WEBVTT - Trump en Iran: Eerst bombarderen, dan nadenken 0:00:01.050 --> 0:00:02.140 Blijf scherp 0:00:02.950 --> 0:00:06.840 BNR Nieuwsradio. Boekestein in de wijk. 0:00:09.680 --> 0:00:15.240 Hugo Rijtsma. 0:00:15.280 --> 0:00:19.799 Zelden zal een grotere militaire macht zijn bijeengebracht... met zo 0:00:19.840 --> 0:00:21.800 weinig idee waarvoor 0:00:21.890 --> 0:00:25.470 eigenlijk. Iran 0:00:25.510 --> 0:00:28.650 hoeft maar één ding te doen om oorlog af te wenden... 0:00:28.390 --> 0:00:30.870 zei president Trump deze week in de State of the Union. 0:00:30.910 --> 0:00:34.890 We hebben die geheim woorden niet gehoord. We zullen nooit... 0:00:38.470 --> 0:00:42.350 Deze geheime woorden heeft Teheran zo vaak gezegd. Ze stonden 0:00:42.390 --> 0:00:46.090 ook in de nucleaire deal die Trump verbrak. We willen 0:00:46.110 --> 0:00:50.650 alleen vreedzame kernenergie... beweert de Iraanse minister van Buitenlandse Zaken. 0:01:03.190 --> 0:01:06.220 Wat willen de Amerikanen eigenlijk? Een vraag die we weleens 0:01:06.250 --> 0:01:08.760 vaker stellen de laatste tijd. Maar nadat deze week in 0:01:08.780 --> 0:01:11.940 Geneve opnieuw gesprekken eindigden zonder deal... kan daar een oorlog 0:01:11.959 --> 0:01:14.380 van afhangen. We bespreken het bij Boekers zijn aan de wijk... 0:01:14.140 --> 0:01:16.980 op zoek naar de nieuwe wereldorde met onze gast, Damon Gorris... 0:01:16.580 --> 0:01:19.250 docent geopolitiek en techniek aan de Haagse Hogeschool... en strategisch 0:01:19.270 --> 0:01:21.940 analist aan het instituut geopolitiek in Den Haag. Welkom daar 0:01:22.190 --> 0:01:25.130 Dank je. En Damon, we spreken elkaar op vrijdagmiddag, zeg 0:01:25.150 --> 0:01:28.289 ik er even bij. Wie weet wat dit weekend nog brengt. 0:01:28.310 --> 0:01:29.290 Wat denk jij dat Trump wil? 0:01:30.650 --> 0:01:33.530 Nou, wat hij wilde was veel meer dan wat hij 0:01:33.569 --> 0:01:37.010 nu op dit moment met Iran bespreekt. Op dit moment 0:01:37.030 --> 0:01:41.200 heeft Iran het voor elkaar gekregen... om het alleen maar 0:01:41.240 --> 0:01:43.580 over het nucleoprogramma te hebben. En dat is toch wel 0:01:43.600 --> 0:01:44.940 een verdienste, hè? Hij 0:01:44.959 --> 0:01:47.060 heeft gewoon de hakken in de zand gestoken... met betrekking 0:01:47.080 --> 0:01:51.419 tot een balistische wapens. Dus daar gaan we gewoon helemaal 0:01:51.440 --> 0:01:51.760 niet over 0:01:51.800 --> 0:01:54.820 praten. Ook niet over de regio, over de steun aan 0:01:54.840 --> 0:01:58.460 Hezbollah enzovoort. Dus dat is sowieso een overwinning voor Iran. 0:01:59.030 --> 0:02:04.990 Tegelijkertijd moeten we voorstellen dat Iran anders dan tien jaar geleden... 0:02:04.750 --> 0:02:07.950 toen hebben we ook wel gesprekken hier gevoerd... niet op 0:02:08.010 --> 0:02:10.459 uit is om in normalisering met de wereld aan te gaan, 0:02:10.480 --> 0:02:17.740 maar te overleven. Dit is een strategische overlevingsmanoeuvre voor Teheran... 0:02:18.120 --> 0:02:22.380 Omdat zowel extern, dat heb je net gezegd, de beautiful 0:02:22.419 --> 0:02:27.760 armada van Trump. Naast interne ongenoegen van de bevolking die 0:02:27.800 --> 0:02:36.570 best wel ongekend is. Zwakke regiostrategie op dit moment na 7 oktober. 0:02:37.190 --> 0:02:41.309 hebben de Ayatollahs echt een strategisch probleem om te overleven. 0:02:41.330 --> 0:02:44.959 Dus het feit dat er gesprekken worden gevoerd... is al 0:02:44.980 --> 0:02:48.780 een overwinning voor een staat die dus in dit geval... 