WEBVTT - Een race tegen de klok 0:00:02.990 --> 0:00:10.639 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de Wijk. Hugo Rijtsma. 0:00:10.840 --> 0:00:13.840 Well, let's start with the handshake. Good morning again. Good 0:00:13.860 --> 0:00:21.400 to see you. Goedemorgen. Ik ben heel blij dat de 0:00:21.440 --> 0:00:23.430 ondersecretaris voor Brits Colby hier is vandaag. Om 0:00:23.450 --> 0:00:27.990 eigenlijk een Europa te hebben die de conventionele bescherming van 0:00:28.170 --> 0:00:30.730 NATO leidt. Wat in een geval, zoals ik vandaag ga zeggen, 0:00:31.030 --> 0:00:35.650 echt een terugkomst is aan wat NATO oorspronkelijk was gepland. Absoluut. 0:00:35.670 --> 0:00:36.269 Dank u wel. 0:00:37.320 --> 0:00:39.380 Met Mark Rutte is het natuurlijk altijd gezellig. Maar bij 0:00:39.400 --> 0:00:42.129 de NAVO-ministeriële deze week... sloegen ook de Amerikanen weer eens 0:00:42.170 --> 0:00:45.070 een wat aardiger toon aan. Want Europa maakt weer werk 0:00:45.090 --> 0:00:47.770 van zijn eigen verdediging. Gaat het ook snel genoeg? Dat 0:00:47.790 --> 0:00:49.490 bespreken we bij Hoekers zijn in de Wijk... op zoek 0:00:49.510 --> 0:00:52.190 naar de nieuwe wereldorde met onze gast... staatssecretaris van Defensie 0:00:52.229 --> 0:00:57.980 Gijs Tuinman. Gaat u in? Ja, dat klopt. Het werk 0:00:58.020 --> 0:00:58.300 is nog 0:00:58.320 --> 0:01:01.260 niet helemaal af. Wel veel in gang gezet. Vandaag kwam 0:01:01.280 --> 0:01:03.260 het wel een beetje in te zinken. Een beetje weemoedig, ja. Ja, 0:01:03.300 --> 0:01:04.680 dat kan ik me voorstellen. 0:01:04.720 --> 0:01:08.899 Opvolger al een beetje ingewerkt? Ja, vorige week even met hem, 0:01:08.920 --> 0:01:12.620 een uurtje met hem gebeld. En vanochtend, of vanmiddag, even 0:01:12.640 --> 0:01:16.440 met hem geluncht. En ja, goed. Uiteindelijk, ik heb het 0:01:16.470 --> 0:01:19.340 met Dirk Boswijk, opvolger, ook over gehad. Ik zeg maar, 0:01:19.390 --> 0:01:23.699 jouw succes straks is ook ons succes. Dus ik denk 0:01:23.720 --> 0:01:24.920 dat dat wel belangrijk is. 0:01:24.980 --> 0:01:27.240 En het gaat hard, er is geld om te bouwen. 0:01:27.280 --> 0:01:30.290 Onderweg naar de 100.000 manschappen zit hij nu, hoorde ik deze week, op 80.500. 0:01:30.230 --> 0:01:30.850 Dat is knap trouwens. 0:01:33.380 --> 0:01:37.540 Nee, het gaat echt keihard. We zien dat de instroom 0:01:37.580 --> 0:01:41.570 heel hard gaat. De uitstroom loopt eigenlijk keihard terug. Dus 0:01:41.590 --> 0:01:43.450 die lagen hebben we ook gehad. Dus de mensen vinden 0:01:43.470 --> 0:01:46.270 het prettig om te blijven. En we zien ook dat 0:01:46.310 --> 0:01:51.080 al onze opleidingseenheden... die zitten gewoon vol. Een paar weken 0:01:51.100 --> 0:01:54.440 terug was ik bij schoolbation Zuid... In Oorschot. En die 0:01:54.460 --> 0:01:57.140 werken normaal met drie pelotons. Daar zitten dertig mensen in. 0:01:57.160 --> 0:02:00.690 Nu hadden ze er zeven pelotons. Met vijftig mensen. Dus 0:02:00.730 --> 0:02:02.690 dan kun je even op je vingers uithellen. En zoals 0:02:02.710 --> 0:02:03.970 ik het vroeger nog kende. Dan loop je daar de 0:02:04.010 --> 0:02:07.050 Oorschotse heide op. Bij nacht. En overal, elk bosje waar 0:02:07.070 --> 0:02:09.570 je doorheen loopt. Dan struikel je over de recruiter. En 0:02:09.610 --> 0:02:11.230 dat is eigenlijk hoe het moet zijn. 0:02:11.250 --> 0:02:14.500 Maar Gijs, mensen waren pessimistisch. Want het personeelstekort. En het 0:02:14.540 --> 0:02:15.160 is je toch 0:02:15.200 --> 0:02:17.480 behoorlijk gelukt. Nee, dat ben ik met je eens. En 0:02:17.520 --> 0:02:21.000 ik denk wat... Er zijn eigenlijk twee domeinen waar ik 0:02:21.120 --> 0:02:22.779 best wel trots op ben. Ook dat we wat voor 0:02:22.800 --> 0:02:25.640 elkaar hebben kunnen krijgen, zo'n personeel. En het punt is 0:02:25.720 --> 0:02:29.210 dat we geloofden er niet in. Dus eigenlijk sinds de 0:02:29.230 --> 0:02:31.910 dienstplicht ophield na de Koude Oorlog... hebben we altijd niet 0:02:31.930 --> 0:02:34.410 meer zitten worstelen. Dus we vonden het eigenlijk wel prima 0:02:34.430 --> 0:02:37.950 dat eenheden voor 50% gevuld werden. Dus dan moesten we 0:02:37.970 --> 0:02:41.510 echt wel doorbreken, ook laten zien... Ik zeg altijd, de 0:02:41.550 --> 0:02:44.150 bands moeten bijna over het hek heen vallen... om uiteindelijk 0:02:44.169 --> 0:02:46.030 die omslag te maken. Dat hebben we trouwens ook gedaan 0:02:46.060 --> 0:02:49.799 op digitalisering. Daar is de knop nu uiteindelijk ook al om. 0:02:49.860 --> 0:02:52.780 En daar komt ook gewoon meer IT uit de kraan. 