Speaker 1: Welkom bij Boekestein en de Wijk, op zoek naar de
Speaker 1: nieuwe wereldorde. Het is dinsdag 24 februari 2026 en daarmee vier jaar
Speaker 1: oorlog in Oekraïne. Daarom blikken we vandaag terug op hoe
Speaker 1: de strijd door de jaren heen is geëvolueerd. En kijken
Speaker 1: of we daar lessen uit kunnen trekken voor de toekomst.
Speaker 1: Te beginnen dus bij vier jaar geleden. Ik weet het
Speaker 1: nog goed. We maakten een leuk programmaatje over geopolitiek. En
Speaker 1: toen op vrijdag ging
Speaker 2: er
Speaker 1: een heleboel mis. En op de maandag daarna zeiden we
Speaker 1: geloof ik... ja, nu kunnen we niet een week gaan
Speaker 1: wachten tot onze volgende uitzending. Dus beginnen we maar met
Speaker 1: een update.
Speaker 3: Ja, dat was een tijdelijke update volgens mij. En vervolgens
Speaker 3: is die permanent geworden. Want we zitten hier nu nog.
Speaker 3: Het is onvoorstelbaar. Waarmee is aangegeven dat die... Ja, die
Speaker 3: geopolitieke situatie, maar ook de veiligheidssituatie in Europa... echt fundamenteel is,
Speaker 3: vooral over de afgelopen vier jaar. En ik denk dat
Speaker 3: toch heel veel mensen wel echt verrast zijn geweest... inclusief
Speaker 3: ik hoor dat die oorlog daar daadwerkelijk uitbrak. Want ja,
Speaker 3: in het begin had het er toch veel van weg...
Speaker 3: dat die Russen bezig waren met eigenlijk een soort dwangdiplomatie...
Speaker 3: duidelijk maken dat Oekraïne een bepaalde aantal concessies moest doen.
Speaker 3: En zo niet, dan zou het misschien wel tot militaire
Speaker 3: macht overgaan. Maar daar was helemaal geen sprake van. Ze
Speaker 3: zijn gewoon binnengevallen. Overigens vind ik wel dat er sprake
Speaker 3: was van een compleet falen... van de inlittelijke diensten, zowel...
Speaker 3: Aan de Oekraïense kant als aan de Russische kant. Want
Speaker 3: die Oekraïners dachten ook dat het niet ging gebeuren. Die
Speaker 3: wisten wel dat er iets aan het komen was. En
Speaker 3: die zijn door de Amerikanen gewaarschuwd. Maar de Russen dachten
Speaker 3: dat ze de klus binnen twee tot vier dagen konden klaren.
Speaker 3: Maar in plaats van vier dagen zijn het vier jaar geworden.
Speaker 3: En ze zijn er nog steeds niet vanaf. Dus in
Speaker 3: alle kanten zat het helemaal fout.
Speaker 2: En de Amerikaanse inlichtings die hadden het juist. Die zagen
Speaker 2: het gebeuren. Hebben ook de Oekraïners gewaarschuwd. En de Oekraïners
Speaker 2: waren zelf heel sceptisch. Want die dachten van ja dat
Speaker 2: is toch onverstandig. Je kan toch niet zomaar Kiev veroveren.
Speaker 2: Nou hadden ze gelijk in. Want dat werd dus ook
Speaker 2: een disaster. Het werd echt een totale deconfiture.
Speaker 1: Dat hele jaar was eigenlijk wel een deconfiture voor de Russen.
Speaker 1: Want ze liepen toen eerst vast daar boven Kiev. En
Speaker 1: in dat najaar kwamen die succesvolle Oekraïnse tegenoffensieven in Kharkiv
Speaker 1: en in Gerson
Speaker 1: Ja,
Speaker 3: dat is eigenlijk de eerste fase van de oorlog. Die
Speaker 3: eerste fase werd gekenmerkt... door manoeuvre oorlogsvoering. Dat is eigenlijk klassiek.
