,700 --> 00:07:11,650
Speaker 8: dit voor onze kinderen. Dit is wel oorlogstaal die we

117
00:07:11,670 --> 00:07:13,490
Speaker 8: ook van Donald Trump... nog niet eerder op deze manier

118
00:07:13,510 --> 00:07:14,030
Speaker 8: gehoord hebben.

119
00:07:14,050 --> 00:07:14,250
Speaker 4: Het ging

120
00:07:14,290 --> 00:07:18,470
Speaker 8: altijd over, als er inzet in andere landen was... ging

121
00:07:18,490 --> 00:07:21,150
Speaker 8: dat niet over Amerikaanse slachtoffers. En dat hij dat nu

122
00:07:21,190 --> 00:07:23,530
Speaker 8: van tevoren al zegt... Maar hij zet het heel erg

123
00:07:23,570 --> 00:07:29,040
Speaker 8: neer als een nationaal veiligheidsprobleem voor Amerika. Iran heeft raketten

124
00:07:29,080 --> 00:07:33,060
Speaker 8: die mogelijk Amerika straks ook zouden kunnen raken. En hij zegt,

125
00:07:33,100 --> 00:07:36,640
Speaker 8: daarom moeten wij wel ingrijpen en daarom is dit geoorloofd.

126
00:07:36,680 --> 00:07:40,080
Speaker 2: Het militaire, inderdaad. Martine zei net al, er is een enorme...

127
00:07:40,860 --> 00:07:43,520
Speaker 2: En ik ook. Enorme armada's samengetrokken. Daar in de stad

128
00:07:43,540 --> 00:07:47,430
Speaker 2: van Hormuz onder meer. Ook opgestoomd vanuit de Indische Oceaan

129
00:07:47,450 --> 00:07:50,369
Speaker 2: nog naar richting Iran. Dat wisten we al. Daar staat

130
00:07:50,410 --> 00:07:53,370
Speaker 2: een hele hoop firepower. Met name, we hoorden het net

131
00:07:53,410 --> 00:07:57,910
Speaker 2: al in het bandje, fighter jets. Jets die over Teheran vliegen.

132
00:07:57,950 --> 00:08:01,050
Speaker 2: Voorlopig dus geen boots on the ground. De enige casualties

133
00:08:01,070 --> 00:08:03,430
Speaker 2: die je zou kunnen gaan verwachten... is inderdaad van de

134
00:08:03,450 --> 00:08:06,780
Speaker 2: raketjes die Iran terugstuurt. Wat hebben we voor idee nu

135
00:08:06,820 --> 00:08:08,620
Speaker 2: over hoe dit militair gaat, Jan?

136
00:08:12,060 --> 00:08:14,040
Speaker 8: Ja, ik vind dat nog best moeilijk in te schatten.

137
00:08:14,060 --> 00:08:17,560
Speaker 8: Wij horen inderdaad, waar Bernard ook net aan memoreert... dit

138
00:08:17,600 --> 00:08:18,680
Speaker 8: gaat nog wel even duren.

139
00:08:18,700 --> 00:08:18,860
Speaker 2: Dit

140
00:08:18,900 --> 00:08:21,600
Speaker 8: zou nog wel vier dagen kunnen duren. Is in ieder

141
00:08:21,620 --> 00:08:25,190
Speaker 8: geval wat hier dan in Amerikaanse media nu ontgaat. Anonieme

142
00:08:25,210 --> 00:08:28,750
Speaker 8: bronnen die dat dan vertellen. Nou ja, dat moeten we

143
00:08:28,770 --> 00:08:31,130
Speaker 8: ook afwachten. Het is nu gaande. Wat ik hier nu

144
00:08:31,150 --> 00:08:34,530
Speaker 8: ook net lees, er zouden geen Britten hebben meegedaan. Dat

145
00:08:34,750 --> 00:08:37,380
Speaker 8: is ook dan iets wat we horen van bronnen. Dus

146
00:08:37,410 --> 00:08:41,280
Speaker 8: echt een Amerikaans-Israelische aanval... Maar we weten gewoon ook nog

147
00:08:41,320 --> 00:08:43,600
Speaker 8: heel veel niet. We weten bijvoorbeeld ook niet of bepaalde

148
00:08:43,620 --> 00:08:47,120
Speaker 8: Britse basis zijn gebruikt... of dat het echt alleen via

149
00:08:47,140 --> 00:08:51,079
Speaker 8: die Amerikaanse vliegdekschepen is gegaan. De USS Ford, die ligt

150
00:08:51,120 --> 00:08:54,960
Speaker 8: daar natuurlijk in de buurt. Het grootste vliegdekschip ter wereld.

151
00:08:55,000 --> 00:08:57,960
Speaker 8: We weten wat voor armada daar allemaal ligt. Ik denk

152
00:08:57,980 --> 00:09:00,440
Speaker 8: de Amerikanen, die kunnen ook heel veel in hun eentje.

153
00:09:01,059 --> 00:09:05,140
Speaker 8: En ja... Terwijl Trump, denk ik wel, heeft getimed op

154
00:09:05,179 --> 00:09:09,100
Speaker 8: een moment... die toch veel mensen zal hebben verrast. We

155
00:09:09,120 --> 00:09:11,720
Speaker 8: wisten dat het zou komen, maar dat het vandaag zou komen.

156
00:09:12,559 --> 00:09:15,350
Speaker 8: Gisteren hoorden we nog dat Rubio komende week naar Israël

157
00:09:15,370 --> 00:09:18,410
Speaker 8: zou gaan. Nou, ik dacht toen bij mezelf... dan zou

158
00:09:18,429 --> 00:09:21,089
Speaker 8: het dus nog wel even uitgesteld kunnen worden. Maar Trump

159
00:09:21,110 --> 00:09:24,050
Speaker 8: heeft in ieder geval dat moment gekozen dat alles daar was.

160
00:09:24,090 --> 00:09:25,960
Speaker 8: Hij kon het doen, hij kon het al een week doen.

161
00:09:26,000 --> 00:09:27,600
Speaker 8: En ja, doet het dan op het moment dat hij

162
00:09:27,620 --> 00:09:29,140
Speaker 8: zelf kiest. En kennelijk uitgebreid

163
00:09:29,160 --> 00:09:29,380
Speaker 5: voorbereid.

164
00:09:29,400 --> 00:09:30,020
Speaker 8: Het blijft bij

165
00:09:30,280 --> 00:09:34,020
Speaker 5: ons, Jan Posma. Er staat nog veel meer aan militair potentieel.

166
00:09:34,080 --> 00:09:38,140
Speaker 5: Er is een gigantische militaire basis in Jordanië, in Qatar,

167
00:09:38,200 --> 00:09:46,309
Speaker 5: in Bahrein. Allemaal enorm veel Amerikaans verschil. Inclusief die gevreesde F-22-vliegtuigen.

168
00:09:48,190 --> 00:09:52,570
Speaker 5: Dat is echt een hele gemene die speciaal bedoeld voert bombardementen.

169
00:09:52,610 --> 00:09:57,070
Speaker 5: En vandaar ook dat Iran op al die plekken waar

170
00:09:57,090 --> 00:10:01,390
Speaker 5: dat zit aanvallen uitvoert. Die zijn dus duidelijk gericht tegen

171
00:10:01,410 --> 00:10:02,870
Speaker 5: die Amerikaanse basis.

172
00:10:02,950 --> 00:10:04,449
Speaker 2: En die zijn er inderdaad. In Abu Dhabi, in de

173
00:10:04,490 --> 00:10:08,380
Speaker 2: Verenigde Arabische Emiraten, Qatar, Bahrein, Kuwait. Daar gaan luchtalarmen ook af.

174
00:10:08,410 --> 00:10:12,100
Speaker 2: Maar ook in Israël. En daar is onze correspondent Ralf Dekkers.

175
00:10:12,130 --> 00:10:14,380
Speaker 2: Die zit in zijn schuilruimte, geloof ik, Ralf. Goedemorgen.

176
00:10:16,320 --> 00:10:21,040
Speaker 9: Ja, inderdaad al de derde, vierde, vijfde keer deze ochtend.

177
00:10:21,100 --> 00:10:23,220
Speaker 9: Net voor de eerste keer ook. We lopen net hier

178
00:10:23,240 --> 00:10:25,920
Speaker 9: twee minuten geleden de schuilruimte binnen. Ook voor de eerste

179
00:10:25,940 --> 00:10:28,840
Speaker 9: keer dat we nu echt explosies horen. Of dat is

180
00:10:28,860 --> 00:10:32,000
Speaker 9: van raketten die worden neergehaald, of dat er iets is neergekomen.

181
00:10:32,040 --> 00:10:35,949
Speaker 9: Dat kan ik moeilijk zien vanuit deze ruimte. Maar ja,

182
00:10:35,990 --> 00:10:42,250
Speaker 9: inderdaad, 35 ballistische raketten zouden al vanuit Iran deze ochtend richting

183
00:10:42,450 --> 00:10:48,030
Speaker 9: Israël zijn afgevuurd. En dat is ongetwijfeld slechts het begin

184
00:10:48,570 --> 00:10:48,830
Speaker 2: Ja,

185
00:10:48,870 --> 00:10:48,990
Speaker 9: want

186
00:10:49,030 --> 00:10:52,310
Speaker 2: dat is wat iedereen vreest. Martien is er net al,

187
00:10:52,350 --> 00:10:55,330
Speaker 2: iedereen is er wel op voorbereid. Er werd al water

188
00:10:55,370 --> 00:10:59,990
Speaker 2: ingeslagen en voedsel en gehamsterd. En we maakten ons al klaar,

189
00:11:00,010 --> 00:11:00,330
Speaker 2: klopt dat?

190
00:11:02,950 --> 00:11:06,860
Speaker 9: Ja, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Amerikanen zijn Israëli's ook

191
00:11:06,890 --> 00:11:08,679
Speaker 9: in meerderheid voorstander van die

192
00:11:08,720 --> 00:11:09,120
Speaker 4: militaire

193
00:11:09,140 --> 00:11:12,860
Speaker 9: operatie tegen Iran. Hier is toch een beetje het gevoel,

194
00:11:12,880 --> 00:11:15,160
Speaker 9: we hebben nu drie oorlogen er al op zitten, laten

195
00:11:15,179 --> 00:11:18,340
Speaker 9: we die vierde en hopelijk laatste ook maar doen in

196
00:11:18,360 --> 00:11:21,059
Speaker 9: de hoop dat het dan voor lange tijd rustig zal

197
00:11:21,080 --> 00:11:24,000
Speaker 9: blijven in het land. Maar er is ook een zekere vrees.

198
00:11:24,360 --> 00:11:29,090
Speaker 9: Afgelopen juni werd 85% van de raketten uit Iran neergehaald.

199
00:11:29,110 --> 00:11:31,710
Speaker 9: Maar dat betekent toch dat 15% neerkomt. En die hebben

200
00:11:31,750 --> 00:11:33,890
Speaker 9: toch vrij grote schade destijds aangericht. Daar

201
00:11:33,910 --> 00:11:36,290
Speaker 2: komen we straks mee terug, Ralf Dekkers. We gaan naar

202
00:11:36,309 --> 00:11:39,870
Speaker 2: Patrick Bolder, defensie-expert... van het Haagse Center voor Statistische Studies.

203
00:11:39,910 --> 00:11:45,390
Speaker 2: Luiterland-kolonel buiten dienst van de luchtmacht. Patrick, goedemorgen. Goedemiddag. Goedemiddag

204
00:11:45,450 --> 00:11:49,640
Speaker 2: is het trouwens. Dank dat je ook bent gekomen. Over

205
00:11:49,660 --> 00:11:52,900
Speaker 2: dat militaire, daar kan jij misschien licht op schijnen. Amerikanen

206
00:11:52,920 --> 00:11:58,170
Speaker 2: hebben daar twee hele grote oorlogswonings liggen. Vliegtuigschepen allebei. Israëli's

207
00:11:58,190 --> 00:12:01,390
Speaker 2: hebben een groot debiet aan vliegtuigen, dat weten we. Tot

208
00:12:01,450 --> 00:12:05,990
Speaker 2: en met F-35's. Dat refereert net al even alle bases

209
00:12:06,030 --> 00:12:09,920
Speaker 2: van Amerikanen in de buurt daar. Die zijn ook goed bewapend.

210
00:12:09,940 --> 00:12:12,160
Speaker 2: Maar het lukt toch, en dat vind ik dan wel

211
00:12:12,200 --> 00:12:15,420
Speaker 2: weer significant, de Iraniërs om heel veel op dit moment

212
00:12:15,440 --> 00:12:17,460
Speaker 2: van hun raketten af te schieten. Terwijl je zou zeggen,

213
00:12:17,480 --> 00:12:19,840
Speaker 2: het eerste wat je doet, zou mijn idee zijn, maar

214
00:12:19,860 --> 00:12:22,330
Speaker 2: ik ben leek, film je in, is dat je die

215
00:12:22,370 --> 00:12:24,270
Speaker 2: lanceringsrelatie van die Iraniërs kapotknalt.

216
00:12:26,550 --> 00:12:29,390
Speaker 10: Nou, dat klopt voor een deel wel, Bas. Je gaat

217
00:12:29,410 --> 00:12:33,130
Speaker 10: proberen eerst de commandofaciliteiten te vernietigen... zodat de coherentie uit

218
00:12:33,170 --> 00:12:36,650
Speaker 10: die Iraanse verdediging en die Iraanse aanval eruit is. Dat

219
00:12:36,700 --> 00:12:39,000
Speaker 10: de eenheden elkaar niet meer kunnen bereiken. Dat ze ook

220
00:12:39,020 --> 00:12:42,360
Speaker 10: niet meer het opperste commando kunnen bereiken. Dan ga je

221
00:12:42,400 --> 00:12:46,819
Speaker 10: de luchtverdediging aanvallen van Iran... zodat je vrijheid van handelen hebt.