0:02:52.800 --> 0:02:56.060 En dan zie je dat die teams gaan leven. En 0:02:56.080 --> 0:02:58.840 dan zie je ook dat er succes is verslavend. Dat 0:02:58.860 --> 0:03:01.540 het uiteindelijk steeds sneller gaat. En op wapengebied? Want het 0:03:01.600 --> 0:03:04.420 is wel handig als je kunt schieten met je krachtkracht. Zeker. 0:03:04.460 --> 0:03:06.440 We hebben denk ik wel een paar mooie dingen gedaan... 0:03:07.340 --> 0:03:11.010 Ander ver terug was het bijvoorbeeld het dieptepunt van de marine. 0:03:11.050 --> 0:03:15.669 Met 24 grote boten en schepen in de vaart. Afgelopen jaar 0:03:16.070 --> 0:03:19.190 is dat een kentering geweest. Met het Combat Support Shop 0:03:19.210 --> 0:03:23.000 Den Helder die we gecommissioned hebben. Dus gelijk ook ingezet 0:03:23.040 --> 0:03:27.480 in de Caribe. Dus dat is bijvoorbeeld een stap. Alle 0:03:27.780 --> 0:03:31.460 lichte eenheden hebben allemaal motiercapaciteiten erbij. We hebben een nieuwe 0:03:31.500 --> 0:03:39.520 agerieeenheid opgericht... We hebben onze puls-raket-systemen operationeel gekregen. Trouwens, de 0:03:39.540 --> 0:03:42.280 acceptatietesten en dat soort dingen... hebben we allemaal hier in 0:03:42.340 --> 0:03:44.380 Nederland uiteindelijk kunnen doen. 0:03:44.420 --> 0:03:46.080 Straks 45 satellieten, las 0:03:46.140 --> 0:03:49.300 ik. Jazeker. En ik denk, waar ik heel trots op ben, 0:03:49.320 --> 0:03:54.570 is eigenlijk de ruimte. We hebben heel veel energie en 0:03:54.590 --> 0:03:58.630 geld opgestoken over de afgelopen jaren... in onderzoek en technologieontwikkeling. 0:03:58.650 --> 0:04:01.270 Maar met onderzoek en technologieontwikkeling schrik je helemaal niemand af. 0:04:01.790 --> 0:04:06.090 Dus de ruimte wordt steeds belangrijker. Ook voor defensie en 0:04:06.130 --> 0:04:08.660 onze manier van leven uiteindelijk beschermen. We zien dat ook 0:04:08.680 --> 0:04:14.780 uiteindelijk in Oekraïne. Dus we hebben besluit genomen met Defensie Note 24... 0:04:13.700 --> 0:04:15.940 dat Nederland ook gewoon echt een speler in het ruimtebijen 0:04:15.980 --> 0:04:18.080 moet worden. Dan moet je skin in the game hebben. 0:04:18.100 --> 0:04:19.720 En dan moet je satellieten in de lucht hebben. Wat 0:04:19.740 --> 0:04:24.030 zijn er voor satellieten? Eigenlijk hebben we drie types. Dus 0:04:24.050 --> 0:04:26.390 we hebben de tweede gelanceerd. Maar dat is een Finse, 0:04:26.410 --> 0:04:27.770 dat is de Ice Eye. Dat is een SAR, dat 0:04:27.790 --> 0:04:28.150 is een radar 0:04:28.250 --> 0:04:28.770 Die beelden 0:04:28.850 --> 0:04:32.400 opschrijven. op elkaar kan leggen. Nou, het tweede wat we 0:04:32.420 --> 0:04:34.920 bezig zijn... die gaan binnenkort, ik denk anderhalf jaar... twee 0:04:34.940 --> 0:04:37.279 jaar gaan die de lucht in. Volledig Nederlands. Dat zijn 0:04:37.300 --> 0:04:41.000 de PAMI-satellieten. En wat daarin zit, is eigenlijk een hele 0:04:41.020 --> 0:04:45.380 krachtige camera. Maar ook met lasercommunicatie. Een hele andere manier 0:04:45.420 --> 0:04:48.950 van vanuit de satelliet... vanuit de ruimte naar de grond 0:04:48.990 --> 0:04:52.170 toe communiceren. Het is volledig Nederlands, FSO. Dus daar zetten 0:04:52.210 --> 0:04:54.330 we volop in. En wat we iets meer dan een 0:04:54.350 --> 0:04:58.420 jaar hebben gedaan... want ik moest naar de industrieforum voor 0:04:58.440 --> 0:05:00.919 de NAVO-top... en ik kreeg een hele speech... En de 0:05:00.960 --> 0:05:04.080 heer Brekelmans, de minister, die was voor mij. Ik dacht, ja, 0:05:04.120 --> 0:05:05.839 dit is hetzelfde verhaal. En dan gaan we weer tegen 0:05:05.860 --> 