Speaker 3: Dus manoeuvre oorlogsvoering, bewegelijke oorlogsvoering... dan ga je met grote legereenheden,
Speaker 3: gesteund door de luchtmacht... probeer je zo snel mogelijk en
Speaker 3: zo verrassend mogelijk op te treden. Dat is ook goed gelukt.
Speaker 3: Dat moet wel worden gezegd. Dus ze hebben heel snel...
Speaker 3: zijn ze in de rieten van Kiev opgestoomd, de Russen.
Speaker 3: Maar ze zijn ook in het zuiden heel snel opgestoomd.
Speaker 3: Daar hebben ze grote delen veroverd.
Speaker 1: Dat was ook dat najaar, hetzelfde moment dat de Amerikanen
Speaker 1: vreesden voor een Russische inzet van kernwapens. Zo zaten
Speaker 3: ze al
Speaker 1: bij Gerson
Speaker 3: Ja, dat klopt. Toen zijn ze dus aan het eind
Speaker 3: van dat jaar teruggedrongen. Toen hebben die Oekraïners zich weten
Speaker 3: te herpakken. En dat is eigenlijk het einde van die
Speaker 3: eerste fase. toen zijn ze in staat geweest bij Kharkiv
Speaker 3: en bij Gerson... om grote stukken terug te veroveren. Dat
Speaker 3: was het moment waarop president Biden zei... er is een 50-50%
Speaker 3: kans dat de Russen nu kernwapens gaan inzetten. Wat je
Speaker 3: dan ziet is een overgang naar eigenlijk attritie... dus een
Speaker 3: uitputtingsoorlog en die wordt dan steeds statischer.
Speaker 1: Dat jaar daarna staat mij dan meer bij als een
Speaker 1: van de Oekraïnse teleurstellingen. Want toen was er natuurlijk een
Speaker 1: zomeroffensief waar veel op was gehoopt. Daar hebben we het
Speaker 1: veel over gehad. Dan kunnen ze misschien via Tokmak naar
Speaker 1: een Melitopol naar de kust. De Russen in tweeën splitsen. Nou,
Speaker 1: daar is niets van terechtgekomen
Speaker 3: Nee, dat was het probleem van Bakmoed. Dus dat is
Speaker 3: een slagpartij van je welsteren geworden. Ook de Russen hebben
Speaker 3: daar onwaarschijnlijk veel mensen verloren. Maar Bakmoed, dat was eigenlijk
Speaker 3: een soort, weten we dus nu met kennis van nu...
Speaker 3: weten we dat dat eigenlijk een soort voorbode was van
Speaker 3: de dingen die komen gingen. Namelijk helemaal niks, alleen maar
Speaker 3: heel veel slachtoffers. Terwijl er heel weinig terrein werd... werd
Speaker 3: veroverd en dat heeft geduurd van augustus 2022 tot mei 2023. En
Speaker 3: eigenlijk vind ik dat dat de tweede fase is. Dan
Speaker 3: ga je dus over van zo'n bewegelijke oorlogsvoering naar uitputting
Speaker 3: en naar een statische manier van oorlog voeren. En dan
Speaker 3: zie je dus ook in die tijd dat de mijnenvelden
Speaker 3: worden gelegd en dan vertraagt het steeds meer.
Speaker 2: Dan zitten we dus in attritie, een uitputtingsoorlog.
Speaker 3: Ja, dan zit je eigenlijk in iets wat heel sterk
Speaker 3: doet denken... aan de Eerste Wereldoorlog met loopgraven en dat
Speaker 3: soort zaken. En dat duurt dan tot in 2023.
Speaker 2: En vind je nou, Rob, dat was het Biden-tijdperk. En
Speaker 2: Biden pakte het heel verstandig aan en ook heel beheerst.
Speaker 2: Was bang voor inzet van het kernwapen. En wilde ook
Speaker 2: niet dat Oekraïne diep in het Russische grondgebied zou toeslaan...
Speaker 2: Zou je nu kunnen zeggen dat dat achteraf misschien een
Speaker 2: fout is geweest? Dat dat wel had moeten gebeuren
Speaker 3: Ja, dat is misschien wel zo. Ik was er zelf
Speaker 3: ook nooit zo'n groot voorstander van om heel snel te escaleren.