222
00:12:46,880 --> 00:12:51,170
Speaker 10: En dan ga je pas de raketten aanvallen... Want je

223
00:12:51,190 --> 00:12:53,210
Speaker 10: wil niet dat die alsnog worden afgeschoten. Dus het is

224
00:12:53,230 --> 00:12:56,010
Speaker 10: wel gefaseerd. En dat wil je wel zo kort mogelijk

225
00:12:56,050 --> 00:12:59,900
Speaker 10: achter elkaar doen. Maar Iran heeft ook alles verspreid de

226
00:12:59,920 --> 00:13:01,959
Speaker 10: afgelopen maanden. Die wisten dat er een aanval zat aan

227
00:13:01,980 --> 00:13:04,260
Speaker 10: te komen. Dat het zo snel zou gebeuren, dat hadden

228
00:13:04,280 --> 00:13:06,300
Speaker 10: ze natuurlijk ook niet verwacht. Ik zelf ook niet eerlijk gezegd.

229
00:13:07,830 --> 00:13:09,520
Speaker 10: Maar dat is wel allemaal moeilijk te treffen. En het

230
00:13:09,540 --> 00:13:12,800
Speaker 10: zijn ook nog eens allemaal raketlancierinstallaties. Die staan op wielen,

231
00:13:12,840 --> 00:13:15,090
Speaker 10: dus die hebben geen vaste locaties. Die kan je in

232
00:13:15,110 --> 00:13:18,110
Speaker 10: de bergen verschuilen en dan haal je ze eruit. Dus

233
00:13:18,150 --> 00:13:19,290
Speaker 10: dat is allemaal niet zo eenvoudig.

234
00:13:20,000 --> 00:13:22,530
Speaker 2: En dat lijkt me lastig. En dat hebben ze ook geleerd,

235
00:13:22,550 --> 00:13:27,650
Speaker 2: de Iraniërs, volgens mij. Sinds die twaalfdagelijkse oorlog vorig jaar zomer...

236
00:13:26,730 --> 00:13:30,520
Speaker 2: zijn er al dat soort mobiele lanceerplatforms gekomen. Maar wat

237
00:13:30,559 --> 00:13:33,400
Speaker 2: kunnen ze daarmee afschieten? Zijn dat die Shahed-drones of zijn

238
00:13:33,420 --> 00:13:36,560
Speaker 2: dat ballistische raketten? Of is het eigenlijk alles wat ze willen?

239
00:13:36,580 --> 00:13:39,589
Speaker 2: Want ze hebben een enorm debiet aan luchtwapens.

240
00:13:41,679 --> 00:13:45,630
Speaker 10: Het zijn vooral lange afstandsraketten, de ballistische raketten... waar nu

241
00:13:45,690 --> 00:13:48,870
Speaker 10: ook Israël mee getroffen wordt. Shaheds, die zullen ze daar

242
00:13:48,910 --> 00:13:53,230
Speaker 10: niet afvuren. Die zullen ze misschien gebruiken om de Amerikaanse

243
00:13:53,350 --> 00:13:55,530
Speaker 10: USS Abraham Lincoln... die daar in de buurt ligt, om

244
00:13:55,550 --> 00:13:58,160
Speaker 10: die te proberen te belagen. Dat zal heel lastig zijn,

245
00:13:58,179 --> 00:14:03,060
Speaker 10: want die heeft natuurlijk allerlei... luchtverdedigingscapaciteiten ook om zich heen varen.

246
00:14:03,559 --> 00:14:06,160
Speaker 10: Maar wat nu gebruikt wordt voor de Amerikaanse basis in

247
00:14:06,210 --> 00:14:11,179
Speaker 10: de golf... regio en voor Israël. Dat zijn allemaal ballistische raketten...

248
00:14:10,380 --> 00:14:13,650
Speaker 10: waarvan ook een heleboel nieuw zijn natuurlijk... omdat die ook

249
00:14:13,670 --> 00:14:17,990
Speaker 10: een half jaar geleden grotendeels vernietigd zijn. En de grootspraak

250
00:14:18,010 --> 00:14:22,150
Speaker 10: van Trump toen... want we hebben het Iraans atoomprogramma jaren teruggezet...

251
00:14:21,710 --> 00:14:24,430
Speaker 10: en het is vernietigd, obliterated. Dat blijkt dus niet zo

252
00:14:24,450 --> 00:14:27,030
Speaker 10: te zijn, want anders waren die aanvallen ook niet gebeurd.

253
00:14:27,070 --> 00:14:29,140
Speaker 10: En dat geeft al een beetje weer hoe ingewikkeld die

254
00:14:29,160 --> 00:14:32,320
Speaker 10: hele informatieverzameling is... met name voor ons, die daar toch

255
00:14:32,360 --> 00:14:36,900
Speaker 10: vrij ver vandaan zitten. We zullen het moeten doen met snippetjesinformatie...

256
00:14:36,350 --> 00:14:39,070
Speaker 10: En logisch nadenken wat er gebeurt. Ja, het logische nadenken

257
00:14:39,110 --> 00:14:42,860
Speaker 10: is wel... je probeert eerst de commando-eenheid eruit te halen.

258
00:14:42,900 --> 00:14:46,900
Speaker 10: De eenheid van commando, moet ik zeggen. de luchtverdediging, en

259
00:14:46,920 --> 00:14:48,570
Speaker 10: dan ga je de volgende doelen aanpakken

260
00:14:49,160 --> 00:14:53,290
Speaker 5: Patrick Bernhard, een klein vraagje. Gesteld nou dat dat allemaal lukt,

261
00:14:53,310 --> 00:14:57,230
Speaker 5: je schakelt die lancereninstallaties en de raketten uit, wat we

262
00:14:57,250 --> 00:14:59,410
Speaker 5: dan hebben geleerd, en daar heb jij het eigenlijk zelf

263
00:14:59,450 --> 00:15:02,040
Speaker 5: ook al een beetje, binnen de kortste keren hebben ze

264
00:15:02,080 --> 00:15:05,940
Speaker 5: het weer. Dus hoe definieer je nu een overwinning? Zelfs

265
00:15:05,980 --> 00:15:08,740
Speaker 5: als je alle doelen, militaire doelen die je voor ogen

266
00:15:08,760 --> 00:15:09,020
Speaker 5: hebt

267
00:15:09,320 --> 00:15:09,780
Speaker 5: bereikt.

268
00:15:11,880 --> 00:15:14,540
Speaker 10: Nou ja, dat is inderdaad de vraag, Bernard. Maar wat

269
00:15:14,580 --> 00:15:16,660
Speaker 10: zijn eigenlijk de doelen die hij wil bereiken? Dat is

270
00:15:16,680 --> 00:15:18,960
Speaker 10: ook een beetje onduidelijk, dat is regimeverandering. Wie zou dat

271
00:15:18,980 --> 00:15:23,740
Speaker 10: moeten overnemen? Er is geen effectieve oppositie met enige kennis

272
00:15:23,760 --> 00:15:26,340
Speaker 10: van de bureaucratie. Hoe ga je een land runnen? We

273
00:15:26,360 --> 00:15:29,720
Speaker 10: hebben dat gezien in Irak in 2003. Dat land is in

274
00:15:29,740 --> 00:15:32,660
Speaker 10: een burgeroorlog vervallen. Is dat het beeld wat de Amerikanen

275
00:15:32,680 --> 00:15:36,310
Speaker 10: en de Israëli's hebben voor Iran? Nou, misschien de Israëli's wel.

276
00:15:36,350 --> 00:15:38,650
Speaker 10: Kan je alles zomaar vernietigen? Gaat dat lukken? We weten

277
00:15:38,670 --> 00:15:43,920
Speaker 10: dat de Iraniërs... hun raketarsenaal, maar ook hun nucleaire arsenaal...

278
00:15:43,120 --> 00:15:47,510
Speaker 10: hebben voorzien van allerlei betonnen bovendekkingen... aardewallen erboven om dat

279
00:15:47,590 --> 00:15:51,830
Speaker 10: onschadelijker te maken... voor allerlei aanvallen. Die veertien bunkerbusters hebben

280
00:15:51,850 --> 00:15:56,430
Speaker 10: waarschijnlijk toch niet... die grote klap geleverd die Trump dacht

281
00:15:56,450 --> 00:15:58,540
Speaker 10: en zei dat er geleverd was. Dus het is ook

282
00:15:58,580 --> 00:16:01,100
Speaker 10: heel erg moeilijk om alles zomaar te vernietigen. En dat

283
00:16:01,140 --> 00:16:02,920
Speaker 10: is ook het grote gevaar voor de Amerikanen als die

284
00:16:02,980 --> 00:16:06,140
Speaker 10: er straks ingaan... Met Boots on the Ground. En eigenlijk

285
00:16:06,180 --> 00:16:08,860
Speaker 10: preludeert Trump daar wel op voor. Als hij zegt, er

286
00:16:08,880 --> 00:16:13,270
Speaker 10: zullen ook Amerikanen sneuvelen. Ja, dat wordt een bloedbad natuurlijk.

287
00:16:13,290 --> 00:16:17,310
Speaker 10: Dat wordt verschrikkelijk. En de gevolgen voor de regio zijn

288
00:16:17,350 --> 00:16:18,990
Speaker 10: nu al heel groot. Want die zullen alleen maar groter

289
00:16:19,010 --> 00:16:19,120
Speaker 10: worden

290
00:16:19,250 --> 00:16:21,480
Speaker 5: ben ik bang. Nog een klein aanvullend vraagje. We hebben

291
00:16:21,500 --> 00:16:25,180
Speaker 5: het altijd over die revolutionaire garde. Dat is het eliteleger

292
00:16:25,220 --> 00:16:29,400
Speaker 5: van Amerika, van Iran. Het zijn er een miljoen of zoiets.

293
00:16:29,440 --> 00:16:31,320
Speaker 5: En dan heb je ook nog die, ik geloof Basha

294
00:16:31,360 --> 00:16:35,870
Speaker 5: heten ze. Die een beetje SA-achtige groepering

295
00:16:35,890 --> 00:16:36,190
Speaker 7: zou ik maar

296
00:16:36,230 --> 00:16:41,050
Speaker 5: zeggen. Hoe sterk zijn die en is het überhaupt mogelijk

297
00:16:41,090 --> 00:16:41,850
Speaker 5: om die te verslaan?

298
00:16:43,570 --> 00:16:50,910
Speaker 10: Ja, allemaal goede vragen, Bernard. Ja, het zijn 150.000 tot 200.000 Republikeinse garders...

299
00:16:50,630 --> 00:16:53,750
Speaker 10: dan echt onder leiding en ook ideologisch steun... die dat

300
00:16:53,770 --> 00:16:56,410
Speaker 10: bewindt van Kramernij. En dan heb je ook die Bashir,

301
00:16:56,430 --> 00:16:58,290
Speaker 10: die geheime politie... of die, nou, het is niet meer

302
00:16:58,320 --> 00:17:01,060
Speaker 10: zo geheim... maar die die studenten allemaal hebben doodgeschoten, laat

303
00:17:01,080 --> 00:17:02,580
Speaker 10: ik het zo maar even zeggen. Dat zijn ook nog

304
00:17:02,620 --> 00:17:06,460
Speaker 10: eens een keer 100.000 man. Ook volledig in die hele doctrine

305
00:17:06,500 --> 00:17:09,980
Speaker 10: van Khomeini. En dan heb je het over bijna 300.000 man. Ja,

306
00:17:10,000 --> 00:17:13,610
Speaker 10: die vernietig je niet zomaar... Die schaak je niet zomaar uit.

307
00:17:13,640 --> 00:17:15,970
Speaker 10: Als het losse groepjes zijn, dan zijn dat een soort

308
00:17:16,010 --> 00:17:19,609
Speaker 10: van guerrillas worden dat als je daartegen wil vechten. Nou, succes.

309
00:17:19,650 --> 00:17:21,790
Speaker 10: Die kan je gewoon niet verslaan. Martine

310
00:17:22,230 --> 00:17:25,189
Speaker 6: Ja, dus ik hoorde vanochtend op de Israëlische televisie het

311
00:17:25,350 --> 00:17:29,449
Speaker 6: interessante getal van 20% van de Iraniërs zijn op de

312
00:17:29,490 --> 00:17:32,600
Speaker 6: een of andere manier verbonden aan het regime. Nou, er

313
00:17:32,619 --> 00:17:38,139
Speaker 6: zijn 90 miljoen Iraniërs. Dus als 20% daarvan... Dat gaat niet

314
00:17:38,160 --> 00:17:40,050
Speaker 6: alleen over mensen die daadwerkelijk een functie hebben... maar ook

315
00:17:40,090 --> 00:17:43,729
Speaker 6: iedereen daaromheen, mensen die daardoor betaald worden, et cetera. Dus

316
00:17:43,770 --> 00:17:48,780
Speaker 6: dat zijn... 18 miljoen mensen. 18 miljoen, heel goed. En dat

317
00:17:48,820 --> 00:17:53,050
Speaker 6: geeft ook aan dat je dat niet zomaar omverwerpt... Wat

318
00:17:53,090 --> 00:17:55,670
Speaker 6: ik ook hoorde, zowel in de speech van Trump als

319
00:17:55,690 --> 00:17:59,300
Speaker 6: van Netanyahu... was de oproep aan de Iraniërs om weer

320
00:17:59,340 --> 00:18:03,159
Speaker 6: de straat op te gaan. Trump zei, wacht eerst even

321
00:18:03,180 --> 00:18:03,890
Speaker 6: tot

322
00:18:03,910 --> 00:18:05,150
Speaker 4: dit stukje voorbij is.