0:05:08.100 de industrie zetten. Jullie moeten dit, jullie moeten dat. Dus 0:05:08.120 --> 0:05:10.110 die heb ik weggegooid. En toen heb ik eigenlijk tegen 0:05:10.130 --> 0:05:14.050 ze gezegd van... Starlink, daar is allemaal probleem mee. Die 0:05:14.070 --> 0:05:16.529 hebben we uitgezet voor Oekraïne. Vinden wij dat wij er 0:05:16.550 --> 0:05:19.940 iets mee moeten doen, vonden ze. Nou, vinden we ook 0:05:19.960 --> 0:05:21.720 dat we als Nederland er iets in kunnen doen, vonden 0:05:21.740 --> 0:05:23.919 ze ook. En toen heb ik gezegd, nou goed, als 0:05:23.940 --> 0:05:27.140 jullie binnen zes weken... met een plan komen waar we 0:05:27.180 --> 0:05:30.240 echt hard weer de lucht in kunnen lanceren... volledig Nederlands, 0:05:30.260 --> 0:05:33.100 dan doe ik het. Hebben we dus gedaan. En eind 26, 0:05:32.920 --> 0:05:38.839 begin 27 gaan de eerste satellieten... en dat zijn die elektromagnetische 0:05:38.880 --> 0:05:42.400 satellieten eigenlijk... die bijvoorbeeld die schaduwvloot kunnen dicteren... als ze 0:05:42.420 --> 0:05:45.029 hun transmitters aan uitzetten. Even misschien voor het grotere plaatje 0:05:45.220 --> 0:05:47.599 Er gebeurt ontzettend veel, dus je raakt het grotere plaatje 0:05:47.620 --> 0:05:51.159 snel kwijt. Nederland gaat hard, Europa gaat hard, Rusland ook... 0:05:51.670 --> 0:05:51.990 Wie staat 0:05:52.020 --> 0:05:54.430 op dit moment harder? Ik denk dat wij nog niet 0:05:54.450 --> 0:05:57.409 hard genoeg gaan. Je ziet vaak die vergelijkingen. Dan kijken 0:05:57.430 --> 0:06:01.909 we naar budgetten aan allebei de kanten. Het lastige daarvan is... 0:06:01.750 --> 0:06:03.550 dan moet je niet kijken, je moet kijken naar buying power. 0:06:03.670 --> 0:06:07.110 Dus hoeveel kun je eigenlijk kopen. Met je roebel. Dat 0:06:07.150 --> 0:06:09.360 is veel meer dan dat je met de euro kan kopen. 0:06:09.390 --> 0:06:13.600 Daarnaast zitten bijvoorbeeld pensioenen en... Arbeidskrachten, dat zit er allemaal 0:06:13.620 --> 0:06:14.900 bij die Russen niet in. Dus die gaan wat dat 0:06:14.940 --> 0:06:16.980 betreft wel heel hard. En wat die Russen denk ik 0:06:17.000 --> 0:06:19.359 wel goed doen, is eigenlijk drie dingen. Ze zorgen dat 0:06:19.400 --> 0:06:23.099 ze snel spullen leveren. Dus vandaag willen ze het hebben, 0:06:23.160 --> 0:06:25.320 en over een paar weken hebben ze het. Het tweede 0:06:25.370 --> 0:06:28.490 is dat het goedkoop is. Dus als het goedkoop is, 0:06:28.510 --> 0:06:31.169 kun je met hetzelfde budget er meer van kopen. En 0:06:31.190 --> 0:06:32.670 wat ze doen, is spullen minder 0:06:32.710 --> 0:06:33.310 complex maken. Dit is echt 0:06:33.370 --> 0:06:33.630 uw terrein 0:06:33.790 --> 0:06:33.870 U 0:06:33.890 --> 0:06:35.010 kijkt ook naar wat op 0:06:35.070 --> 0:06:37.070 uw terrein de Russische staatssecretaris aan het 0:06:37.089 --> 0:06:37.290 doen is 0:06:37.370 --> 0:06:37.510 Gaat 0:06:37.550 --> 0:06:37.650 dat 0:06:37.690 --> 0:06:38.470 zo? Ja, een beetje 0:06:38.490 --> 0:06:38.750 wel. 0:06:39.650 --> 0:06:42.680 Dus die zorgt ervoor dat de systemen minder complex zijn. 0:06:42.720 --> 0:06:44.320 En dat is denk ik wel goud. Waar de Russen 0:06:44.339 --> 0:06:47.299 het wel een beetje afleggen ten opzichte van... zeker Oekraïne, 0:06:47.320 --> 0:06:50.320 maar zeker ook wel richting ons... is de innovatie. Hoe 0:06:50.360 --> 0:06:53.240 zorg je ervoor dat je nieuwe technologieën... zo snel mogelijk 0:06:53.279 --> 0:06:56.659 bij je warfighters kunt krijgen... zodat die uiteindelijk een voordeel 0:06:56.680 --> 0:06:57.680 hebben op het gevecht. 0:06:57.720 --> 0:07:00.870 Ik hoor vanuit het ministerie van jou dat toch iedere 0:07:00.890 --> 0:07:03.890 keer weer klachten... dat het traag gaat in verband met 0:07:03.910 --> 0:07:08.520 de procedures... die gewoon niet snel genoeg lopen. En bij 0:07:08.560 --> 0:07:11.580 de bedrijven hoor ik ook nog steeds van... ja, ik 0:07:11.600 --> 0:07:14.870 krijg toch niet snel genoeg contracten. Daar zit een probleem in. 0:07:14.900 --> 0:07:17.290 En bovendien door het indomen hoeveelheid geld die op de 0:07:17.330 --> 0:07:20.950 markt is... worden de productie die ze aanbieden ook steeds duurder. 