Speaker 3: Want je wist natuurlijk gewoon nooit wat de Russen zouden
Speaker 3: gaan doen. Dat weet je gewoon niet. Dus je moet
Speaker 3: je gewoon indekken. En als het wel fout gaat, dan
Speaker 3: zit je dus midden in een kernwapenoorlog. Nou, dat is
Speaker 3: ook daadwerkelijk bijna gebeurd. Dus... Kijk, het punt is natuurlijk
Speaker 3: dat Biden in die tijd, die wist meer dan wij.
Speaker 3: Hoewel wij denk ik ook in die tijd wel de
Speaker 3: redelijke analyse hebben gemaakt. Omdat, nou daar zijn we natuurlijk
Speaker 3: hard over aangepakt. Ook dat de eerste jaar over, dat
Speaker 3: we het zo vaak over kernwapens hebben gehad. En dat
Speaker 3: je helemaal niet bang moest zijn daarvoor, want die Russen
Speaker 3: zouden dat toch niet doen. Dat is dus niet zo.
Speaker 3: Dat is dus gelogen straf. En we weten dat Burns
Speaker 3: naar Turkije is afgereisd... om te gaan praten met zijn
Speaker 3: counterpart in Moskou... om te zeggen van jongens, je blijft
Speaker 3: met je poten van die kernwapens af... want als je
Speaker 3: dat gaat doen, dan zwaait er wat. Er is enorm
Speaker 3: gedreigd met repressages als de Russen dat daadwerkelijk zouden gaan doen.
Speaker 3: En daarmee is ook die kernwapendreiging afgenomen. Dus ik denk
Speaker 3: dat die situatie veel ernstiger is... Dan veel mensen in
Speaker 3: die tijd dachten. En dat die voorzichtigheid van Biden. Dat
Speaker 3: dat wel terecht is geweest.
Speaker 1: Ja. Ja, eigenlijk, hierna is eigenlijk de droneoorlog gekomen, toch?
Speaker 3: Ja, dat is fase drie. Ja, dan zie je dus
Speaker 3: zo in 2023 dat het steeds technologischer wordt. De technologie wordt
Speaker 3: dus steeds belangrijker. En dan wordt het eigenlijk een oorlog
Speaker 3: waarin de innovaties heel snel elkaar opvolgen. En dan wordt
Speaker 3: adaptiviteit steeds belangrijker. En ja, dat is eigenlijk nog steeds zo.
Speaker 3: Maar eind 2024 was het gewoon helder dat de drones gingen domineren.
Speaker 3: En dan zie je, eigenlijk loopt het over in een
Speaker 3: nieuwe fase. Ik noem dat dan maar fase 4. waarin je
Speaker 3: van die killzones krijgt. Dus dan worden die drones zo belangrijk...
Speaker 3: dan komen er ook drones aan draadjes... waarmee ze steeds
Speaker 3: dieper in het achterland van de tegenstander kunnen komen. Zowel
Speaker 3: de Oekraïners als de Russen. En dan zie je gewoon eigenlijk...
Speaker 3: dat er een enorme killzone ontstaat van 20, in sommige gevallen
Speaker 3: zelfs van 50%.
Speaker 2: van de bewegingsoorlog. Die versterken het uitputtingselement.
Speaker 3: Ja, dat klopt. Dus je kunt daar gewoon niet meer doorheen.
Speaker 3: Je moet je dus voorstellen... zo'n front is 1300 kilometer lang.
Speaker 3: Je hebt onvoldoende troepen... om dat hele front compleet dicht
Speaker 3: te houden. gaten in dat front. Wat je dan ziet
Speaker 3: is dat de beide partijen proberen door die gaten proberen
Speaker 3: ze infiltratie operaties uit te voeren. Maar omdat dat lukt
Speaker 3: op een gegeven moment niet meer goed omdat met die
Speaker 3: drones eigenlijk alles wat beweegt of dat nou mensen of apparaten,
Speaker 3: voertuigen of wat dan ook zijn alles wordt gewoon kapot gemaakt.