0:02:48.419 --> 0:02:51.840 problemen heeft met existentiële gevaar voor eigen bestaan. 0:02:51.880 --> 0:02:54.120 Ja, dus even misschien dan naar het andere uiterste. Je 0:02:54.160 --> 0:02:56.340 kan ook denken, Trump is na Venezuela dus maakt de 0:02:56.370 --> 0:02:59.550 pakken van regime change. Het is duidelijk dat nogal veel 0:02:59.570 --> 0:03:02.609 mensen in Iran daar ook naar snakken. Dus zou die 0:03:02.630 --> 0:03:04.270 daar misschien toe verleid kunnen 0:03:04.310 --> 0:03:08.429 worden? Een van de meest absurde dingen is natuurlijk dat Iraniërs, 0:03:08.470 --> 0:03:13.190 die zo ontzettend patriotistisch zijn, en hebben altijd gestreven voor 0:03:13.240 --> 0:03:18.840 een eenheid binnen de staat, altijd tegen de grootmachten enzovoort, 0:03:18.860 --> 0:03:22.340 nu voor toch wel een significant deel, ook als je 0:03:22.380 --> 0:03:27.600 kijkt naar de elite enzovoort van Iran, mensenrechtenactivisten, die zelfs 0:03:27.620 --> 0:03:30.760 Europese prijzen en internationale prijzen hebben gewonnen, die pleiten toch 0:03:30.780 --> 0:03:35.180 wel voor een militaire interventie. Dus dat geluid hoor je 0:03:35.220 --> 0:03:38.220 heel vaak. En dat is natuurlijk om de kop van 0:03:38.260 --> 0:03:40.840 het regime... die dus zoveel mensen heeft vermoord... tussen de 7.000 0:03:40.900 --> 0:03:46.530 en 30.000 doden in twee dagen... dat is ongeveer een derde 0:03:46.550 --> 0:03:48.730 tot de helft... van de totale doden van de oorlog 0:03:48.750 --> 0:03:53.470 in Gaza in twee jaar... om daarmee een omwenteling teweeg 0:03:53.490 --> 0:03:55.850 te brengen. Dat is dus wat de bevolking wil. Maar 0:03:55.910 --> 0:03:58.510 Iran is anders dan Venezuela. Hebben ze wel 0:03:58.530 --> 0:04:04.100 een idee dan de elite waarvoor ze pleiten? Want zeggen 0:04:04.120 --> 0:04:07.190 van je moet een interventie uitvoeren... en dat zullen we 0:04:07.230 --> 0:04:10.790 wel komen, dat is één ding. Maar je doelstellingen bereiken 0:04:10.830 --> 0:04:13.250 met een interventie, dat is een andere ding. En dat 0:04:13.290 --> 0:04:15.740 is ontzettend moeilijk. En de grote vraag is, en jij 0:04:15.750 --> 0:04:21.599 begon Hugo met de vraag van... wat wil hij nou 0:04:21.620 --> 0:04:25.550 eigenlijk bereiken? Daar is gewoon twijfel aan met zijn militaire macht... 0:04:25.930 --> 0:04:28.010 Dan zou je dat dus eerst moeten weten. En vervolgens 0:04:28.029 --> 0:04:31.750 moet je weten hoe dat ten voordele van de oppositie 0:04:31.770 --> 0:04:34.080 kan werken. Want anders ben je natuurlijk gewoon maar wat 0:04:34.120 --> 0:04:34.730 aan het roepen 0:04:35.200 --> 0:04:39.789 Eens. Trump heeft geen duidelijke strategie wat Iran betreft. Tot 0:04:39.830 --> 0:04:42.469 een half jaar geleden, acht maanden geleden, had hij het over... 0:04:42.230 --> 0:04:49.000 dat met de beautiful B-2-vliegtuigen... hebben ze het Iraanse nukleaire 0:04:49.040 --> 0:04:53.240 programma totaal vernietigd. Nu is hij aan het onderhandelen. Het 0:04:53.260 --> 0:04:55.050 is geen duidelijke strategie, maar ik denk dat er wishful 0:04:55.089 --> 0:04:58.310 thinking is. Je hebt helemaal gelijk, Rob. Dat Iraniërs, en 0:04:58.370 --> 0:05:02.210 ook de elite, vanuit ellende, vanuit de trauma... denkt dat 0:05:02.250 --> 0:05:06.070 als het regime onthoofd wordt... Dat je dan een omwenteling 0:05:06.410 --> 0:05:13.919 met interne demonstraties enzovoort... en natuurlijk nu een reizende opkomende leider, 0:05:13.940 --> 0:05:17.440 dat is de kroonprins... hebt die wellicht een omwenteling kan teweegbrengen. 