0:07:21.710 --> 0:07:23.920 Hoe schat je dat nou in na twee 0:07:23.940 --> 0:07:27.710 jaar staatssecretarischap? Nee, ben ik het helemaal eens. Kijk, wat 0:07:27.910 --> 0:07:30.630 wij moeten doen als overheid... is de Defensie dat eenvoudiger maken. 0:07:30.650 --> 0:07:32.060 Maar we moeten ook gewoon veel duidelijker zijn. Maar wat 0:07:32.070 --> 0:07:33.840 is dat dan? Waarom kan dat dan niet? Je 0:07:34.180 --> 0:07:38.660 hebt nou een jaar aan de knoppen gezeten met Ruben Brekelmans. 0:07:38.700 --> 0:07:41.740 En waarom kan dat? Dit is een eeuwig probleem. Toen 0:07:41.760 --> 0:07:43.640 ik honderd jaar geleden bij Defensie zat, toen was het 0:07:43.680 --> 0:07:44.040 ook al zo. 0:07:44.880 --> 0:07:47.610 Ja, en sommige dingen zijn eigenlijk ook wel opgelost. Ik 0:07:47.620 --> 0:07:50.690 hoor heel vaak dat ze tegen mij zeggen... maar Tuinman, 0:07:50.730 --> 0:07:53.190 je moet niet Europese aanbesteden, dat duurt allemaal te lang. 0:07:53.230 --> 0:07:58.190 Nou weten jullie dat 94% van alle budget wat we omzetten... 0:07:57.710 --> 0:08:01.640 in materieel en diensten, dat dat niet Europese aanbesteding is? Nationaal, hè? Ja, 0:08:01.700 --> 0:08:04.540 dat doen we allemaal single source. Alleen het punt is 0:08:04.580 --> 0:08:09.250 dan vaak dat dat wel snel gaat. Alleen wat je krijgt, 0:08:09.290 --> 0:08:12.730 is dat de operationele commando's... dus de landmachten bijvoorbeeld, die 0:08:12.750 --> 0:08:16.730 hebben dan panzerauto's nodig. Bijvoorbeeld een soort boxer. En uiteindelijk 0:08:16.770 --> 0:08:19.530 gaan we die gold platen. Dus er komen allerlei dingetjes 0:08:19.570 --> 0:08:21.870 bij en dingetjes op... en we moeten het allerbeste hebben. 0:08:21.890 --> 0:08:22.800 Zullen we daar gewoon 0:08:22.830 --> 0:08:24.600 iets mee ophouden? Nee, dat is het. Dus deels zit 0:08:24.620 --> 0:08:26.420 het wel in de industrie, deels zit het ook in... 0:08:27.900 --> 0:08:32.020 De regelgeving kunnen we echt wel nog wat in versnellen. 0:08:32.040 --> 0:08:34.300 Maar de inkoop hebben we eigenlijk allemaal eruit gepest. Waar 0:08:34.320 --> 0:08:36.390 het ook nu heel veel zit, is niet zozeer in 0:08:36.410 --> 0:08:41.590 die inkoopkant... maar voornamelijk in het voorzien in-proces. Hoe kom 0:08:41.610 --> 0:08:43.330 je dat je in de wereld kijkt... luister, dit is 0:08:43.350 --> 0:08:45.450 wat we nodig hebben. Hoe kom je tot de hele 0:08:45.490 --> 0:08:46.929 snelle behoefte die goed 0:08:46.980 --> 0:08:48.860 genoeg is? Maar raakt de tijd niet een beetje op 0:08:48.900 --> 0:08:50.500 om het van papier af te krijgen? Als er straks 0:08:50.520 --> 0:08:52.420 een statisch vuren komt in Oekraïne... en dat zou best 0:08:52.440 --> 0:08:54.500 in een paar maanden eens een keertje kunnen gebeuren... dan 0:08:54.520 --> 0:08:56.000 zal het hard gaan met Rusland. Nog 0:08:56.020 --> 0:09:01.550 harder. Of, en je ziet natuurlijk wat inlichtingdiensten voortdurend... ja, nou, drie, vier, 0:09:01.570 --> 0:09:04.310 vijf jaar zou het mogelijk zijn... dat ze een aanval uitvoeren. 0:09:04.350 --> 0:09:08.080 Zijn we dan klaar? En niet alleen Nederland, maar eigenlijk 0:09:08.120 --> 0:09:09.780 ook de rest van Europa. Het is ook wel handig 0:09:09.800 --> 0:09:11.510 dat wij het niet alleen hoeven te doen, de verdediging 0:09:11.530 --> 0:09:12.030 van Europa. 0:09:12.070 --> 0:09:14.830 Nee, zeker. Ik denk dat een krijgsmacht er altijd klaar 0:09:14.850 --> 0:09:17.450 voor is. Zo heb ik dat ook altijd ervaren. Je 0:09:17.470 --> 0:09:19.130 doet het met de spullen en de mensen die je hebt. 0:09:19.150 --> 0:09:23.270 En die morele component wat in je hoofdje zit. Het 0:09:23.290 --> 0:09:26.000 spriedecor is er ook heel belangrijk in. Ja, tuurlijk, het 0:09:26.020 --> 0:09:30.660 moet sneller, maar wat voornamelijk moet zijn... is een stuk eenvoudiger. 