323
00:18:05,190 --> 00:18:09,330
Speaker 6: Maar Netanyahu zei, ga de straat op en zorg. dat

324
00:18:09,369 --> 00:18:13,530
Speaker 6: je het recht in handen neemt. Dus waar ze blijkbaar

325
00:18:13,550 --> 00:18:15,910
Speaker 6: een beetje op rekenen als het gaat over regime change...

326
00:18:15,670 --> 00:18:18,060
Speaker 6: dat is niet een mooi plannetje zoals in Venezuela... maar

327
00:18:18,100 --> 00:18:21,520
Speaker 6: dat is dat Iraniërs zelf het recht in handen nemen.

328
00:18:21,540 --> 00:18:25,179
Speaker 6: Dat is natuurlijk heel idealistisch en mooi. Daarover kwam ook

329
00:18:25,220 --> 00:18:28,149
Speaker 6: een discussie vanochtend op de Israëlische tv. Dat zeiden van ja,

330
00:18:28,210 --> 00:18:32,070
Speaker 6: maar wie komt er dan? En toen zei iemand de

331
00:18:32,090 --> 00:18:35,530
Speaker 6: heel verhelderende woorden... het kan ons eigenlijk niet schelen... Ook

332
00:18:35,570 --> 00:18:38,030
Speaker 6: al komen er een paar generaals aan het hoofd van

333
00:18:38,090 --> 00:18:41,840
Speaker 6: Iran staan. Het woord democratie viel niet. Het was duidelijk

334
00:18:41,859 --> 00:18:44,960
Speaker 6: dat het ging om regime change. Want dit regime moet weg.

335
00:18:44,980 --> 00:18:48,600
Speaker 6: Maar elk ander regime is blijkbaar acceptabel. Zolang Israël maar

336
00:18:48,619 --> 00:18:53,570
Speaker 6: degene is die in het Midden-Oosten de machtigste partij is.

337
00:18:53,970 --> 00:18:56,710
Speaker 6: En dat vond ik heel inzichtelijk. Dus de idealen van

338
00:18:56,750 --> 00:18:58,990
Speaker 6: de Arabische lente... daar zijn we wel echt

339
00:18:59,030 --> 00:18:59,450
Speaker 2: heel ver

340
00:18:59,490 --> 00:19:00,790
Speaker 6: van verwijderd inmiddels.

341
00:19:00,810 --> 00:19:01,250
Speaker 2: Het gaat

342
00:19:01,270 --> 00:19:02,220
Speaker 6: niet meer over democratie

343
00:19:02,590 --> 00:19:06,080
Speaker 2: Met de kans, wat Patrick terecht duidt net, denk ik...

344
00:19:05,960 --> 00:19:07,580
Speaker 2: is dat je ook de kans loopt dat als je

345
00:19:07,600 --> 00:19:10,220
Speaker 2: dat niet invult... dat je een burgeroorlog krijgt

346
00:19:10,260 --> 00:19:10,359
Speaker 5: van

347
00:19:10,380 --> 00:19:11,159
Speaker 2: die 18 miljoen

348
00:19:11,420 --> 00:19:12,080
Speaker 5: tegen de rest. Ja

349
00:19:12,200 --> 00:19:12,600
Speaker 2: dat is nog

350
00:19:12,640 --> 00:19:15,350
Speaker 5: iets wat ik me ook altijd afvraag, voor zover ik...

351
00:19:15,790 --> 00:19:17,830
Speaker 5: het weet, en ik ken het land een beetje, zoals

352
00:19:17,850 --> 00:19:23,010
Speaker 5: je weet... het staat nergens dat de oppositie pro-westers is.

353
00:19:23,030 --> 00:19:29,410
Speaker 5: Pro-Amerikaans of pro-Israëli's. Dat staat helemaal nergens. Pro-Iraans. Ze zijn pro-Iraans, ja.

354
00:19:29,450 --> 00:19:32,930
Speaker 5: Dus ik moet ook nog maar zien dat wanneer je

355
00:19:32,950 --> 00:19:37,679
Speaker 5: de huidige machthebbers... onthoofd, wegkrijgt, wegschiet, ga zo maar door...

356
00:19:37,540 --> 00:19:40,500
Speaker 5: wat er voor in de plaats komt, nou zo prettig

357
00:19:40,580 --> 00:19:42,660
Speaker 5: is voor ons. Dat moet je nog maar helemaal afwachten.

358
00:19:42,700 --> 00:19:44,679
Speaker 5: Als dat lukt. Maar Patrick, nog even een vraag aan jou.

359
00:19:44,700 --> 00:19:45,160
Speaker 5: Want

360
00:19:45,200 --> 00:19:48,130
Speaker 2: ik zag vanmorgen Jeremy Bowen... dat is een soort slap

361
00:19:48,150 --> 00:19:53,790
Speaker 2: aftreksel van Bernhard Hammelburg... Nou, even aan mijn lichtende voorbeelden, man.

362
00:19:53,810 --> 00:19:57,859
Speaker 2: Ik maak een grapje. Patrick had een hele analyse. Ze

363
00:19:58,100 --> 00:20:01,100
Speaker 2: denken vier, vijf dagen. Dat hebben we vaker gehoord. Militaire

364
00:20:01,119 --> 00:20:06,060
Speaker 2: leiders hebben altijd zo'n optimistische scoop. En die zei, wacht eventjes.

365
00:20:06,200 --> 00:20:10,689
Speaker 2: De Iraniërs hebben zoveel luchtwapens... als je die moet targeten,

366
00:20:10,750 --> 00:20:13,190
Speaker 2: als je ze uit de lucht gaat halen... die ballistische raketten,

367
00:20:13,230 --> 00:20:16,180
Speaker 2: ze blijven maar aangevoerd worden... Een dag of vijf, zes

368
00:20:16,200 --> 00:20:18,540
Speaker 2: kan je het nog uit de lucht halen. Daarna ben

369
00:20:18,580 --> 00:20:23,270
Speaker 2: jij je fire powers Israël en Amerika kwijt. En heeft

370
00:20:23,330 --> 00:20:25,490
Speaker 2: Iran vrij spel. En de hond is het eens.

371
00:20:27,100 --> 00:20:31,240
Speaker 10: Ja, dat klopt. En daarom moet je niet raketten uit

372
00:20:31,280 --> 00:20:33,340
Speaker 10: de lucht halen op het moment dat ze gelanceerd zijn.

373
00:20:33,359 --> 00:20:36,000
Speaker 10: Maar je moet zorgen dat je de lanceerinstallaties kunt vernietigen.

374
00:20:36,040 --> 00:20:38,840
Speaker 10: Alleen wat ik al zei, dat zijn allemaal mobiele installaties.

375
00:20:38,940 --> 00:20:42,890
Speaker 10: En je vuurt de raketten af. En je rijdt terug

376
00:20:42,930 --> 00:20:44,990
Speaker 10: naar je berg waar je je in verstopt. Of in

377
00:20:45,030 --> 00:20:48,189
Speaker 10: de kelder van een gebouw. Weet ik veel waar. En

378
00:20:48,310 --> 00:20:51,110
Speaker 10: reken maar op dat die Iraniërs daar behoorlijk op voorbereid zijn.

379
00:20:51,130 --> 00:20:53,390
Speaker 10: Dat hebben ze wel geleerd een half

380
00:20:53,430 --> 00:20:53,830
Speaker 5: jaar geleden.

381
00:20:53,869 --> 00:20:53,989
Speaker 10: Een

382
00:20:54,030 --> 00:20:57,210
Speaker 5: praktische vraag, Patrick. Nu je dat zo zegt. Hoe lang

383
00:20:57,250 --> 00:21:00,500
Speaker 5: doet zo'n raket erover om zijn doel te bereiken? Want

384
00:21:00,520 --> 00:21:03,640
Speaker 5: je zegt die vrachtauto's kunnen nog wegrijden. Ik heb altijd

385
00:21:03,660 --> 00:21:05,320
Speaker 5: de indruk dat daar wel een minuut of tien of

386
00:21:05,340 --> 00:21:06,540
Speaker 5: twintig overheen kan gaan.

387
00:21:07,600 --> 00:21:11,419
Speaker 10: Ja, zeker. Je bedoelt dat die raket onderweg is. Ja, precies.

388
00:21:11,480 --> 00:21:14,520
Speaker 10: Ik denk, ik ga al tien, vijftien minuten. En dat

389
00:21:14,560 --> 00:21:17,550
Speaker 10: geldt eigenlijk ook wel een beetje voor Pagrijn, misschien iets langer.

390
00:21:17,570 --> 00:21:20,389
Speaker 10: Dus je vuurt een raket af. Voordat die al in

391
00:21:20,410 --> 00:21:25,959
Speaker 10: het zicht is van de radarinstallaties, kan jij je... launchen,

392
00:21:26,140 --> 00:21:29,820
Speaker 10: weer inklappen en wegrijden. En het is niet zo dat

393
00:21:29,840 --> 00:21:32,020
Speaker 10: je een archeriegranaat ziet aankomen... en je brengt er meteen

394
00:21:32,040 --> 00:21:35,190
Speaker 10: tegen vuur op uit. Dit duurt wel even. Dus ja,

395
00:21:35,230 --> 00:21:37,530
Speaker 10: die dingen zijn... als je dat slim doet, en dat

396
00:21:37,570 --> 00:21:40,050
Speaker 10: zullen ze inmiddels wel doorhebben... Ja, dan is dat heel

397
00:21:40,070 --> 00:21:42,080
Speaker 10: moeilijk om te treffen. Ja, duidelijk Patrick.

398
00:21:42,100 --> 00:21:45,419
Speaker 2: We gaan nog eventjes... De laatste nieuws. Israël telt tot

399
00:21:45,460 --> 00:21:49,020
Speaker 2: nu toe 35 ballistische raketten uit Iran. Het grootste deel is

400
00:21:49,060 --> 00:21:51,540
Speaker 2: onderschept of neergekomen in het open gebied. Zo zeggen de

401
00:21:51,560 --> 00:21:54,300
Speaker 2: Israëliërs zelf. Ralf, jij zit nog steeds in Tel Aviv

402
00:21:54,320 --> 00:21:56,580
Speaker 2: in de schuilruimte. Hoor je nog steeds sirenes boven je?

403
00:22:01,130 --> 00:22:04,260
Speaker 9: Nee, het is nu weer even stil, maar net even inhaken.

404
00:22:04,280 --> 00:22:08,940
Speaker 9: Het is inderdaad, wij krijgen tegenwoordig hier een bericht al

405
00:22:08,980 --> 00:22:12,280
Speaker 9: vijf à tien minuten van tevoren van ga in de buurt

406
00:22:12,340 --> 00:22:16,540
Speaker 9: van een schuilkelder, ga richting een schuilkelder, want er komt

407
00:22:16,580 --> 00:22:19,949
Speaker 9: binnenkort een luchtalarm. Dat betekent dat ze inderdaad al tijdig

408
00:22:19,970 --> 00:22:23,890
Speaker 9: zo'n raket hebben gezien dat die in Iran gelanceerd is.

409
00:22:23,910 --> 00:22:25,389
Speaker 9: Dan heb je dus in ieder geval hier in Israël

410
00:22:25,410 --> 00:22:26,449
Speaker 9: nog vijf tot tien minuten de

411
00:22:26,490 --> 00:22:26,889
Speaker 2: tijd om

412
00:22:26,950 --> 00:22:29,950
Speaker 9: een veilige plek op te zoeken. Tja, vreselijk.

413
00:22:30,150 --> 00:22:32,960
Speaker 2: Even Jan Posma in Amerika nog steeds. Jan, het is

414
00:22:32,980 --> 00:22:37,180
Speaker 2: nog diep in de ochtend bij jou. Half zeven bijna. Zaterdagmorgen.

415
00:22:37,220 --> 00:22:39,609
Speaker 2: Niet ieder Amerikaan is wakker, tenzij ze rondjes gaan lopen

416
00:22:39,650 --> 00:22:42,350
Speaker 2: en hollen. Maar er komen nu wel wat politieke reacties,

417
00:22:42,369 --> 00:22:42,730
Speaker 2: begrijp ik?

418
00:22:44,530 --> 00:22:47,369
Speaker 8: Nou, dat nog niet direct. Maar je kan wel goed

419
00:22:47,390 --> 00:22:50,109
Speaker 8: een beeld geven van wat de reacties zo ongeveer zullen

420
00:22:50,150 --> 00:22:54,580
Speaker 8: zijn hier. Iedereen is natuurlijk tegen Iran. Dat is wel duidelijk.

421
00:22:54,600 --> 00:22:58,640
Speaker 8: Ik denk dat de noodzaak ook wel duidelijk is. Maar

422
00:22:58,680 --> 00:23:00,760
Speaker 8: het hele verhaal wat er dan aan vast zit, daar

423
00:23:00,780 --> 00:23:04,830
Speaker 8: zijn we grote zorgen over. Wat vindt bijvoorbeeld de MAGA-vleugel

424
00:23:05,030 --> 00:23:07,929
Speaker 8: van de Republikeinse partijen van? Want dit is niet Amerika first.