Speaker 3: Dus dan zie je dus dat De hele gebieden ontstaan.
Speaker 3: Dat zijn eigenlijk grijze gebieden. Omdat het daar niet meer
Speaker 3: duidelijk is wie nou precies de controle heeft over een
Speaker 3: bepaald gebied. En dat zijn de gebieden... Ja, eigenlijk wat
Speaker 3: die gaten zijn tussen die troepen die daar zijn gestationeerd.
Speaker 3: Als je bijvoorbeeld naar... Diepsteet gaat. Die hebben prachtige kaarten.
Speaker 3: Dan kan je heel goed zien waar al die troepen zitten.
Speaker 3: En dan zie je dus gewoon echt dat er gaten
Speaker 3: tussen zitten. Dus je moet met die drones ook proberen
Speaker 3: die gaten te dichten
Speaker 1: Nou, dan zou ik eigenlijk zeggen dat dan na fase 4
Speaker 1: de killzones komt de fase Trump. Toch?
Speaker 3: Ja, nou ja, dan zit er nog één
Speaker 3: Misschien nog... Ja, nou ja, eentje nog, de Zwarte Zee.
Speaker 3: Ik zou dat fase vijf noemen. Maar ja, die fase
Speaker 3: loopt eigenlijk door alles heen. Wat dus zeer opmerkelijk is,
Speaker 3: is dat... en dat is volgens mij de eerste keer
Speaker 3: dat dit gebeurd is... dat een land eigenlijk zonder noemenswaardige marine...
Speaker 3: het gepresseerd heeft met drones. Dat hoort natuurlijk inderdaad ook
Speaker 3: een beetje bij de hele droneontwikkeling. De marine van de
Speaker 3: Russen eigenlijk gewoon naar de andere kant... waardoor eigenlijk feitelijk
Speaker 3: de handelsroutes weer kwamen open te liggen... voor de Oekraïners
Speaker 3: en waardoor ze weer geld konden verdienen. Ja, dan krijg
Speaker 3: je dus Trump
Speaker 1: Die alles in de war gooit en de Oekraïner verzwakt.
Speaker 1: Maar ook Europa wel een zet geeft om te doen
Speaker 1: wat nodig is om klappen op te vangen. Dus dan
Speaker 1: veranderen er heel veel dingen eigenlijk meer op politiek terrein
Speaker 3: Ja, dat vind ik dus ook. Dus Biden, daar zijn
Speaker 3: de geledenen gesloten... En onder Trump geldt dat niet meer.
Speaker 2: Trump heeft gewoon niks nagelaten om Poetin te steunen. Hij
Speaker 2: heeft ook de militaire leveranties eigenlijk gewoon gestopt. Die gaan
Speaker 2: nu bijna allemaal via Europa. Je kunt een debat beginnen
Speaker 2: over of Europa genoeg doet. Maar in ieder geval is
Speaker 2: het zo dat de toekomst van Oekraïne hangt... in de
Speaker 2: eerste plaats van Oekraïne zelf, maar zeker ook van die
Speaker 2: Europese bijdrage. En Trump zorgt... Hij heeft dus de schuld
Speaker 2: op zich genomen dat hij Poetin een langer leven schenkt.
Speaker 2: Laten we dan even
Speaker 1: proberen te kijken hoe dit verder kan gaan. Na het volgende.
Speaker 1: Welkom terug. Als je dan probeert dit moment te bezien.
Speaker 1: Je ziet dus eigenlijk al wat eraan vooraf ging, hoe
Speaker 1: moeilijk dat is. Omdat het gewoon de hele tijd verandert.
Speaker 1: En dan weer de ene kant op, dan weer de
Speaker 1: andere kant op gaat. Maar ik heb toch wel een
Speaker 1: beetje de indruk dat de afgelopen... een beetje in Oekraïens
Speaker 1: voordeel aan het keren is. Dat het bij Rusland zeker
Speaker 1: ook economisch kraakt. Je ziet dat de afgelopen tijd, zeker
Speaker 1: ook sinds die Starlink-problemen... aan Russische zijde, toch wat terugpakt.