0:09:30.679 --> 0:09:34.420 Dus minder complexe systemen en uiteindelijk daar ook meer van. Kijk, 0:09:34.440 --> 0:09:37.000 we zetten zwaar ook in op autonome systemen. Daar hebben 0:09:37.020 --> 0:09:39.420 we een voorbeeld van, wat je dan bijvoorbeeld ziet... is 0:09:39.960 --> 0:09:42.490 dat we de neiging hebben... Nederland is een van de 0:09:42.520 --> 0:09:45.890 eerste die met autonome systemen... en robots, eigenlijk rijdende robots, 0:09:45.929 --> 0:09:48.829 daar aan de slag gaan. We waren voorloper op iedereen. 0:09:48.870 --> 0:09:53.010 Nu dreigen we achterop te lopen. En waarom? Omdat we 0:09:53.030 --> 0:09:55.630 ze niet kopen. Dus we zeggen, nou, we hebben nu 0:09:55.650 --> 0:09:58.480 de technologie gezien... we hebben allerlei pilots gedaan met de 0:09:58.520 --> 0:10:01.740 bedrijven en testen... Uiteindelijk gaan we de technologie nog verder ontwikkelen. 0:10:01.840 --> 0:10:04.560 In 2030 is het goed genoeg dat we het kunnen gaan aanschaffen. 0:10:04.720 --> 0:10:07.660 Daar zijn we gewoon keihard uiteindelijk mee gebroken. Dus we 0:10:07.679 --> 0:10:10.140 gaan aan zee, ook met de Milrem. We hebben een 0:10:10.179 --> 0:10:13.829 aantal mooie van die rijdende drones... waar je ook wapensystemen 0:10:13.890 --> 0:10:17.030 en zorg op kunt zetten. In Oekraïne hebben ze ook gedoneerd. 0:10:17.050 --> 0:10:19.610 We hebben dat gevolgd, data opgehaald. En nu moeten we 0:10:19.630 --> 0:10:22.710 ook echt in Nederland die productielijn opgezetten. En dan ben 0:10:22.730 --> 0:10:25.929 ik heel simpel. Wat goed genoeg is voor Nederland, is 0:10:25.950 --> 0:10:28.530 ook goed genoeg voor de Duitsers. Dan moeten we met 0:10:28.550 --> 0:10:29.429 z'n allen dat soort dingen gaan doen. 0:10:30.950 --> 0:10:35.929 BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. 0:10:36.000 --> 0:10:38.000 Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en 0:10:38.020 --> 0:10:39.520 de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Aartje 0:10:39.540 --> 0:10:41.220 en Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo Reitsma. 0:10:41.260 --> 0:10:43.839 We praten met staatssecretaris Tuijman van Defensie... over de race 0:10:43.860 --> 0:10:46.319 om onze afschrikking op tijd op peil te krijgen. En 0:10:46.360 --> 0:10:49.880 meneer Tuijman, is daarbij dan niet de grote onbekende wat 0:10:49.900 --> 0:10:53.380 de VS doet? Want Colby hield vriendelijke woorden gisteren in Brussel... 0:10:53.020 --> 0:10:55.620 maar het kwam er wel neer op wij gaan weg. 0:10:55.660 --> 0:10:56.040 Jullie moeten 0:10:56.070 --> 0:11:00.370 het doen. Ik denk dat twee dingen erover, over onze bondgenoten. Kijk, 0:11:00.390 --> 0:11:03.050 de NAVO blijft gewoon de hoeksteen van onze veiligheid. En 0:11:03.070 --> 0:11:06.500 de Amerikanen zijn gewoon belangrijk. Kijk, Colby had het ook 0:11:06.540 --> 0:11:10.620 over Europa moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen... in een confessionele 0:11:10.640 --> 0:11:13.559 krijg van confessionele afschrekking. Daar zegt hij natuurlijk ook mee 0:11:13.580 --> 0:11:16.589 dat de onconfessionele afschrekking... wat we het vaak niet over hebben, 0:11:16.610 --> 0:11:19.610 is natuurlijk verschrikkelijk... is de nucleaire paraplu. Die blijft uiteindelijk 0:11:19.650 --> 0:11:21.550 ook gewoon wel wat dat betreft staan. 0:11:21.750 --> 0:11:24.670 Maar als dat zo is, waarom zijn dan de Zweden, 0:11:24.690 --> 0:11:29.200 de Noorden, de Polen, de Duitsers op dit ogenblik bezig 0:11:29.220 --> 0:11:33.120 met Frankrijk, zelfs Nederland wordt genoemd, om te kijken in 0:11:33.160 --> 0:11:37.050 hoeverre bijvoorbeeld Franse jachtvliegtuigen met kernwapens op hun basis kunnen 0:11:37.090 --> 0:11:39.570 worden gezet? Nee, zeker. Maar dat moet je ook uiteindelijk 0:11:39.590 --> 0:11:43.640 goed met elkaar delen. Kijk, uiteindelijk, onze F-35's kunnen ook 0:11:43.679 --> 0:11:47.840 die Amerikaanse spullen uiteindelijk daarin dragen. En ik denk wel 0:11:47.860 --> 0:11:49.939 dat je dat slimmer moet doen. En ja, die gesprekken 0:11:49.980 --> 0:11:53.319 die zijn nu uiteindelijk open en bloot worden die gevoerd. 