425
00:23:08,790 --> 00:23:11,530
Speaker 8: Regime change, dat is wel echt wat anders dan bijvoorbeeld

426
00:23:11,570 --> 00:23:15,169
Speaker 8: die actie in Venezuela... wat jullie net ook al noemden,

427
00:23:15,190 --> 00:23:21,010
Speaker 8: wat eigenlijk een soort tussenvorm was... waarbij ook Amerikaanse slachtoffers

428
00:23:21,450 --> 00:23:25,389
Speaker 8: eigenlijk bijna uitgesloten waren. Dit is wel echt een ander verhaal.

429
00:23:25,430 --> 00:23:29,840
Speaker 8: En dan heb je gelijk die open wond hier, de Irak-oorlog, Afghanistan-oorlog...

430
00:23:30,700 --> 00:23:33,700
Speaker 8: Dat is wel echt iets waar die magafleugels zich zorgen

431
00:23:33,740 --> 00:23:36,300
Speaker 8: om maken. Maar ook bijvoorbeeld de democraten. Die wilden de

432
00:23:36,340 --> 00:23:41,210
Speaker 8: komende week stemmen over het inperken van Trumps oorlogsmacht in Iran.

433
00:23:41,270 --> 00:23:44,130
Speaker 8: In het huis had daar een meerderheid voor kunnen zijn.

434
00:23:44,410 --> 00:23:47,649
Speaker 8: Want sommige republikeinen wilden daarin ook mee stemmen. Dat is

435
00:23:47,690 --> 00:23:50,179
Speaker 8: opvallend toch. Maar je zag ook bijvoorbeeld dat er een

436
00:23:50,200 --> 00:23:53,720
Speaker 8: paar democraten juist weer tegen... zo'n inperking waren, omdat ze

437
00:23:53,760 --> 00:23:56,600
Speaker 8: dus zeggen... er moet wel wat gebeuren tegen Iran. Dus

438
00:23:56,619 --> 00:23:59,460
Speaker 8: het is echt best wel een ingewikkeld onderwerp hier... waar

439
00:23:59,480 --> 00:24:02,500
Speaker 8: ook wel echt verdeeldheid over is. Maar ik denk wel

440
00:24:02,540 --> 00:24:04,750
Speaker 8: dat je één ding heel duidelijk kan zeggen. Er is

441
00:24:04,770 --> 00:24:09,510
Speaker 8: hier hele grote scepticis als het gaat over een langdurige oorlog.

442
00:24:09,570 --> 00:24:12,670
Speaker 8: Iedereen heeft nog die vorige oorlogen in het hoofd... waar

443
00:24:12,690 --> 00:24:18,520
Speaker 8: Trump natuurlijk ooit in 2016 ook verkiezingen mee won. Dat nooit meer.

444
00:24:18,560 --> 00:24:21,379
Speaker 8: En wat ik ook nog wel wou toevoegen... Wat Martine

445
00:24:21,420 --> 00:24:25,699
Speaker 8: net zei, inderdaad, van democratie wordt niet genoemd hier in Iran.

446
00:24:25,960 --> 00:24:28,520
Speaker 8: Op de Israëlische TV was dat volgens mij. Dat klinkt

447
00:24:28,540 --> 00:24:32,699
Speaker 8: ook erg hoe Trump zaken benadert op dit moment. Bijvoorbeeld

448
00:24:32,720 --> 00:24:36,540
Speaker 8: de situatie in Venezuela. Daar zei hij ook heel duidelijk van. Ja,

449
00:24:36,600 --> 00:24:39,360
Speaker 8: het gaat ons om zakelijke belangen. Het gaat ons erom

450
00:24:39,400 --> 00:24:40,800
Speaker 8: dat het daar rustig blijft.

451
00:24:41,020 --> 00:24:41,419
Speaker 2: Of dat er

452
00:24:41,440 --> 00:24:45,220
Speaker 8: democratie wordt. Dat werd niet genoemd. Dus ja, je hoort

453
00:24:45,260 --> 00:24:47,680
Speaker 8: enige overeenkomsten daar. Martine

454
00:24:48,220 --> 00:24:52,860
Speaker 6: Ja, ik zie hier... Op de Israëlische TV met één oog.

455
00:24:52,910 --> 00:24:58,060
Speaker 6: Een totaal verwoest huis van Khamenei. Daar is helemaal niks

456
00:24:58,080 --> 00:25:02,820
Speaker 6: meer van over. Dat is één grote grijze blur. Maar goed,

457
00:25:02,840 --> 00:25:06,340
Speaker 6: we weten dus niet waar Khamenei is. Dus of hij

458
00:25:06,359 --> 00:25:09,399
Speaker 6: geraakt is, weet ik niet. Ik krijg hier ook onbevestigde berichten.

459
00:25:09,440 --> 00:25:11,859
Speaker 6: Dat zeg ik er dan maar meteen bij. Dat de

460
00:25:11,900 --> 00:25:16,340
Speaker 6: generaal van de revolutionaire garde gedood is. Dus

461
00:25:16,380 --> 00:25:17,680
Speaker 7: dat is de hoogste in

462
00:25:17,700 --> 00:25:21,679
Speaker 6: command van de revolutionaire garde. Wat overigens niet de enige

463
00:25:21,700 --> 00:25:27,330
Speaker 6: militaire unit is. Je hebt ook een Iraans leger, tot

464
00:25:27,369 --> 00:25:31,639
Speaker 6: grote verwarring van... van de zaak. Maar goed, het is

465
00:25:31,680 --> 00:25:35,260
Speaker 6: duidelijk dat de bedoeling van deze ochtendaanval was... om zoveel

466
00:25:35,280 --> 00:25:41,430
Speaker 6: mogelijk leiders... Ik weet nooit goed hoe ik dat netjes

467
00:25:41,450 --> 00:25:41,830
Speaker 6: moet zeggen.

468
00:25:41,869 --> 00:25:42,850
Speaker 5: Uit te schakelen.

469
00:25:42,890 --> 00:25:45,310
Speaker 6: Uit te schakelen. Ik noem

470
00:25:45,470 --> 00:25:47,750
Speaker 5: het gewoon liquideren. Ja, precies. Het is

471
00:25:47,850 --> 00:25:54,680
Speaker 6: natuurlijk gewoon een liquidatie. En het tweede doel dan wordt genoemd...

472
00:25:54,359 --> 00:25:57,500
Speaker 6: om zoveel mogelijk van die raketinstallaties weg te krijgen. En

473
00:25:57,540 --> 00:26:00,320
Speaker 6: het derde doel is het land zodanig destabiliseren... en dat

474
00:26:00,359 --> 00:26:03,139
Speaker 6: gebeurt ook op dit moment met grotere cyberattacks... waardoor dus

475
00:26:03,180 --> 00:26:06,940
Speaker 6: heel veel sites in Iran niet meer bereikbaar zijn... het

476
00:26:06,980 --> 00:26:09,980
Speaker 6: land zo te destabiliseren dat de mensen die de straat

477
00:26:10,020 --> 00:26:12,600
Speaker 6: op willen... dat ook inderdaad kunnen doen. Maar goed, het

478
00:26:12,640 --> 00:26:16,419
Speaker 6: is een dapper plan. Maar de uitvoering, we hebben er

479
00:26:16,460 --> 00:26:18,440
Speaker 6: net al een aantal keren over gehad... daar zit er

480
00:26:18,460 --> 00:26:19,350
Speaker 6: nog wel het haak in de ogen aan

481
00:26:19,400 --> 00:26:22,489
Speaker 2: Wellicht wat chaotisch. We zagen over internet gesproken... dat de

482
00:26:22,530 --> 00:26:25,890
Speaker 2: Iraanse regering al meteen het internet tot nul teruggebracht heeft.

483
00:26:25,930 --> 00:26:27,909
Speaker 2: Maar er zijn, zoals we weten, wel Starlink-apparaten.

484
00:26:28,250 --> 00:26:28,530
Speaker 6: Er

485
00:26:28,550 --> 00:26:31,530
Speaker 2: zaten ook koffers van Nederlandse diplomaten. Heel erg niet aangekomen.

486
00:26:31,550 --> 00:26:34,570
Speaker 2: Maar dit terzijde. Patrick Bolder, hartelijk dank. Defensiespecialist van het

487
00:26:34,590 --> 00:26:38,409
Speaker 2: Haag Centrum voor Sterren en Studies... voor ons meenemen in

488
00:26:38,430 --> 00:26:43,750
Speaker 2: dit eerste halfuurtje... van deze speciale uitzending... over de aanvallen

489
00:26:43,770 --> 00:26:47,210
Speaker 2: van de Amerikanen en Israëli's op Teheran... en het antwoord

490
00:26:47,250 --> 00:26:51,060
Speaker 2: van Iran op andere landen... waar in de regio allemaal

491
00:26:51,080 --> 00:26:55,340
Speaker 2: Amerikaanse basis zijn. We gaan er zo verder over spreken, uiteraard...

492
00:26:56,020 --> 00:26:57,919
Speaker 2: Dan kijken we ook naar hoe er in Iran er

493
00:26:57,940 --> 00:27:01,940
Speaker 2: gekeken wordt. En dat doen we onder meer met Sander Terphuis, Nederlands-Iranier.

494
00:27:02,000 --> 00:27:04,859
Speaker 2: Uiteraard Bernard Hammelburg in de studio. Martine van den Berg

495
00:27:04,900 --> 00:27:08,820
Speaker 2: is nog steeds bij ons. Dus we kunnen heerlijk nog doorfilosofieren...

496
00:27:08,000 --> 00:27:11,659
Speaker 2: en kijken hoe dit conflict zich verder ontwikkelt. Blijf luisteren.

497
00:27:22,450 --> 00:27:23,510
Speaker 1: Bas van Werven.

498
00:27:23,550 --> 00:27:26,409
Speaker 2: Ja, dat is een extra nieuwsuitzending uiteraard... over een conflict

499
00:27:26,430 --> 00:27:31,110
Speaker 2: dat vanmorgen begon. Rond half acht vanmorgen toen kwam dit nieuws.

500
00:27:31,150 --> 00:27:36,449
Speaker 3: A short time ago, the United States military began... major

501
00:27:36,490 --> 00:27:45,210
Speaker 3: combat operations in Iran.

502
00:27:45,290 --> 00:28:03,230
Speaker 4: Achai vach Yotai, Ezochei Israël. To the

503
00:28:03,410 --> 00:28:08,500
Speaker 3: members of the Islamic Revolutionary Guard, the armed forces and

504
00:28:08,560 --> 00:28:12,120
Speaker 3: all of the police, I say tonight that you must

505
00:28:12,160 --> 00:28:16,320
Speaker 3: lay down your weapons and have complete immunity or in

506
00:28:16,340 --> 00:28:18,820
Speaker 3: the alternative face certain death.

507
00:28:19,530 --> 00:28:23,310
Speaker 2: Al dus Donald Trump vanmorgen, half acht, vijf uur geleden.

508
00:28:23,350 --> 00:28:25,629
Speaker 2: En toen hoorden we dit bericht dus ineens. Er is

509
00:28:25,670 --> 00:28:30,340
Speaker 2: wat dat betreft een all-out aanval van Israëliërs en Amerikanen

510
00:28:30,390 --> 00:28:33,179
Speaker 2: op Iran. Daar hebben we het de afgelopen half uur

511
00:28:33,220 --> 00:28:38,360
Speaker 2: over gehad. In de studio naast mij onze buitenlandcommentator Bernhard Hammelburg...

512
00:28:37,580 --> 00:28:40,780
Speaker 2: en religiewetenschapper Martine van den Berg. Met heel veel roots

513
00:28:40,820 --> 00:28:44,110
Speaker 2: en eigenlijk in het goede ingebed, zou ik maar zeggen...

514
00:28:46,670 --> 00:28:49,410
Speaker 2: We kijken natuurlijk allemaal naar de ontwikkeling. Het is vrij vers.

515
00:28:49,470 --> 00:28:51,890
Speaker 2: Er komen nu ook al wat reacties. Ik vroeg Jan Posma,

516
00:28:51,910 --> 00:28:54,650
Speaker 2: die nog steeds bij ons is. Onze correspondent in Amerika al. Ja,

517
00:28:54,670 --> 00:28:56,850
Speaker 2: daar is het zes uur ochtend. Dus daar zijn nog

518
00:28:56,870 --> 00:28:59,950
Speaker 2: niet heel veel reacties. We krijgen wel wat reacties nu.

519
00:28:59,970 --> 00:29:02,870
Speaker 2: Met name vanuit Europa en Australië uiteraard. Ursula von der

520
00:29:02,890 --> 00:29:05,830
Speaker 2: Leyen heeft gezegd dat het Europese blok... nu een groot

521
00:29:05,870 --> 00:29:10,450
Speaker 2: aantal sancties heeft ingeroepen tegen het Iraanse regime. En heeft gezegd,

522
00:29:10,490 --> 00:29:16,460
Speaker 2: we zorgen ervoor dat er zoveel mogelijk druk wordt uitgeoefend...

523
00:29:14,600 --> 00:29:20,660
Speaker 2: op het regime. de burgerbevolking te beschermen... en het internationaal

524
00:29:20,700 --> 00:29:24,840
Speaker 2: recht te beschermen. George Meloni heeft gezegd... wij zijn uiteraard

525
00:29:24,880 --> 00:29:30,050
Speaker 2: solidair met de Iraanse burgerbevolking... en we willen nog steeds

526
00:29:30,070 --> 00:29:33,830
Speaker 2: van het Iraanse regime... dat er burgerlijke en politieke rechten komen...