Speaker 1: Wat
Speaker 3: is jullie indruk
Speaker 1: van dit moment?
Speaker 3: Nou ja, vanaf december zie je... Dat het steeds lastiger
Speaker 3: wordt voor de Russen. Om het aantal doden en gewonden.
Speaker 3: En het aantal gewonden dat ook gewoon definitief niet meer
Speaker 3: kan terugkomen op het slagveld. Omdat ze bij wijze van
Speaker 3: spreken een rolstoel eindigen. Dat dat zo groot is dat
Speaker 3: dat niet meer gecombineerd kan worden. Dat zien we dus
Speaker 3: vanaf december gebeuren. En dat is wel problematisch voor de Russen.
Speaker 3: Dus in die zin heb je inderdaad gelijk. En dan
Speaker 3: Starlink hielp er ook nog een keer bij. Ja.
Speaker 1: Aan de Oekraïnse kant is dat eigenlijk ook het grootste probleem,
Speaker 1: gewoon manschappen. Dat
Speaker 3: probleem is voor de Russen kleiner dan voor de Oekraïners.
Speaker 3: Maar dat is logisch, want er zijn gewoon meer Russen
Speaker 3: dan er Oekraïners zijn. En dus als de Oekraïners dat
Speaker 3: niet weten te compenseren, dat bandkrachtprobleem met betere technologie... En
Speaker 3: dat zijn ze nu eigenlijk een beetje kwijt op het slagveld.
Speaker 3: Want eerst hadden ze een enorm droonvoordeel. Dat is nu
Speaker 3: weer gelijk. Maar zij moeten dus proberen om doorbraken te krijgen...
Speaker 3: op het gebied van de droontechnologie. Om weer doorbraken te
Speaker 3: forceren op het slagveld. Maar wat je ook ziet met Rusland...
Speaker 3: is dat zij wel tactische successies boeken. Maar dat niet
Speaker 3: om weten te zetten in... operationele succes, dus echte doorbraak.
Speaker 3: En dat kan ook niet, want dat slagveld zit gewoon potdicht.
Speaker 3: Dus het enige wat je kunt doen is kleine infiltratieoperaties uitvoeren...
Speaker 3: en dan maar hopen dat je iedere keer een stapje
Speaker 3: verder komt
Speaker 1: Michael Kaufman, die bekende militairexpert van Carnegie... schreef volgens mij
Speaker 1: vorige week, ook in het kader van vier jaar oorlog...
Speaker 1: in Vornevers, een stuk waarin hij concludeerde op basis hiervan...
Speaker 1: het lijkt erop dat Rusland niet meer de tijd aan
Speaker 1: zijn zijde heeft... Zouden jullie dat ook zo zeggen
Speaker 2: Vroeger was dat zo. Dus dan zeiden we altijd van...
Speaker 2: er zijn veel meer Russen dan Oekraïners. Dus dat is
Speaker 2: een groot probleem voor Oekraïne. Dat is nog steeds zo.
Speaker 2: Maar het is wel zo dat nu de Russen ook
Speaker 2: manschappenproblemen krijgen. Zoals Rob net uitlegde. En dat Poetin die
Speaker 2: durft gewoon niet echt heel groot te mobiliseren. Anders krijg
Speaker 2: je die race naar Kassagestan en Armenië weer. Dus heel
Speaker 2: voorzichtig zou je kunnen zeggen... de Oekraïners zijn in ieder
Speaker 2: geval in staat... om de Russen tegen te houden.
Speaker 3: Wat Kaufman concludeert... is denk ik iets wat wij ook
Speaker 3: al vaak geconcludeerd hebben. En daar hebben we meerdere uitzendingen
Speaker 3: over gemaakt... over de staat van de economie van Rusland.
Speaker 3: En dat gecombineerd met het feit dat je onvoldoende kan werven...