0:11:53.340 --> 0:11:56.380 Maar ik weet nog heel goed, toen ik net staatssecretaris 0:11:56.420 --> 0:11:59.560 was en uiteindelijk in Parijs terecht kwam, werden die gesprekken 0:11:59.600 --> 0:12:01.740 uiteindelijk ook al gevoerd. Ja, weet ik. Dus ik denk 0:12:01.760 --> 0:12:03.319 wel dat je, en dat is al langer aan de hand, 0:12:03.360 --> 0:12:05.580 dus ik denk wel dat je dan met elkaar... Is 0:12:05.600 --> 0:12:07.810 dat dus ook met Nederland? Vraag ik het even als 0:12:07.850 --> 0:12:09.400 materieel kwestie, kernwapens ook materieel 0:12:09.550 --> 0:12:15.560 Nee, de rol die wij hebben is de dual capable aircraft, 0:12:15.580 --> 0:12:19.059 noemen ze dat. Dus F-35's kunnen uiteindelijk ook uitgerust worden 0:12:19.100 --> 0:12:21.080 met wapens. Maar als je naar kernwapens kijkt, en Rob 0:12:21.120 --> 0:12:23.939 jij weet dat misschien nog wel beter dan ik dat weet. Kijk, 0:12:23.960 --> 0:12:28.180 de Fransen die hebben capaciteit, niet heel veel van die afschikking. 0:12:28.200 --> 0:12:29.800 Maar ook maar van de triad, je moet eigenlijk een 0:12:29.850 --> 0:12:32.550 piramide of een driehoek hebben hè. Of een stoeltje. Dus 0:12:32.630 --> 0:12:35.710 je moet van onderzeeboot, vliegtuig en landlocatie. Het 0:12:35.730 --> 0:12:39.990 geldt alleen maar voor de vijftig jachtvliegtuigen... met kernwapens eronder, 0:12:40.010 --> 0:12:41.190 die de Fransen daarvoor 0:12:41.650 --> 0:12:41.790 En 0:12:41.809 --> 0:12:42.390 wat onderzeeërs 0:12:42.429 --> 0:12:45.050 hebben ze? Jawel, maar die kun je niet verdelen 0:12:45.110 --> 0:12:47.359 onder de bondgenoten. Nee, eens. En als je dan bijvoorbeeld 0:12:47.380 --> 0:12:50.140 naar de Britten kijkt... die horen ook in dat Europese 0:12:50.220 --> 0:12:55.780 nucleaire afschikkingsdeel... is het nog veel ernstiger. Dus die hebben onderzeeboten, maar... 0:12:56.520 --> 0:13:02.679 Het lanceervehikel, de raket waar je die kernkop dan opschroeft... 0:13:01.640 --> 0:13:06.420 is Amerikaans. Dus dat is nog... In die keten om 0:13:06.440 --> 0:13:08.860 alles bij elkaar te krijgen... is dat nog veel... Daarom 0:13:08.940 --> 0:13:13.280 worden die discussies ook gevoerd met de Fransen. Conventioneel 0:13:13.300 --> 0:13:16.230 dan. Dan moeten we gewoon de volle bak 0:13:16.260 --> 0:13:19.050 insteken. Dat is ook elke keer wat we hebben toegezegd. 0:13:19.070 --> 0:13:21.950 Maar dat is ook de deal die we hebben gemaakt... 0:13:21.130 --> 0:13:23.230 toen we de NAVO hebben opgericht. En dat zie je 0:13:23.250 --> 0:13:27.189 ook in de artikelen... van het verdrag van Washington. Volgens 0:13:27.210 --> 0:13:28.470 mij is het de tweede of de derde. Het staat 0:13:28.510 --> 0:13:31.710 letterlijk in dat een land allereerst... zijn eigen zaken voor 0:13:31.750 --> 0:13:34.130 elkaar moet hebben. En dan pas kun je uiteindelijk een 0:13:34.150 --> 0:13:37.430 beroep doen op artikel 5. Dus ook wij moeten dat doen. 0:13:37.490 --> 0:13:41.190 En al die bondgenoten van binnen de NAVO. We kunnen 0:13:41.230 --> 0:13:43.390 naar elkaar lopen kijken. Maar dat is een optelsom van 0:13:43.429 --> 0:13:45.790 lege hulzen. En een optelsom van lege hulzen is nog 0:13:45.840 --> 0:13:46.540 steeds een lege hulzen. Maar 0:13:46.559 --> 0:13:48.400 feitelijk moet je dus eigenlijk... en dat is ook wat 0:13:48.440 --> 0:13:51.040 Colby weer heeft gezegd... maar dat is ook de boodschap 0:13:51.059 --> 0:13:54.400 die een aantal voormalige... zal cursus op het bevel hebben 0:13:54.420 --> 0:13:57.459 van de NAVO... en Amerikaanse ambassadeurs net hebben gedaan... een 0:13:57.480 --> 0:14:00.290 stuk of zestien waren dat er... en die hebben gezegd, 0:14:00.330 --> 0:14:02.110 blijf met je poten af van de NAVO... daar kwam 0:14:02.130 --> 0:14:05.410 het feitelijk op neer... maar de boodschap was tegelijkertijd... want 0:14:05.450 --> 0:14:08.500 we hebben ook twijfel of dat inderdaad gaat gebeuren... dus 0:14:08.510 --> 0:14:11.040 de Europeanen moeten het alleen doen... dus ik denk dat 0:14:11.080 --> 0:14:13.700 het plan B is... dat we ervan uitgaan dat we 0:14:13.740 --> 0:14:16.660 misschien in de situatie... ook al blijft de NAVO bestaan, 0:14:16.700 --> 0:14:19.000 het toch alleen moeten doen. En wanneer zijn 0:14:19.040 --> 0:14:20.890 we daar nou klaar voor? Maar Rob, even op terug 0:14:20.910 --> 0:14:23.470 te komen. Dus als je die scenario's bij elkaar pakt... 0:14:23.290 --> 0:14:25.930 en je zegt, de Amerikanen stoppen er helemaal mee... dan 0:14:25.950 --> 0:14:28.030 moet je het alleen kunnen, toch? Dus je moet investeren 0:14:28.070 --> 0:14:30.480 in je eigen krijgsmacht. Dat is mijn punt, ja. Als 0:14:30.510 --> 0:14:33.900 de Amerikanen in de wiebelhouding waar ze nu in zitten... 