527
00:29:34,170 --> 00:29:38,520
Speaker 2: Anthony Albanese heeft gezegd... ons land, Australië, staat naast het

528
00:29:38,560 --> 00:29:43,740
Speaker 2: belangrijke en trotse volk van Iran... in hun strijd tegen

529
00:29:43,780 --> 00:29:49,140
Speaker 2: de oppressie. De Russische buitenlandse minister... of het ministerie van

530
00:29:49,160 --> 00:29:53,360
Speaker 2: Buitenlandse Zaken... uiteraard heeft gezegd... we vinden dit totaal gekkenhuis

531
00:29:53,400 --> 00:29:56,980
Speaker 2: wat u hier doet. Dit is roekeloos. U overtreedt het

532
00:29:57,030 --> 00:30:01,110
Speaker 2: internationaal recht. Iran heeft overigens al opgeroepen... om de Veiligheidsraad

533
00:30:01,150 --> 00:30:05,630
Speaker 2: bij elkaar te krijgen. En de Britten hebben gezegd... wij

534
00:30:05,650 --> 00:30:09,770
Speaker 2: willen geen verdere escalatie... naar een groter regionaal conflict. En

535
00:30:09,790 --> 00:30:12,990
Speaker 2: daarbij nog even opgemerkt... wij zijn niet betrokken bij deze aanvallen.

536
00:30:13,150 --> 00:30:18,540
Speaker 2: Tot zover even... Opgetekend uit de wereld. En in Amerika

537
00:30:18,580 --> 00:30:20,300
Speaker 2: wachten we nog steeds op reacties. Maar laten we even

538
00:30:20,340 --> 00:30:25,010
Speaker 2: gaan naar Sander Terphuis. Hij is bij ons op afstand. Jurist, mensenrechtenverdediger.

539
00:30:25,330 --> 00:30:28,450
Speaker 2: Komt uit Iran. Is Nederlandse-Iranier. Zo zeg ik het toch goed,

540
00:30:28,590 --> 00:30:29,890
Speaker 2: meneer Terphuis. Goedemorgen.

541
00:30:29,950 --> 00:30:31,479
Speaker 11: Ja hoor, helemaal correct. Goedendag.

542
00:30:35,240 --> 00:30:36,640
Speaker 2: Wat hoort u op dit moment? We hoorden net van

543
00:30:36,660 --> 00:30:42,230
Speaker 2: de ANPL mensen die chaos weg proberen te vluchten. Benzinestations

544
00:30:42,270 --> 00:30:47,830
Speaker 2: die overbevolkt zijn met wachtenden. Wat hoort u terug uit

545
00:30:47,850 --> 00:30:48,850
Speaker 2: Teheran

546
00:30:49,890 --> 00:30:53,790
Speaker 11: Ik hoorde vanochtend vroeg wel wat een en ander uit Teheran...

547
00:30:53,230 --> 00:30:55,550
Speaker 11: en ook uit het Noordoosten, waar ook een ander deel

548
00:30:55,590 --> 00:30:59,150
Speaker 11: van mijn familie woont... Maar die verbinding werd helaas vrij

549
00:30:59,170 --> 00:31:04,620
Speaker 11: snel afgebroken. Het internet is weer afgesloten. Telefoon, telecommunicatie is

550
00:31:04,640 --> 00:31:08,720
Speaker 11: weer door het regime afgesloten. Dus het krijgen van contact

551
00:31:08,740 --> 00:31:13,960
Speaker 11: wordt steeds moeilijker. Maar het voelde wel alsof de Iraanse

552
00:31:14,020 --> 00:31:17,040
Speaker 11: vervolking dat aanvoelde. Zo moet ik het formuleren. Vannacht hoorde

553
00:31:17,060 --> 00:31:20,400
Speaker 11: ik al berichten van... Ja, want de Iraanse delegatie in

554
00:31:20,420 --> 00:31:23,140
Speaker 11: Geneve had natuurlijk allemaal mooie woorden. Er was nog een

555
00:31:23,180 --> 00:31:26,730
Speaker 11: ronde enzovoort. Maar de Amerikaanse delegatie had slechts volstaan met

556
00:31:26,790 --> 00:31:30,690
Speaker 11: één woord... namelijk disappointed. Die vonden maar niks. En de

557
00:31:30,710 --> 00:31:33,930
Speaker 11: Iraanse minister van Buitenland Zaken maakte een heel verhaal van...

558
00:31:33,510 --> 00:31:35,510
Speaker 11: Dus het ging al gerucht van het kan hopelijk wel

559
00:31:35,530 --> 00:31:38,130
Speaker 11: tot een aanval leiden. Maar wat u zegt, mensen zijn

560
00:31:38,150 --> 00:31:39,709
Speaker 11: toch wel echt in paniek. Dat is wat ik vanochtend

561
00:31:39,730 --> 00:31:42,550
Speaker 11: vroeg hoorde van... Wij zoeken zoveel mogelijk kelders op. Dat

562
00:31:42,570 --> 00:31:43,210
Speaker 11: was wel duidelijk

563
00:31:43,770 --> 00:31:45,830
Speaker 2: Nou zei Trump vanmorgen in zijn toespraak... die acht minuten

564
00:31:45,850 --> 00:31:47,090
Speaker 2: duurde van de vorige tijd, was dit.

565
00:32:06,120 --> 00:32:11,580
Speaker 3: Nou, wat dat

566
00:32:11,600 --> 00:32:16,770
Speaker 2: betreft, meneer Terpuis, het is een soort doe-het-zelf-oplossing van regime change.

567
00:32:16,830 --> 00:32:18,650
Speaker 2: Wij bombarderen eerst de zaak plat en daarna moet je

568
00:32:18,670 --> 00:32:21,590
Speaker 2: het zelf gaan doen. Maar zitten Iraniërs wel te wachten?

569
00:32:21,610 --> 00:32:25,270
Speaker 2: We zeiden net al eventjes hier aan tafel in de studio,

570
00:32:25,310 --> 00:32:29,260
Speaker 2: wacht even, Iran is geen westers land. is ook geen

571
00:32:29,660 --> 00:32:33,590
Speaker 2: Saoedisch land of een Arabisch land. Het is een Euraziatisch land.

572
00:32:33,630 --> 00:32:36,610
Speaker 2: En dat is het. En anders is het niet. Zitten

573
00:32:36,670 --> 00:32:40,060
Speaker 2: Iraniërs te wachten op deze acties van de Amerikanen en

574
00:32:40,080 --> 00:32:40,540
Speaker 2: de Israëli's?

575
00:32:42,100 --> 00:32:45,700
Speaker 11: Hoe pijnlijk het ook gek klinkt, moet ik dit volmondig

576
00:32:45,720 --> 00:32:50,300
Speaker 11: met ja beantwoorden. Ik heb een collega die mij vanochtend vroeg...

577
00:32:49,900 --> 00:32:53,180
Speaker 11: van ja, maar je vaderland, je moederland wordt er gevallen.

578
00:32:53,220 --> 00:32:56,580
Speaker 11: Ik zei ja, dat klinkt ook heel basaal en heel gek.

579
00:32:56,600 --> 00:33:04,360
Speaker 11: Maar alsjeblieft doen, mensen. Nogmaals, 47 jaar onderdrukking, onvrijheid, marteling... verkrachting, executies.

580
00:33:04,380 --> 00:33:06,440
Speaker 11: Dit moet echt aflopen. U heeft het zelf ook gezien,

581
00:33:06,480 --> 00:33:12,800
Speaker 11: afgelopen weken. Duizenden doden. Een regime dat eindigt... Eigen bevolkingafslag,

582
00:33:12,820 --> 00:33:16,150
Speaker 11: come on. En nogmaals, hoe gek het ook klinkt, het

583
00:33:16,330 --> 00:33:19,190
Speaker 11: moet uit Iran zelf komen. En ik hoop echt dat

584
00:33:19,210 --> 00:33:22,370
Speaker 11: de bevolking ook de power en het vermogen heeft om

585
00:33:22,410 --> 00:33:26,030
Speaker 11: hierna samen te zorgen voor een veilige en vrije verkiezingen.

586
00:33:26,700 --> 00:33:29,630
Speaker 11: Maar wat Trump nu doet, en ik moet ook zeggen...

587
00:33:29,350 --> 00:33:31,510
Speaker 11: misschien worden mijn linkse vrienden er niet erg blij van...

588
00:33:31,430 --> 00:33:34,230
Speaker 11: maar ik zeg het toch even. Kijk, het regime van

589
00:33:34,270 --> 00:33:37,130
Speaker 11: Obama heeft toen zelf een atoomdeal mogelijk gemaakt... en op

590
00:33:37,150 --> 00:33:41,630
Speaker 11: die manier dit schandelijke regime aan de macht gehouden. En

591
00:33:41,840 --> 00:33:44,800
Speaker 11: Joe Biden heeft dat ook niet doorgepakt. Dus hoe dat

592
00:33:44,820 --> 00:33:47,540
Speaker 11: went of keert, Trump doet een heleboel foute dingen. Maar

593
00:33:47,580 --> 00:33:51,140
Speaker 11: in dit geval, als het aankomt op een vrij Iran...

594
00:33:50,560 --> 00:33:56,070
Speaker 11: en een vrije bevolking, Persen, wij zijn Persen... dan zou

595
00:33:56,090 --> 00:33:58,520
Speaker 11: ik zeggen, just do it, en doorpakken nu

596
00:33:58,650 --> 00:34:01,030
Speaker 2: Nou, dit gaat u het volgende partijcongres van de PvdA

597
00:34:01,050 --> 00:34:04,350
Speaker 2: moeten uitleggen, denk ik, meneer Terpuis, maar dat er zijn.

598
00:34:04,370 --> 00:34:06,470
Speaker 2: Laten we even naar iets, een keel rekensom die Martine

599
00:34:06,490 --> 00:34:08,820
Speaker 2: van den Berg hier mooi maakte. Die zei, wacht even, 90

600
00:34:08,650 --> 00:34:12,480
Speaker 2: miljoen Iraniërs. Als je kijkt naar het aandeel revolutionaire gardenen,

601
00:34:12,520 --> 00:34:14,680
Speaker 2: en eigenlijk alles wat afhankelijk is van de moelaars, dat

602
00:34:15,219 --> 00:34:19,450
Speaker 2: is 20% van de bevolking, 18 miljoen mensen. En niet zomaar om.

603
00:34:19,489 --> 00:34:23,569
Speaker 2: Ook niet als je goed bedoelt... Joe Average op straat

604
00:34:23,610 --> 00:34:28,010
Speaker 2: met een teerhand, toch?

605
00:34:28,050 --> 00:34:36,520
Speaker 11: Meneer Terpenhuis? Ja, excuus. Die percentages kloppen, dat klopt helemaal.

606
00:34:36,560 --> 00:34:43,060
Speaker 11: Maar u moet zich voorstellen dat bij dat regime aanhang...

607
00:34:42,739 --> 00:34:46,230
Speaker 11: of hun manschappen, zeg maar, hun kant... daar zit ook

608
00:34:46,270 --> 00:34:48,830
Speaker 11: een klein deel, en dat ga ik vanavond ook in

609
00:34:48,850 --> 00:34:51,509
Speaker 11: een uitgebreide podcast vertellen... daar zit een klein deel, die

610
00:34:51,530 --> 00:34:55,489
Speaker 11: zijn echte fanatici, die zijn vanuit ideologisch gedreven... Die hebben

611
00:34:55,510 --> 00:35:00,620
Speaker 11: dat ook... bijvoorbeeld Ghamanei is de rechterhand geweest altijd van Khomeini...

612
00:35:00,260 --> 00:35:03,120
Speaker 11: de stichter van het islamitische regime. Dus die zullen echt

613
00:35:03,140 --> 00:35:05,799
Speaker 11: in trouw blijven. En er is ook een deel van

614
00:35:05,840 --> 00:35:09,260
Speaker 11: de revolutionaire garde... die het gewoon geweldig leven hebben in Iran.

615
00:35:09,360 --> 00:35:11,600
Speaker 11: Omdat ze de record van de Iraanse economie ook in

616
00:35:11,620 --> 00:35:15,009
Speaker 11: de hand hebben. Die zullen trouw blijven. Maar een heleboel

617
00:35:15,070 --> 00:35:17,070
Speaker 11: zitten er ook gewoon pragmatici bij. Die denken, nou, we

618
00:35:17,090 --> 00:35:19,270
Speaker 11: hebben het op zich wel goed voor elkaar. Dus van

619
00:35:19,290 --> 00:35:22,290
Speaker 11: die 18 miljoen die u noemde... Daar is ook, nu horen wij,

620
00:35:22,330 --> 00:35:24,450
Speaker 11: en dat is het laatste bericht dat ik kreeg, dat

621
00:35:24,489 --> 00:35:27,150
Speaker 11: er al heel wat huizen worden gekocht, bij wijze van spreken,

622
00:35:27,210 --> 00:35:30,760
Speaker 11: in Moskou, in Dubai enzovoort, dat men al ook eigenlijk

623
00:35:30,780 --> 00:35:34,100
Speaker 11: heeft een beetje voorgesorteerd op het moment dat men het land...

624
00:35:35,780 --> 00:35:38,000
Speaker 11: Dus ik weet niet wat er van de 18 miljoen uiteindelijk overblijft.

625
00:35:38,020 --> 00:35:41,910
Speaker 11: Maar als dit doorzet... En nog iets, zelden is het

626
00:35:41,950 --> 00:35:44,650
Speaker 11: Iraanse regime in al die jaren zo verzwakt geweest. Want

627
00:35:44,670 --> 00:35:47,790
Speaker 11: ze hebben geen of nauwelijks vrienden meer in het Midden-Oosten. Kijk,

628
00:35:48,010 --> 00:35:53,270
Speaker 11: wat voor steun krijgen ze nu? Voorheen was dat bijvoorbeeld Hezbollah...