Speaker 3: begint dat steeds problematischer te worden. Ik vind het al
Speaker 3: heel erg... zegt het afgelopen jaar, dat het een race
Speaker 3: tegen de blok is. Wie houdt dit het langste vol?
Speaker 3: En dat weet ik niet. Kijk, als het gaat om
Speaker 3: het moreel... en de inzet om je land te kunnen verdedigen...
Speaker 3: dan moet je constateren dat het echt gewoon aan Oekraïne...
Speaker 3: in het voordeel van Oekraïne is... We zien dat er
Speaker 3: steeds meer militairen van Russische kant komen... die helemaal niet
Speaker 3: meer gemotiveerd zijn. Ja, vind je het gek? Je gaat
Speaker 3: bijna zeker dood als je daar naartoe wordt gestuurd. En waarom?
Speaker 3: Je verdedigt je eigen land niet. Er worden steeds meer
Speaker 3: vraagtekens bijgezet. Ik denk inderdaad dat die hele combinatie van factoren...
Speaker 3: voor de Russen steeds problematischer begint te worden... afloop van
Speaker 3: het conflict
Speaker 2: Weet je, Bill Bowder, dat is die man die is
Speaker 2: uit Rusland geflikkerd door Poetin. Die heeft veel reden om
Speaker 2: die man te haten. En die had vanmorgen vroeg op
Speaker 2: X ook zo'n hele reeks X's. En dan zei hij van,
Speaker 2: Poetin kan niet anders. Als hij die oorlog verliest, dan
Speaker 2: gaat hij eraan. Stel je voor dat je die onderstelling steunt...
Speaker 2: dan zou je dus kunnen zeggen dat Poetin gaat dus
Speaker 2: gewoon door, koste wat het kost. Nou, misschien zijn de
Speaker 2: Oekraïnen in staat om dat hele jaar nog de zaak
Speaker 2: tegen te houden... in grootse kansen. En dan wordt de
Speaker 2: Russische economie echt steeds nijpender. En dan zou je misschien
Speaker 2: toch een hele instorting van een politiek systeem... en een
Speaker 2: economisch systeem in Rusland kunnen meemaken. Maar goed, dat is
Speaker 2: allemaal speculatief. Ja
Speaker 3: ik zou het niet goed durven zeggen. En de belangrijkste
Speaker 3: reden die ik heb... is dat er geen Amerikaanse strategie
Speaker 3: meer achter zit. Dus die strategie zat er wel achter
Speaker 3: bij Biden. Ook al werd Biden continu uitgemaakt door een sukkel.
Speaker 3: Maar dat was hij niet. Hij wist echt wel wat
Speaker 3: hij deed. Hij was misschien aan de voorzichtige kant. Maar
Speaker 3: we hebben er net ook over gehad dat ik denk
Speaker 3: dat dat... dat dat wel redelijk verklaarbaar is waarom hij
Speaker 3: dat deed. En daar kun je hem niet echt heel
Speaker 3: hard op aanpakken. Want Trump is helemaal niet zo voorzichtig
Speaker 3: op een aantal gebieden. Maar dat gaat ook niet goed.
Speaker 3: Dus dat zegt niet zo gek veel of je wel
Speaker 3: of niet voorzichtig bent. Maar ik denk dat er een
Speaker 3: situatie is ontstaan... dat door Trump er helemaal geen enkele
Speaker 3: lijn meer zit... in wat het Westen nu eigenlijk wil
Speaker 3: bereiken in Oekraïne. De Europeanen kunnen dat wel. Maar je
Speaker 3: hebt op een aantal essentiële punten de Amerikanen nodig. Nou
Speaker 3: heb je via dat PURL-programma wel de mogelijkheid... om essentiële
Speaker 3: capaciteit in Amerika aan te schaffen. Zoals bijvoorbeeld munitie, petro-raketten,
Speaker 3: dat soort zaken. Dus godzijdank kunnen we dat nog wel.