0:14:33.700 --> 0:14:36.280 wel niet aantrekken, afstoten, dat is net een slechte relatie. 0:14:36.300 --> 0:14:38.000 Moet je het ook alleen doen. Moet je het ook 0:14:38.020 --> 0:14:40.700 alleen doen. Oké. En als de Amerikanen dan zeggen, nou 0:14:40.720 --> 0:14:43.860 weet je wat, het is wel goed zo... en we 0:14:43.900 --> 0:14:47.800 vertrouwen er eigenlijk wel op dat we vrienden blijven... dan 0:14:47.840 --> 0:14:48.110 moet je het 0:14:48.120 --> 0:14:48.230 ook 0:14:48.380 --> 0:14:50.090 uiteindelijk alleen kunnen 0:14:50.110 --> 0:14:50.500 doen. Dus 0:14:50.540 --> 0:14:53.330 mijn punt is elke keer, we hebben altijd die discussies... 0:14:52.970 --> 0:14:55.410 en dat is hartstikke leuk, en dat is ook hartstikke goed... 0:14:55.150 --> 0:14:57.830 maar uiteindelijk hebben we gewoon meer mensen nodig... meer en 0:14:57.870 --> 0:14:59.410 beter materiaal. 0:14:59.450 --> 0:15:03.090 Wanneer is dat nou zover? En dan kom ik terug 0:15:03.210 --> 0:15:07.170 op de geniale opmerking van Hugo... die zegt van, wij 0:15:07.190 --> 0:15:10.960 gaan hard, maar de Russen ook... Wanneer kom je dan 0:15:10.980 --> 0:15:15.190 in de situatie dat je denkt... vanuit jouw positie, jouw kennis... 0:15:16.130 --> 0:15:18.760 dat die boel in Europa op orde zou kunnen zijn? 0:15:18.800 --> 0:15:24.920 Eind 2028. Dat is wel snel. Maar je moet maar eens kijken, 0:15:24.980 --> 0:15:28.580 specifiek naar Nederland... daar kan ik gewoon vrijheid over spreken... 0:15:27.880 --> 0:15:31.360 is onze tankjes in 28 zijn hier binnen. Onze 790's die 0:15:31.380 --> 0:15:34.600 we besteld hebben, die zijn in 28 binnen. Onze extra F-35's, 0:15:34.620 --> 0:15:38.280 die komen in 28 binnen. Onze verratten, in ieder geval de 0:15:38.440 --> 0:15:43.280 multi-support ships... die komen in 28 binnen. Die F-35 met die 0:15:43.320 --> 0:15:49.840 klote updates, dit is natuurlijk heel erg. Wacht even. Hier 0:15:49.880 --> 0:15:53.070 geldt hetzelfde voor. Dat is die drie scenario's. Als de 0:15:53.090 --> 0:15:55.230 mechanen de stekker uittrekken, stel nou dat het allemaal niet 0:15:55.250 --> 0:15:58.790 meer functioneert, dan functioneert het niet meer. Of je zegt, 0:15:59.130 --> 0:16:01.070 ik vertrouw het niet en ik doe ze zelf weg, 0:16:01.110 --> 0:16:02.670 gebruik ze niet meer, dan zit je in dezelfde situatie. 0:16:03.270 --> 0:16:05.230 Je moet wel door. Wat wij moeten doen, en dat 0:16:05.250 --> 0:16:06.170 zijn we nu ook aan het doen... je moet er 0:16:06.190 --> 0:16:10.220 heel slim in zijn. Dus die F-35 ontwikkelt het hele 0:16:10.260 --> 0:16:13.560 programma om samen te werken. Dus de Nederlanders maken het 0:16:13.600 --> 0:16:17.530 landingsgestel en de kabelbomen. Je weet goed dat de motoren, 0:16:17.550 --> 0:16:20.670 zoals Rolls-Royce, dat is Britsen... al die motoren komen uit Groot-Brittannië... 0:16:21.250 --> 0:16:23.350 Dus je doet het echt wel uiteindelijk samen. Er zitten 0:16:23.370 --> 0:16:25.690 wel een paar dingen in. Kijk, ik zeg ook op 0:16:25.710 --> 0:16:29.390 het gebied van software... nou, stel nou dat de Amerikanen 0:16:29.430 --> 0:16:34.020 een software-update niet doorvoeren. Nou, oké, prima. Dan gebruik ik 0:16:34.040 --> 0:16:37.280 de TR3-software die we op dit moment in hebben zitten... 0:16:36.740 --> 0:16:39.180 met alle hardware die erbij hoort. En dan heb ik 0:16:39.220 --> 0:16:43.800 een platform wat capabeler is dan de Eurofighter... dan de Gripen, 0:16:43.980 --> 0:16:47.000 de Rafale voor de komende 15 jaar. Ik 0:16:47.020 --> 0:16:49.840 ben wel blij dat je 28 noemt. Want dat is het 0:16:49.900 --> 0:16:51.860 getal wat ik ook een aantal maal hier heb genoemd. 