629
00:35:52,610 --> 00:35:59,120
Speaker 11: die vanuit Libanon vele raketten kon afschieten. Houthis in Jemen enzovoort.

630
00:36:00,320 --> 00:36:03,260
Speaker 11: En die zijn allemaal weg. Dus als hij dit goed uitpakt,

631
00:36:03,280 --> 00:36:05,700
Speaker 11: de Iraanse regime... Trouwens, mensen gaan nu ook wel de

632
00:36:05,739 --> 00:36:08,520
Speaker 11: straat op. Dus die is er ook. Dus ik denk

633
00:36:08,540 --> 00:36:11,350
Speaker 11: dat als hij dit echt stevig doorzet... kan het ook

634
00:36:11,370 --> 00:36:15,270
Speaker 11: voor het Pezers nieuwjaar, 21 maart, dan is dat Pezers nieuwjaar...

635
00:36:14,730 --> 00:36:16,570
Speaker 11: dan kunnen we echt een feest gaan veren.

636
00:36:16,750 --> 00:36:21,410
Speaker 5: Meneer Terphuis, Bernard hier. Ik heb een kort vraagje dat

637
00:36:21,450 --> 00:36:23,520
Speaker 5: ik altijd heb. Daar hebben wij ook wel eens over gesproken.

638
00:36:23,540 --> 00:36:27,339
Speaker 5: Waar staat dat de oppositie, als die aan de macht

639
00:36:27,380 --> 00:36:33,200
Speaker 5: zou komen... pro-Amerikaans of pro-Israelis of pro-Westers is. Mijn indruk

640
00:36:33,239 --> 00:36:36,940
Speaker 5: is altijd dat die ook voor een belangrijk deel bestaat...

641
00:36:36,520 --> 00:36:40,299
Speaker 5: uit de revolutionaire van destijds. En dat die wel een

642
00:36:40,320 --> 00:36:46,060
Speaker 5: zwaar bezwaar hebben... tegen dit vreselijk onderdrukkende leiderschap. Maar dat

643
00:36:46,100 --> 00:36:48,390
Speaker 5: dat niet zegt dat ze pro-ons zijn.

644
00:36:50,670 --> 00:36:53,489
Speaker 11: Ja, dat is een goeie. Kijk, er is ook wel

645
00:36:53,510 --> 00:36:55,950
Speaker 11: eens gezegd, meneer Habbelburg, we hebben er uitgebreid over gesproken

646
00:36:55,989 --> 00:36:58,790
Speaker 11: in het verleden, dat kan ook zo zijn dat die

647
00:36:58,810 --> 00:37:01,450
Speaker 11: revolutionaire garde, en dat bedoel ik ook met dat deel

648
00:37:01,489 --> 00:37:06,950
Speaker 11: pragmatici in het regime van Iran, in hun entourage, dat

649
00:37:06,989 --> 00:37:09,950
Speaker 11: zij zelfs voor zouden kunnen kiezen om gamanij af te

650
00:37:09,989 --> 00:37:15,050
Speaker 11: zetten en een paar van dat soort extremistische radicale denkers

651
00:37:15,090 --> 00:37:17,489
Speaker 11: af te zetten. En ook zo een beetje signaal aan

652
00:37:17,510 --> 00:37:19,790
Speaker 11: de ene kant aan het Iraanse volk te laten zien

653
00:37:19,810 --> 00:37:23,319
Speaker 11: van kijk, We gaan nu echt wel een verandering mogelijk maken.

654
00:37:23,340 --> 00:37:26,040
Speaker 11: Dat is een variant. Maar alleen diep in het hart

655
00:37:26,080 --> 00:37:28,239
Speaker 11: van de persen. En daar kan je toch ook echt

656
00:37:28,260 --> 00:37:31,700
Speaker 11: wel jong generatie ook zeker daartoe rekenen. Die zeggen, ja

657
00:37:31,719 --> 00:37:35,469
Speaker 11: niet zozeer pro-Israël. Want ja, dat is ook gewoon bepaalde

658
00:37:35,510 --> 00:37:39,230
Speaker 11: gevoelens bij sommigen. Maar die zeggen, wij willen vrij zijn.

659
00:37:41,010 --> 00:37:43,189
Speaker 11: Mijn nichtje zegt bijvoorbeeld, als ik naar de universiteit ga.

660
00:37:43,230 --> 00:37:45,230
Speaker 11: Ik wil ook zonder hoofddoek. Ik wil met mijn wapperende

661
00:37:45,270 --> 00:37:47,480
Speaker 11: haren op de fiets. Waarom zou het niet in mogen?

662
00:37:47,880 --> 00:37:50,080
Speaker 11: Het is niet zoals in Pro-Amerika of wat dan ook...

663
00:37:49,960 --> 00:37:54,840
Speaker 11: maar gewoon freedom et al. Vrijheid voor iedereen. Dat gevoel

664
00:37:54,890 --> 00:37:57,810
Speaker 11: leeft het wel echt wel wel degelijk. En u weet,

665
00:37:57,830 --> 00:38:01,310
Speaker 11: meneer Hammelburg... ik denk dat 30% van Iraners is nu

666
00:38:01,350 --> 00:38:05,280
Speaker 11: onder 25 jaar... Dus een groot deel van de jonge generatie

667
00:38:05,300 --> 00:38:09,020
Speaker 11: wil gewoon vrij zijn. En weg met al die angst. Kijk,

668
00:38:09,060 --> 00:38:12,200
Speaker 11: een leven in vrijheid is het ultieme geluk. Dat weet

669
00:38:12,239 --> 00:38:15,340
Speaker 11: ik uit mijn eigen ervaring. Een leven in angst, dat

670
00:38:15,520 --> 00:38:17,799
Speaker 11: is het ultieme pech hebben eigenlijk. Zo moet ik het

671
00:38:17,820 --> 00:38:18,260
Speaker 11: zien

672
00:38:18,719 --> 00:38:20,740
Speaker 2: Dank, Sander Terphuis. Oh, nee, er is nog een vraag,

673
00:38:20,780 --> 00:38:21,270
Speaker 2: Martine

674
00:38:21,770 --> 00:38:25,089
Speaker 6: Ja, nou, ik kijk even naar het verleden. We hebben

675
00:38:25,110 --> 00:38:28,550
Speaker 6: natuurlijk in Irak gezien hoe dat dan gaat... als zo'n

676
00:38:28,590 --> 00:38:32,830
Speaker 6: regimechange plaatsvindt. En ook het huidige Syrië... Ik ken een

677
00:38:32,850 --> 00:38:36,509
Speaker 6: aantal Syriërs in Nederland die nog niet staan te juichen...

678
00:38:36,190 --> 00:38:36,770
Speaker 6: omdat er zoveel

679
00:38:36,830 --> 00:38:37,469
Speaker 4: vrijheid is. Ze zijn

680
00:38:37,489 --> 00:38:40,510
Speaker 6: nog steeds heel erg bang om terug te gaan. Dus

681
00:38:40,530 --> 00:38:45,650
Speaker 6: ik vraag me inderdaad wel af... wat is de kans

682
00:38:45,690 --> 00:38:49,370
Speaker 6: dat dat vreedzaam verloopt... en er niet allerlei subgroepen de

683
00:38:49,410 --> 00:38:50,890
Speaker 6: wapens opnemen tegen elkaar.

684
00:38:55,310 --> 00:38:58,089
Speaker 11: ook een serieus risico, een serieus gevaar. Want u weet het,

685
00:38:58,130 --> 00:39:01,359
Speaker 11: in Iran hebben wij de Koerden, de Turken, daarbinnen nog

686
00:39:01,380 --> 00:39:05,500
Speaker 11: de Baluchis, een aantal van alleen maar minderheden. En die

687
00:39:05,520 --> 00:39:10,510
Speaker 11: zijn ook behoorlijk vernederd en afgeslacht door dit regime, dus

688
00:39:10,550 --> 00:39:13,009
Speaker 11: die zitten allemaal op wraak te wachten. Het enige wat

689
00:39:13,050 --> 00:39:14,910
Speaker 11: ik hoop, en dat ook met mijn familie en vrienden,

690
00:39:15,450 --> 00:39:17,950
Speaker 11: met wie ik spreek, Die zeggen van het zou prachtig

691
00:39:17,989 --> 00:39:19,870
Speaker 11: zijn als de zoon van de Shah... die is ook

692
00:39:19,890 --> 00:39:22,170
Speaker 11: nog niet genoemd, maar er is al Pahlavi... die toch

693
00:39:22,190 --> 00:39:24,690
Speaker 11: naar Iran komt en die boven alle partijen staat... en

694
00:39:24,710 --> 00:39:27,390
Speaker 11: die als een soort tussenpauze dient, dat dan weer wel.

695
00:39:27,430 --> 00:39:29,830
Speaker 11: En die dat dan met de steun van het Westen...

696
00:39:29,410 --> 00:39:33,210
Speaker 11: en daarom hoop ik echt de Europese leiders nu opstaan...

697
00:39:32,410 --> 00:39:37,489
Speaker 11: om daar een beetje vergelijkbaar met de tijd in Joegoslavië...

698
00:39:36,430 --> 00:39:40,129
Speaker 11: om daar vrije en veilige verkiezingen te houden... zodat ook

699
00:39:40,170 --> 00:39:44,140
Speaker 11: al die minderheden zich vertegenwoordiger voelen... in een nieuw Iraans parlement...

700
00:39:44,280 --> 00:39:48,880
Speaker 11: En met een geweldige grondwet, wat de rechten van iedereen herkent.

701
00:39:48,920 --> 00:39:51,620
Speaker 11: Daar was ik zelf gaande bereid om mee te schrijven.

702
00:39:51,660 --> 00:39:54,239
Speaker 11: Dat het op die manier een nieuw elan, een nieuw

703
00:39:54,280 --> 00:39:59,640
Speaker 11: tijdperk inricht. Met inderdaad ruimte voor minderheden, met respect voor mensenrechten.

704
00:39:59,680 --> 00:40:02,080
Speaker 11: Als dit gebeurt, dan zou het goed gaan. Anders wordt

705
00:40:02,100 --> 00:40:05,930
Speaker 11: dat inderdaad denk ik ook een onderlinge massaslachting. Misschien met

706
00:40:05,969 --> 00:40:08,910
Speaker 11: al die minderheden bij elkaar. Dat is een serieuze vrees.

707
00:40:08,930 --> 00:40:09,150
Speaker 11: Goed gedaan.

708
00:40:12,969 --> 00:40:14,660
Speaker 2: de zoon van de Shah, dat is niet de man

709
00:40:14,680 --> 00:40:17,020
Speaker 2: die het land kan leiden. Als ik het

710
00:40:17,040 --> 00:40:20,200
Speaker 5: mag zeggen, dat geloof ik ook niet. Ik geloof dat

711
00:40:20,219 --> 00:40:23,040
Speaker 5: hij het best goed bedoelt, hoor. En ik geloof ook

712
00:40:23,140 --> 00:40:25,720
Speaker 5: echt niet dat hij zich wil presenteren... als de nieuwe

713
00:40:25,760 --> 00:40:29,210
Speaker 5: koning of keizer. Hij zegt zelf, ik wil bijdragen aan

714
00:40:29,230 --> 00:40:32,430
Speaker 5: een democratiseringsproces. En ik zie wel of ik daar wel

715
00:40:32,450 --> 00:40:34,750
Speaker 5: of niet een rol in heb. Dat klinkt heel sympathiek.

716
00:40:34,770 --> 00:40:37,600
Speaker 5: Maar mijn indruk is dat zijn aanhang toch nog steeds...

717
00:40:37,610 --> 00:40:41,180
Speaker 5: heel gering is, omdat heel veel mensen de associatie krijgen...

718
00:40:40,860 --> 00:40:44,320
Speaker 5: met het Franse regime, en dat beviel ze ook niet. Nee, precies.

719
00:40:44,600 --> 00:40:44,940
Speaker 5: Maar dat is

720
00:40:44,980 --> 00:40:48,000
Speaker 2: wat u ook zegt, meneer Terp. Dit zou een transitie,

721
00:40:48,040 --> 00:40:51,970
Speaker 2: een soort tussenpauze kunnen zijn... gesteund vanuit de partijen om

722
00:40:51,989 --> 00:40:55,190
Speaker 11: tot een goed einde te brengen. Ik denk, de woord

723
00:40:55,230 --> 00:40:58,960
Speaker 11: aanhang is misschien ook niet helemaal juist gekozen, gezien inderdaad

724
00:40:59,000 --> 00:41:03,360
Speaker 11: de gevoelens bij, als je bijvoorbeeld met mijn oudere familieleden

725
00:41:03,380 --> 00:41:06,330
Speaker 11: zou spreken, dan hadden ze die SAVAK erbij, u kent het,

726
00:41:06,350 --> 00:41:10,730
Speaker 11: die vreselijke... En dat wordt meteen dan op één adem genoemd.

727
00:41:10,750 --> 00:41:13,009
Speaker 11: En dan zeggen ze weg ermee. Maar het interessante is.

728
00:41:13,050 --> 00:41:15,509
Speaker 11: En ik praat echt wel veel met mensen die aan

729
00:41:16,010 --> 00:41:19,310
Speaker 11: de universiteit studeren. Nieuwe generatie. Die zeggen inderdaad laat hem

730
00:41:19,330 --> 00:41:21,610
Speaker 11: maar komen. Want hij is goed hoog opgeleid. En in

731
00:41:21,640 --> 00:41:25,520
Speaker 11: Amerika gestudeerd. Hij spreekt goed middellijke talen. Gewoon dat soort aspecten.