Speaker 3: Maar ook dankzij Europees geld kan dat... Maar er zit
Speaker 3: bij Trump geen strategie achter... van wie hier nou eigenlijk
Speaker 3: moet gaan winnen. En daar begint het mee. Dus hij
Speaker 3: ziet het nu op dit ogenblik meer als een verdienmodel...
Speaker 3: Oekraïne voor de eigen wapenindustrie. En hij verkoopt ook uit
Speaker 3: de arsenal van het Pentagon. Maar tegelijkertijd moet je constateren...
Speaker 3: dat hij eigenlijk op de hand is van Poetin. En
Speaker 3: als dat het geval is... dan moet je als Poetin
Speaker 3: wel helemaal geschift zijn om niet door te vechten.
Speaker 1: Zouden jullie ondanks het gebrek aan strategie aan de Amerikaanse zijde...
Speaker 1: door die uitputting aan zowel de Russische als de Oekraïnse kant...
Speaker 1: niet denken dat misschien die gesprekken... en door het geduw
Speaker 1: en getrek van Trump daaraan... ondanks dat hij niet zo
Speaker 1: goed weet welke kant hij op wil trekken... dat dat
Speaker 1: toch zou kunnen leiden tot een staaks het vuur... omdat
Speaker 1: beide partijen denken van ja, het moet maar...
Speaker 3: Nou ja, alleen als Trump op een van beide partijen
Speaker 3: zoveel druk uitoefent... dat ze over straat gaan. Dus dan
Speaker 3: moet hij heel veel druk uitoefenen op Rusland. Dan moet
Speaker 3: Trump boos worden, zoals hij eerder zei. heel veel druk
Speaker 3: op Poetin uitoefenen. Maar wat hij nu doet, is eigenlijk
Speaker 3: druk op Zelensky uitoefenen. En daarmee oefent hij druk op
Speaker 3: de verkeerderheid.
Speaker 1: Maar hij wil waarschijnlijk toch een doorbraak krijgen... voor de midtermverkiezingen.
Speaker 3: Ja, maar dan moet hij wel uit een ander vaatje
Speaker 3: gaan trappen. Dan moet hij absoluut iets bedenken om Poetin
Speaker 3: onder druk te zetten. En dat doet hij niet. En
Speaker 3: daar zit denk ik het grote probleem
Speaker 2: in. Je zit nog even te denken van... Trump was
Speaker 2: altijd met die gedachten bezig... dat hij die sancties dan
Speaker 2: zou verhogen als Poetin niet zou luisteren. Daar hebben we
Speaker 2: helemaal niks meer van gehoord. Behalve dat de India's onder
Speaker 2: druk gezet zijn... dat ze geen Russische olie meer kopen.
Speaker 2: En dat schijnt nu ook te gebeuren. Maar die Scott
Speaker 2: Besant kaart van meer sancties... daar hoor je niks meer
Speaker 2: over
Speaker 3: Nee
Speaker 2: Dat betekent dus dat Poetin gaat gewoon door. Hij wordt
Speaker 2: niet geremd.
Speaker 3: Nou
Speaker 2: ja, en hij weet dus dat
Speaker 3: ideologisch Poetin... of Poetin weet dat ideologisch Trump dichter bij
Speaker 3: hem staat dan bij Zelensky. Ja. En dat is natuurlijk
Speaker 3: echt buitengewoon problematisch. Nee, als er een andere president had gezeten...
Speaker 3: die gewoon onverwaardig voor Oekraïne had gekozen... dan was waarschijnlijk
Speaker 3: die oorlog al lang voorbij geweest. Die stelling durf ik
Speaker 3: wel aan, want er zat een bepaalde strategie achter... Economisch,
Speaker 3: door middel van sancties, houdt die oorlog niet op. Maar
Speaker 3: wel als de Russen worden gedwongen om ongelooflijk veel geld
Speaker 3: te pompen in de defensieindustrie. Waardoor de civiele industrie wordt ontmanteld.
Speaker 3: En eigenlijk ook de hele civiele maatschappij wordt ontmanteld. En
Speaker 3: dat is iets wat levensbedreigend is voor het bestaan van Rusland.