0:16:51.920 --> 0:16:54.840 Er werd nog heel even gelachen. Nou, hier voel je 0:16:54.880 --> 0:16:56.980 het wel mee, maar in de buitenwereld. Maar ik ben 0:16:57.000 --> 0:16:58.580 wel blij dat je het nu zelf ook zegt. Want 0:16:58.620 --> 0:17:00.640 dat is volgens mij ook zo. Het gaat veel en 0:17:00.680 --> 0:17:02.290 veel harder dan je denkt. 0:17:03.390 --> 0:17:08.710 Nee, maar kijk, ook bijvoorbeeld, onze tommerhoogs komen ook halverwege 28 binnen. 0:17:08.760 --> 0:17:10.399 We zijn ook nog met een aantal, dat is wel interessant, 0:17:10.420 --> 0:17:11.580 ik kan niet teveel over zeggen, we zijn ook met 0:17:11.619 --> 0:17:14.679 gap fillers bezig. Dus dat is niet iets wat ons is, 0:17:14.700 --> 0:17:17.340 maar wat eigenlijk om gaat, we zien ook dat sommige 0:17:17.380 --> 0:17:22.639 capabilities hebben voor de allerbeste versie gekozen, ook in het verleden, 0:17:22.680 --> 0:17:24.500 en daar heb je dus weinig van, maar die komen 0:17:24.540 --> 0:17:29.330 soms pas 20, 30 of 20, 32 binnen, dat is te laat. Niet dat 0:17:29.369 --> 0:17:31.310 we ermee moeten stoppen, want je hebt die wel uiteindelijk nodig. 0:17:31.330 --> 0:17:33.770 Want dat is ook afschrikking. Waar je dus moet voor zorgen, 0:17:33.810 --> 0:17:36.550 is dat je een gapfiller hebt. Ineens van die gapfillers, 0:17:36.730 --> 0:17:37.969 die tommen ook gauw binnenkomen. Je hebt 0:17:37.990 --> 0:17:39.070 quick fixes nodig, tot die 0:17:39.090 --> 0:17:42.640 tijd. Zeker. En dat is waar we nu ook keihard 0:17:42.680 --> 0:17:46.879 op inzetten. Ik denk wat ook wel wat gerust stelt... 0:17:46.280 --> 0:17:52.119 is op het gebied van drone detectie en uiteindelijk ook verdediging... 0:17:51.600 --> 0:17:55.340 hebben we een hoop dingen naar voren toe gehaald, flink geïnvesteerd... 0:17:55.280 --> 0:17:56.940 En dat is echt wel het spul wat we nu hebben. 0:17:56.960 --> 0:18:01.679 Het gaat ook gewoon over meer voertuigen, meer condonsystemen. Skyrangers, 0:18:01.720 --> 0:18:06.810 nog eentje, die komen ook 28, hopelijk eind 27 de eerste, 28 komen 0:18:06.830 --> 0:18:07.410 die binnen. 0:18:07.450 --> 0:18:10.250 En welke rol speelt Oekraïne daarbij? Die gaan dus nu 0:18:10.290 --> 0:18:13.390 exportcentraal oprichten door heel Europa. Dus ze gaan nu ook 0:18:13.430 --> 0:18:16.770 veel meer exporteren van hun eigen wapensystemen. In hoeverre is 0:18:16.790 --> 0:18:18.050 dat goed voor ons? Ja, 0:18:18.070 --> 0:18:21.689 dat is goed. Het heeft natuurlijk twee kanten. Kijk, wat 0:18:21.710 --> 0:18:25.130 het belangrijkste is... elk wapensysteem wat we uit Oekraïne weghalen... 0:18:24.670 --> 0:18:26.060 is er eentje die ze zelf niet hebben 0:18:26.490 --> 0:18:29.149 Ze maken een surplus, ze maken nu drie miljoen drones... 0:18:28.890 --> 0:18:30.270 en die hebben ze niet allemaal nodig. 0:18:30.310 --> 0:18:32.430 Nee, zeker. Maar wat ik denk wat het belangrijkste is 0:18:32.450 --> 0:18:34.149 om Oekraïne... is dat we samenwerken en dat we die 0:18:34.170 --> 0:18:37.629 data met elkaar delen... want dat is uiteindelijk de zuurstof 0:18:37.670 --> 0:18:41.760 die erin zit... en dat we dat slim doen. dat 0:18:41.800 --> 0:18:46.500 met Oekraïne, dat klinkt cru, de testing ground... want dat 0:18:46.520 --> 0:18:49.820 is allemaal leuk, zeker als het digitaal is... en met 0:18:49.859 --> 0:18:52.080 alle ritmes en dat soort dingen meer. Je weet pas 0:18:52.119 --> 0:18:54.669 of het functioneert als je het gebruikt hebt... tegen de 0:18:54.690 --> 0:18:58.730 radar van een ander. Nou, dat gebeurt daar ook zo. 0:18:58.750 --> 0:19:00.350 Dus ik denk wel degelijk dat je dat samen moet doen. 0:19:00.390 --> 0:19:04.490 En ik denk ook dat je veel meer standaardisatie moet. 0:19:04.510 --> 0:19:07.670 Dus niet hele grote wapensystemen... die je heel lang uiteindelijk 0:19:07.710 --> 0:19:10.240 in gebruik moet houden... maar veel sneller moet kunnen doorrouteren. 0:19:10.260 --> 0:19:12.260 En dan wil ik nog één ding over zeggen, Rob. Kijk, 0:19:12.280 --> 0:19:15.600