732
00:41:25,560 --> 00:41:28,280
Speaker 11: En dan inderdaad dienen als tussenpaals boven de partijen. En

733
00:41:28,300 --> 00:41:31,860
Speaker 11: hij heeft ook zelfs letterlijk gezegd. Ik hoef geen troon.

734
00:41:31,940 --> 00:41:34,280
Speaker 11: Ik hoef niet dit. Ik hoef niet dat. Maar tijdelijk

735
00:41:34,300 --> 00:41:36,839
Speaker 11: dienen voor Persië. Voor mijn land. En dan ben ik weg.

736
00:41:37,760 --> 00:41:41,380
Speaker 2: Sander Terpuis, Mensenrechtenvereniging Afkomstig uit Iran. Dank voor uw toelichting.

737
00:41:41,400 --> 00:41:44,509
Speaker 2: En uiteraard, we gaan eventjes nog naar het laatste nieuws.

738
00:41:44,550 --> 00:41:46,990
Speaker 2: Israël meldt net, en dat doet dat dan de Times

739
00:41:47,010 --> 00:41:51,890
Speaker 2: of Israel... dat inderdaad de commandant van de revolutionaire garde...

740
00:41:51,310 --> 00:41:55,990
Speaker 2: generaal Mohamed Pakpour... inderdaad zou zijn doodgemaakt. Geliquideerd, zei je net,

741
00:41:56,030 --> 00:41:58,400
Speaker 2: mooie Martine. Dat is zo, we weten nog niks van

742
00:41:58,420 --> 00:42:04,020
Speaker 2: de moela's. Jij vertelde, Ghamenei's huis is met de grond gelijkgemaakt...

743
00:42:03,440 --> 00:42:05,140
Speaker 2: maar er gaan geruchten dat hij weg was...

744
00:42:06,180 --> 00:42:10,739
Speaker 6: Er is geen bevestiging dat hij dood is... maar er

745
00:42:10,900 --> 00:42:15,980
Speaker 6: staat hier wel in het Hebraeus... Israël nistale gazel, dat

746
00:42:16,020 --> 00:42:19,299
Speaker 6: wil zeggen... Israël heeft geprobeerd om hem om te leggen...

747
00:42:19,000 --> 00:42:21,359
Speaker 6: en het is dus nog niet duidelijk of dat is gelukt.

748
00:42:21,420 --> 00:42:23,600
Speaker 6: Als hij in dat huis was, waarvan we nu de

749
00:42:23,620 --> 00:42:26,720
Speaker 6: beelden zien... dan geef ik hem weinig kans, maar ik

750
00:42:26,760 --> 00:42:32,500
Speaker 6: denk toch... dat deze man wel in een beschermde kelder zat.

751
00:42:32,520 --> 00:42:35,239
Speaker 6: Het zou toch vreemd zijn als hij gewoon in zijn

752
00:42:35,260 --> 00:42:35,680
Speaker 6: bed lag...

753
00:42:35,969 --> 00:42:39,290
Speaker 2: Stel dat je hem inderdaad liquideert. Is het dan niet

754
00:42:39,330 --> 00:42:43,670
Speaker 2: zo dat die moelaars gewoon een andere man naar voren schuiven...

755
00:42:42,890 --> 00:42:44,009
Speaker 2: die gewoon overneemt en die de

756
00:42:44,050 --> 00:42:49,520
Speaker 5: revolutionaire garde aanstuurt? Het is een levant ding. Amerikanen hebben

757
00:42:49,540 --> 00:42:52,180
Speaker 5: het ook een beetje. Dat idee dat als je de

758
00:42:53,160 --> 00:42:56,320
Speaker 5: kop van de slang afslaat... dan is de slang verslagen.

759
00:42:56,360 --> 00:42:57,899
Speaker 5: Ik ben er met jouw wens, ik geloof er niks van.

760
00:42:57,920 --> 00:42:59,880
Speaker 5: Dan komt er gewoon weer een ander. Ja hoor, exact.

761
00:42:59,920 --> 00:43:02,339
Speaker 5: Laat er een JD Vans op, maar dan... Precies. Ja,

762
00:43:02,360 --> 00:43:02,870
Speaker 5: dat hebben we ook

763
00:43:03,070 --> 00:43:05,589
Speaker 6: gezien bij Hamas. Er was natuurlijk ook heel erg van,

764
00:43:05,610 --> 00:43:08,529
Speaker 6: als we een Martinoir hebben... dan houdt het allemaal op. Nou,

765
00:43:08,610 --> 00:43:11,110
Speaker 6: daar is geen sprake van. En elke keer weer wordt

766
00:43:11,150 --> 00:43:14,200
Speaker 6: de leider gedood... en staat de volgende alweer klaar.

767
00:43:14,219 --> 00:43:15,920
Speaker 2: We hadden het eventjes met Sander ook over die proxies.

768
00:43:16,100 --> 00:43:18,240
Speaker 2: Dat vond ik een interessante opmerking. Die zeiden, ja, we

769
00:43:18,280 --> 00:43:19,980
Speaker 2: horen eigenlijk niks van de Houthis in Jemen... en we

770
00:43:20,000 --> 00:43:23,529
Speaker 2: horen ook niks meer van Hezbollah en Hamas... en die

771
00:43:23,550 --> 00:43:25,110
Speaker 2: zijn er allemaal niet meer. Is dat zo?

772
00:43:26,040 --> 00:43:29,239
Speaker 6: Ze zijn er nog wel degelijk. Twee dagen geleden is

773
00:43:29,300 --> 00:43:33,219
Speaker 6: in Libanon nog een aantal grote aanvallen geweest... tegen Hezbollah,

774
00:43:33,239 --> 00:43:36,210
Speaker 6: en dat was natuurlijk hierom. Dat werd toen ook gezegd.

775
00:43:36,630 --> 00:43:41,870
Speaker 6: Wat Israël deed de afgelopen weken... is zoveel mogelijk strategische bombardenten...

776
00:43:41,270 --> 00:43:45,510
Speaker 6: ook in Gaza, ook in Libanon. En ook de Houthis

777
00:43:45,530 --> 00:43:48,850
Speaker 6: worden nauwlettend in de gaten gehouden. Die hebben overigens wel

778
00:43:48,870 --> 00:43:52,160
Speaker 6: blijkbaar gezegd dat ze mee gaan doen... maar of ze

779
00:43:52,180 --> 00:43:56,140
Speaker 6: daarin toe in staat zijn, dat weten we niet... Maar

780
00:43:56,180 --> 00:43:59,339
Speaker 6: Hezbollah is zeker niet totaal verslagen. En die hebben natuurlijk

781
00:43:59,360 --> 00:44:03,080
Speaker 6: ook weer even tijd gehad... om hun wapenvoorraden aan te leveren.

782
00:44:03,100 --> 00:44:06,930
Speaker 6: Dat is wel moeilijker, omdat Syrië als tussenland... tussen Iran

783
00:44:06,989 --> 00:44:11,810
Speaker 6: en Libanon een soort van problematisch is geworden. Maar de

784
00:44:12,430 --> 00:44:15,370
Speaker 6: berichten zijn dat dat toch wel weer wapens zijn. En

785
00:44:15,390 --> 00:44:17,480
Speaker 6: vandaar ook die aanvallen van Israël deze week

786
00:44:17,870 --> 00:44:22,000
Speaker 5: Bovendien, als ik... Even strategisch denk, dan is het voor

787
00:44:22,040 --> 00:44:25,239
Speaker 5: die groepen heel handig... om heel even te wachten tot

788
00:44:25,280 --> 00:44:28,299
Speaker 5: deze eerste ronde voorbij is. En om dan met hun

789
00:44:28,320 --> 00:44:31,339
Speaker 5: barrage te komen als ze het materiaal hebben. En mijn

790
00:44:31,360 --> 00:44:33,859
Speaker 5: grootste angst is wat dat betreft de hoeties. Daar weten

791
00:44:33,890 --> 00:44:35,910
Speaker 5: we het minst van, maar ik denk dat die nog

792
00:44:35,930 --> 00:44:39,630
Speaker 5: behoorlijk bewapend zijn. En dat is vervelend, want die bedreigen

793
00:44:39,690 --> 00:44:42,850
Speaker 5: niet alleen Israël... vanuit een andere kant, maar ook... De

794
00:44:42,989 --> 00:44:44,690
Speaker 5: straat van Hormoes en dat

795
00:44:44,710 --> 00:44:46,069
Speaker 2: hele gebied. Het

796
00:44:46,489 --> 00:44:51,850
Speaker 5: scheepvaartgebied. Dus dat is ook internationaal een bijzonder lastig ding.

797
00:44:51,890 --> 00:44:55,799
Speaker 5: En ik ben nu al benieuwd hoe dit allemaal gaat

798
00:44:55,840 --> 00:44:59,980
Speaker 5: vallen op de beurzen... als die maandagmorgen opengaan. Maar ik

799
00:45:00,020 --> 00:45:00,719
Speaker 5: vrees het ergste.

800
00:45:02,020 --> 00:45:04,960
Speaker 2: Zo'n blitzkriek. Nou, we gaan zien of dat inderdaad gaat lukken...

801
00:45:04,680 --> 00:45:07,930
Speaker 2: binnen vier, vijf dagen daar een regime change te krijgen.

802
00:45:07,969 --> 00:45:09,610
Speaker 2: We gaan nog even naar Ralf Dekkers, onze man in

803
00:45:09,650 --> 00:45:12,810
Speaker 2: Tel Aviv. Ralf, op dit moment, hoe staat het erbij

804
00:45:12,870 --> 00:45:13,129
Speaker 2: bij jou?

805
00:45:15,380 --> 00:45:20,380
Speaker 9: Op dit moment rustig. Ik hoor een hoop helikopters overvliegen. Nee,

806
00:45:20,440 --> 00:45:26,209
Speaker 9: zoals gezegd, inderdaad, die aanval op Gamenei... daar openen alle

807
00:45:26,250 --> 00:45:29,760
Speaker 9: nieuwszenders hier mee. Er wordt hier gezegd dat het een

808
00:45:29,780 --> 00:45:35,259
Speaker 9: succesvolle actie was... Maar de zender zei er al meteen

809
00:45:35,280 --> 00:45:38,080
Speaker 9: zelf bij... wij zijn gebonden aan militaire censuur en we

810
00:45:38,120 --> 00:45:41,300
Speaker 9: mogen niet alles brengen. Of dat betekent dat het daadwerkelijk

811
00:45:41,320 --> 00:45:44,060
Speaker 9: succes heeft of niet. Maar in ieder geval, men is

812
00:45:44,100 --> 00:45:47,239
Speaker 9: hier vrij optimistisch... in ieder geval over hoe die eerste

813
00:45:47,280 --> 00:45:50,980
Speaker 9: ronde is gegaan... met aanvallen op Iraanse doelen

814
00:45:51,890 --> 00:45:56,290
Speaker 5: Ik heb nog even een heel geestig appje van een vriend...

815
00:45:55,870 --> 00:45:58,890
Speaker 5: die mee zit te luisteren in Israël, naar deze uitzending...

816
00:45:58,550 --> 00:46:02,330
Speaker 5: en zegt, tijdens jullie reclame konden wij even de schuilkamer uit.

817
00:46:05,910 --> 00:46:08,969
Speaker 2: Toch vrees ik. Hoe zien de dagen eruit, Ralf, wat

818
00:46:08,989 --> 00:46:11,840
Speaker 2: dat betreft? Wat denk je? Is het tussen hoop en

819
00:46:11,860 --> 00:46:13,780
Speaker 2: vrees en inderdaad vlak bij de schuilruimte blijven?

820
00:46:15,160 --> 00:46:17,920
Speaker 9: Ja, het was een beetje een bizarre ochtend voor mij persoonlijk.

821
00:46:17,940 --> 00:46:18,380
Speaker 9: We waren

822
00:46:18,400 --> 00:46:18,500
Speaker 2: de

823
00:46:18,520 --> 00:46:22,509
Speaker 9: slingers aan het ophangen voor de jongste, de verjaardag. Die

824
00:46:22,550 --> 00:46:25,170
Speaker 9: verjaardag wordt nu dus in zijn slaapkamer gevierd, want dat

825
00:46:25,210 --> 00:46:27,759
Speaker 9: is de beschermde ruimte in ons huis

826
00:46:28,170 --> 00:46:33,730
Speaker 9: Dus daar worden de cadeautjes momenteel uitgepakt. Maar het blijft

827
00:46:33,790 --> 00:46:38,489
Speaker 9: onzeker wat de komende dagen gaat brengen. Ik neem aan

828
00:46:38,510 --> 00:46:43,250
Speaker 9: dat we nog niet de luchtaanvallen van Iran hebben gezien...

829
00:46:43,050 --> 00:46:47,100
Speaker 9: zoals in juni, toen hier echt overal rook opsteek... in

830
00:46:47,120 --> 00:46:51,020
Speaker 9: die skyline van Tel Aviv. Dat is nog niet het geval.

831
00:46:51,060 --> 00:46:53,520
Speaker 9: Maar wat niet is, dat kan nog komen. En die

832
00:46:53,560 --> 00:46:56,859
Speaker 9: Shiïtische milities... In Irak, die hebben net al gezegd dat

833
00:46:56,900 --> 00:47:00,339
Speaker 9: ze tot de aanval zullen overgaan. Maar ja, Hezbollah heeft

834
00:47:00,360 --> 00:47:03,550
Speaker 9: nog ongeveer 20 tot 30 procent van zijn arsenaal over,

835
00:47:03,590 --> 00:47:03,770
Speaker 7: zo

836
00:47:03,790 --> 00:47:07,469
Speaker 9: schat Israël in. En dan inderdaad die Houthis daar nog bovenop.