Speaker 3: Althans voor het regime.
Speaker 2: Er moet ook een moment komen dat Trump ook wel
Speaker 2: heel erg teleurgesteld is. Dat er gewoon helemaal niks gelukt is.
Speaker 2: En dan loopt hij misschien gewoon weg. Gaat hij naar
Speaker 2: een ander onderwerp. Wat denk je?
Speaker 3: Ja, dat zou heel goed kunnen. Maar ja, hij heeft
Speaker 3: wel veel politiek kapitaal hier zo langzamerhand in gestoken. Dus
Speaker 3: hij zal op een gegeven moment... En als hij voor
Speaker 3: Poetin kiest, dan kiest hij niet voor Oekraïne. Als Oekraïne
Speaker 3: daardoor de strijd moet staken... dan is de kans vrij
Speaker 3: groot dat misschien na een kortstondige pauze... de strijd gewoon
Speaker 3: ondergronds verder gaat. Dan krijg je een partisanenstrijd in de
Speaker 3: bezette gebieden
Speaker 3: Dus dan hebben we fase 6 bestand, fase 7 ervatting
Speaker 3: En realiseer je dat de personeelswisseling... die we een tijdje
Speaker 3: hebben gezien in de top van Oekraïne... Daar zijn nu
Speaker 3: mensen in charge die dat heel goed weten. En die
Speaker 3: zitten hier ook al op voorbereiding. En dat is natuurlijk
Speaker 3: gewoon echt heel erg opmerkelijk dat dit op dit ogenblik gebeurt.
Speaker 3: Dus dan kan je nog jarenlang doorhechten. Zij het met
Speaker 3: andere middelen. Dan wordt het asymmetrisch. We hebben gisteren gesproken
Speaker 3: over wat er is gebeurd in Lviv. Met dat soort aanslagen.
Speaker 3: Dan zou Oekraïne dat soort aanslagen kunnen uitvoeren. In bijvoorbeeld
Speaker 3: de bezette gebieden
Speaker 2: Nog een ander element. De zoon van Witkoff. Die schijnt
Speaker 2: ook allemaal economische belangen te hebben. Die met Rusland wil
Speaker 2: gaan doen. Ja,
Speaker 1: die runt het crypto bedrijf van de Trumpies
Speaker 2: Maar ook vrienden van Trump willen heel graag in het
Speaker 2: Arktische gebied olie gaan boren.
Speaker 1: Ja, dat klopt. Nou jongens, we zijn nog niet van
Speaker 1: de update af.
Speaker 3: Nee, ik denk het
Speaker 1: ook
Speaker 3: niet. Maar je komt uiteindelijk denk ik in een situatie
Speaker 3: terecht waarin... Ik denk dat dat de kans de grootste is.
Speaker 3: Dat er uiteindelijk gewoon een akkoord komt. Omdat niemand een
Speaker 3: spat verder komt. En er zijn weer een paar honderdduizend
Speaker 3: doden verder. En dan slaakt het. Ik heb vaker die
Speaker 3: vergelijkingen gemaakt met de Eerste Wereldoorlog. Halverwege de Eerste Wereldoorlog
Speaker 3: wist ook iedereen hoe het zou eindigen. En we hadden nog...
Speaker 3: Ik geloof een miljoen doden extra nodig. Om er een
Speaker 3: eind aan te maken. Het zou me niet verbazen. Dat
Speaker 3: er nu ook zoiets gaat gebeuren. Dat de uitkomst iets is.
Speaker 3: Wat eigenlijk al op tafel lag. Aan het begin van
Speaker 3: de oorlog. Toen zijn er onderhandelingen geweest. Onder andere in Turkije.
Speaker 3: Het zou me niet verbazen. Dat afspraken. worden geïmplementeerd over
Speaker 3: een x aantal maanden, misschien wel jaren, omdat gewoon niemand
Speaker 3: een spat verder
Speaker 1: komt. Nou
Speaker 1: dan zeggen wij maar weer, tot morgen. Tot morgen.