837
00:47:07,489 --> 00:47:10,670
Speaker 9: Dus er is nog flink wat slagkracht vanuit Iran en

838
00:47:10,690 --> 00:47:11,910
Speaker 9: zijn bondgenoten dat ingezet kan

839
00:47:11,930 --> 00:47:13,790
Speaker 2: worden. Ja, en je hoorde net Bernhard al zeggen van

840
00:47:13,810 --> 00:47:15,810
Speaker 2: het zou heel goed kunnen dat iedereen even afwacht, al

841
00:47:15,830 --> 00:47:18,250
Speaker 2: die proxies, totdat de eerste golf geweest is en de

842
00:47:18,270 --> 00:47:21,149
Speaker 2: Iraniërs de klap hebben gevangen. En dan komt de rest

843
00:47:21,190 --> 00:47:22,940
Speaker 2: nog even op gang. Is dat jouw inschatting ook

844
00:47:23,110 --> 00:47:25,759
Speaker 9: Dat denk ik. Dat denk ik ook. En ik neem

845
00:47:25,800 --> 00:47:29,020
Speaker 9: aan dat er toch in ieder geval voor Hezbollah... en

846
00:47:29,040 --> 00:47:30,800
Speaker 9: ook de Houthis denk ik wel, dat er nog enige

847
00:47:30,820 --> 00:47:34,170
Speaker 9: druk vanuit Iran nodig is... om die te laten overgaan

848
00:47:34,210 --> 00:47:39,489
Speaker 9: tot nieuwe aanvallen. Hezbollah natuurlijk, zware klappen toegebracht al door Israël.

849
00:47:39,530 --> 00:47:42,010
Speaker 9: Die zitten ook niet te wachten op een nieuwe strijd.

850
00:47:42,050 --> 00:47:45,600
Speaker 9: Jemen ging net weer wat rustiger. Dus ongetwijfeld zullen ze

851
00:47:45,620 --> 00:47:51,320
Speaker 9: in actie komen als Iran daartoe opdraagt. Maar met frisse tegenzin.

852
00:47:51,850 --> 00:47:54,169
Speaker 2: Nou, nu lekker naar de zoon, want die is jarig, Ralf.

853
00:47:54,190 --> 00:47:58,370
Speaker 2: Dat is veel belangrijker. Ja, dankjewel. Vanuit Israël, onze correspondent

854
00:47:58,390 --> 00:48:01,810
Speaker 2: in Tel Aviv, Ralf Dekkers. We gaan even naar Amerika nog.

855
00:48:01,830 --> 00:48:05,340
Speaker 2: Jan Polsma. Jan, want Amerika wordt meteen wakker zo meteen.

856
00:48:05,380 --> 00:48:07,359
Speaker 2: Als het een beetje mee zit, gaan toch de eerste

857
00:48:07,380 --> 00:48:10,259
Speaker 2: vroege vogels op zaterdag hun bed uit. Je schetsel even

858
00:48:10,280 --> 00:48:11,700
Speaker 2: in hoeverre er steun is voor wat Trump nu doet.

859
00:48:11,739 --> 00:48:14,500
Speaker 2: En we krijgen de midterm-elections in november. Het is misschien

860
00:48:14,520 --> 00:48:16,520
Speaker 2: een beetje vroeg om daar nu over te praten. We

861
00:48:16,580 --> 00:48:19,360
Speaker 2: weten dat in de approval rates dat hij er slecht

862
00:48:19,400 --> 00:48:23,060
Speaker 2: voor staat. Dat is interim. Hij heeft gezegd, ik ben

863
00:48:23,080 --> 00:48:26,049
Speaker 2: de man die oorlogen gaat beëindigen... en hij is er

864
00:48:26,090 --> 00:48:27,989
Speaker 2: nu weer eentje begonnen. En weer een, zeg ik, omdat

865
00:48:28,010 --> 00:48:30,590
Speaker 2: hij er al vaker eentje begonnen is. Wat verwacht je?

866
00:48:30,610 --> 00:48:32,270
Speaker 2: Wat gaat de reactie zijn van de Amerikanen

867
00:48:32,969 --> 00:48:35,489
Speaker 8: Ja, dit wordt denk ik een dag en een weekend...

868
00:48:35,210 --> 00:48:38,850
Speaker 8: met heel veel discussie daarover. Met natuurlijk gelijk de mensen

869
00:48:38,870 --> 00:48:41,210
Speaker 8: die ook achter Trump gaan staan... want dat is altijd zo,

870
00:48:41,250 --> 00:48:43,350
Speaker 8: eigenlijk wat hij ook doet. Het is natuurlijk altijd een

871
00:48:43,390 --> 00:48:48,000
Speaker 8: groepje opiniemakers... en ook een MAGA-achterban die zo achter hem

872
00:48:48,040 --> 00:48:50,239
Speaker 8: gaan staan... Maar ik denk dat we het ook heel

873
00:48:50,260 --> 00:48:52,779
Speaker 8: veel erover gaan hebben. Juist over wat jij noemt, wat

874
00:48:52,800 --> 00:48:56,120
Speaker 8: voor enorme gok dit ook is voor Donald Trump. Nu

875
00:48:56,160 --> 00:48:58,759
Speaker 8: zijn ze hier ook nog overal aan het analyseren. Wat

876
00:48:58,800 --> 00:49:01,219
Speaker 8: is daar eigenlijk aan het gebeuren? Maar in de loop

877
00:49:01,239 --> 00:49:02,819
Speaker 8: van de dag gaan we het natuurlijk er ook over hebben.

878
00:49:02,860 --> 00:49:05,600
Speaker 8: Wat zijn de gevolgen voor de VS? En dat Trump

879
00:49:05,640 --> 00:49:09,339
Speaker 8: in die toespraak van hem Amerikaanse slachtoffers noemt. Dat is

880
00:49:09,430 --> 00:49:13,550
Speaker 8: wel echt, tenminste dat dat kan gebeuren. Dat hij dat aankondigt.

881
00:49:13,570 --> 00:49:15,950
Speaker 8: Dat is echt wel... ongekend voor hem. Dat horen wij

882
00:49:15,969 --> 00:49:20,030
Speaker 8: Donald Trump eigenlijk nooit zeggen. Het gaat hier dus over

883
00:49:20,130 --> 00:49:25,230
Speaker 8: een mogelijke regime change... waar hij ook op toespelt in

884
00:49:25,250 --> 00:49:29,850
Speaker 8: die toespraak. Hier heeft echt iedereen Irak en Afghanistan nog

885
00:49:29,890 --> 00:49:35,990
Speaker 8: in het achterhoofd. Het risico dat dit een veel langer

886
00:49:36,010 --> 00:49:39,279
Speaker 8: conflict gaat worden... waar Amerika ingesleept kan worden, dit is

887
00:49:39,320 --> 00:49:44,259
Speaker 8: het tegenovergestelde... heeft, ook bij de laatste campagne. Hij is

888
00:49:44,280 --> 00:49:47,660
Speaker 8: de president van vrede, zegt hij. Nou, daar moet eerst

889
00:49:47,680 --> 00:49:50,489
Speaker 8: dus oorlog voor komen. En dat is denk ik, dat

890
00:49:50,530 --> 00:49:52,049
Speaker 8: weet ik wel zeker, dat is echt voor een groot

891
00:49:52,090 --> 00:49:54,890
Speaker 8: deel van de Amerikanen helemaal niet waar zij op gestemd

892
00:49:54,910 --> 00:49:56,630
Speaker 8: hebben en waarop zij zitten te wachten. En dan heb

893
00:49:56,670 --> 00:49:59,410
Speaker 8: je nog de vraag natuurlijk, kloppen die redenen nou voor

894
00:49:59,430 --> 00:50:02,549
Speaker 8: deze aanval? Trump zegt het vol overtuiging. Dus ik denk

895
00:50:02,570 --> 00:50:05,330
Speaker 8: dat hier met het oog op de midterms inderdaad heel

896
00:50:05,350 --> 00:50:08,450
Speaker 8: veel gesproken zal worden over het grote risico dat Donald

897
00:50:08,469 --> 00:50:09,030
Speaker 8: Trump hier neemt

898
00:50:09,260 --> 00:50:12,279
Speaker 5: Ja, heel kort. Het hangt er vanaf of het plan

899
00:50:12,300 --> 00:50:14,819
Speaker 5: dat hij heeft of wie dat kan uitvoeren. Als dat

900
00:50:14,860 --> 00:50:17,480
Speaker 5: binnen vijf of zes dagen achter de rug is... en

901
00:50:17,500 --> 00:50:19,640
Speaker 5: de zaak komt op de een of andere manier tot

902
00:50:19,680 --> 00:50:24,710
Speaker 5: een oplossing... of een kalmering of wat dan ook, of normalisering...

903
00:50:23,469 --> 00:50:26,489
Speaker 5: dan is dat op 3 november wel weer vergeten. Maar als

904
00:50:26,510 --> 00:50:30,600
Speaker 5: het zoals Jan waarschuwt uit de hand loopt... dan is

905
00:50:30,640 --> 00:50:34,920
Speaker 5: het echt een hele ernstige tegenslag voor Dornsum. Ja,

906
00:50:34,940 --> 00:50:36,319
Speaker 2: dat denk ik ook. En het punt is dat we

907
00:50:36,360 --> 00:50:38,799
Speaker 2: dan inderdaad... Stel dat nog, Jan, want er is niet

908
00:50:38,840 --> 00:50:41,750
Speaker 2: over gesproken. Hij impliceert dan wel dat er mensen zouden

909
00:50:41,770 --> 00:50:45,770
Speaker 2: kunnen omkomen. We hebben ook gezegd, het zou kunnen betekenen...

910
00:50:44,930 --> 00:50:46,009
Speaker 2: dat er boots on the ground komen

911
00:50:46,530 --> 00:50:48,130
Speaker 5: Maar het kan ook dat hij het heeft over al

912
00:50:48,150 --> 00:50:50,260
Speaker 5: die bases die worden aangevallen

913
00:50:51,030 --> 00:50:53,049
Speaker 5: En die kans is groter dat daar Amerika... Maar dat

914
00:50:53,070 --> 00:50:56,779
Speaker 5: zijn tamelijk open en blootliggende stukken grotten... waar al die

915
00:50:56,800 --> 00:51:00,320
Speaker 5: vliegtuigen staan. Dat is niet afgedekt. Dus daar kunnen inderdaad

916
00:51:00,360 --> 00:51:00,799
Speaker 5: mensen omkomen.

917
00:51:01,550 --> 00:51:04,930
Speaker 6: En over boots on the ground, een militaire logica... is

918
00:51:04,950 --> 00:51:08,770
Speaker 6: natuurlijk dat je een regimechange niet veroorzaakt door luchtaanvallen. Op

919
00:51:08,830 --> 00:51:11,160
Speaker 6: één uitzondering na, en dat was Servië, geloof ik. Maar

920
00:51:11,200 --> 00:51:15,060
Speaker 6: verder zijn er geen enkele regimechanges geweest op deze manier.

921
00:51:15,100 --> 00:51:17,480
Speaker 6: Dus het zou toch heel goed kunnen dat uiteindelijk... die

922
00:51:17,500 --> 00:51:20,399
Speaker 6: boots on the ground er moet komen als dit is

923
00:51:20,440 --> 00:51:23,640
Speaker 6: wat Amerika echt wil. Want dat is inderdaad de vraag.

924
00:51:23,660 --> 00:51:27,259
Speaker 6: Is dit een soort PR-campagne? Of is het echt de

925
00:51:27,280 --> 00:51:32,390
Speaker 6: bedoeling om hier maandenlang... in het zand van het Midden-Oosten

926
00:51:32,650 --> 00:51:33,140
Speaker 2: te verblijven

927
00:51:34,370 --> 00:51:36,250
Speaker 2: We gaan het zien. Ik wil jullie in ieder geval

928
00:51:36,310 --> 00:51:40,210
Speaker 2: ontzettend bedanken. Bernard Hammelburg, onze buitenlandcommentator. En Martina van den Berg,

929
00:51:40,230 --> 00:51:43,490
Speaker 2: die als religiewetenschapper... en kenner van het Midden-Oosten zat. Fijn

930
00:51:43,510 --> 00:51:48,520
Speaker 2: dat we een uur nieuws hebben kunnen brengen aan je. Uiteraard,

931
00:51:48,540 --> 00:51:52,180
Speaker 2: blijf BNR volgen, want je krijgt... Altijd updates. En je

932
00:51:52,219 --> 00:51:56,560
Speaker 2: kunt hierna luisteren naar In het Defensief. Fantastisch mooie podcast.

933
00:51:56,580 --> 00:51:58,420
Speaker 2: Met onze collega Wigal van der Toorn en Ria Katz.

934
00:51:58,460 --> 00:52:01,550
Speaker 2: Over hoe we de Nederlandse defensieindustrie opbouwen. Dat is misschien

935
00:52:01,570 --> 00:52:05,049
Speaker 2: wel belangrijker dan ooit. En uiteraard, je kunt terecht bij

936
00:52:05,070 --> 00:52:09,910
Speaker 2: ons liveblog. Tot zover de extra liveshow hier. Maar nogmaals,

937
00:52:09,950 --> 00:52:12,450
Speaker 2: als je op de hoogte wil blijven, je weet het. BNR,

938
00:52:12,489 --> 00:52:13,910
Speaker 2: blijf je scherp. En dan weet je ook wat er

939
00:52:13,930 --> 00:52:14,490
Speaker 2: morgen gebeurt.