0:05:17.460 --> 0:05:18.860 Maar ik heb ook mijn twijfels daarover. 0:05:18.880 --> 0:05:21.770 Daar moeten we straks even over praten, want die... Die 0:05:21.810 --> 0:05:24.670 positie van Reza Pahlavi, dat is wel een hele interessante 0:05:24.710 --> 0:05:27.940 vind ik op dit ogenblik. Die zit in Amerika, hè? Ja, 0:05:27.950 --> 0:05:30.800 die zit in Amerika. Maar even terug naar die militaire component, 0:05:30.820 --> 0:05:33.260 want dat is natuurlijk gewoon cruciaal. Dus je ziet dat 0:05:33.279 --> 0:05:37.620 de Amerikanen in Venezuela een kleinschalige operatie hebben uitgevoerd. En 0:05:37.660 --> 0:05:42.980 vervolgens hebben ze een deal gesloten met de zittende regering, 0:05:43.020 --> 0:05:45.140 die ze haten, om ervoor te zorgen dat er niet 0:05:45.160 --> 0:05:51.500 al te grote chaos ontstaat. Dat gebeurt dus nu. van 0:05:51.540 --> 0:05:55.220 als we daar gewoon even ongelimiteerd ingaan... dan ontstaat er 0:05:55.240 --> 0:05:58.380 een gigantische puinhoop... en misschien wel vluchtelingenstroom in de richting 0:05:58.400 --> 0:06:01.180 van Amerika. Nou, dat zal laatst al niet gebeuren als 0:06:01.200 --> 0:06:04.490 we ingrijpen in Iran. Maar Iran is een klein beetje 0:06:04.529 --> 0:06:08.290 groter dan Cuba en Venezuela bij elkaar. Dus wat zou 0:06:08.310 --> 0:06:12.770 je dan willen bereiken? En hoe zou je dan die 0:06:12.810 --> 0:06:16.480 elite kunnen helpen bij een regimechange? Is daar ooit wel 0:06:16.500 --> 0:06:17.220 eens over nagedacht? 0:06:18.770 --> 0:06:21.029 Het is nu te laat, vind ik. Dat had eigenlijk 0:06:21.070 --> 0:06:25.110 in begin januari moeten gebeuren... toen mensen op straat waren, miljoenen. 0:06:25.150 --> 0:06:28.809 Dat is niet gebeurd, tegen de belofte van Trump in. 0:06:28.830 --> 0:06:30.330 Dus dat momentum is voorbij. Maar er waren ook nog 0:06:30.350 --> 0:06:33.510 niet zoveel militaire middelen. Nee, maar hij heeft wel beloofd. Ja, 0:06:33.529 --> 0:06:36.570 maar hij belooft van alles. Maar goed, als je kijkt 0:06:36.600 --> 0:06:38.919 vanuit de Iraniërs... dat was toen een momentum dat je 0:06:38.960 --> 0:06:41.320 dat wel kon doen. Het is nu voorbij 0:06:41.980 --> 0:06:44.400 Maar dan moet je natuurlijk wel de militaire middelen in 0:06:44.420 --> 0:06:47.279 de regio hebben. En die waren er toen onvoldoende. Die 0:06:47.300 --> 0:06:52.670 grote Ford, die auto, die was nog onderweg bijvoorbeeld. Nu 0:06:52.690 --> 0:06:52.830 zijn 0:06:52.850 --> 0:06:53.370 ze er en er zijn 0:06:53.390 --> 0:06:53.610 ook weer 0:06:53.630 --> 0:06:54.020 demonstraties 0:06:54.450 --> 0:06:58.410 Die zijn inmiddels alweer afgenomen. Dus de afgelopen dagen weer niks. 0:06:58.470 --> 0:06:59.710 Eerder deze week wel 0:07:00.740 --> 0:07:06.039 Kijk, er is geen regime change strategie in Washington. En 0:07:06.060 --> 0:07:08.930 zolang dat er niet is... Dan kun je niet rekenen, 0:07:08.970 --> 0:07:11.630 in die zin ben ik het met Rob eens... dat 0:07:11.690 --> 0:07:15.800 er dan vervolgens een omwenteling mogelijk is... met een leider intern, 0:07:15.830 --> 0:07:19.300 met een leider uit Amerika... in dit geval de kroonprins 0:07:19.340 --> 0:07:21.400 of wie dan ook. En dat is het grootste probleem. 0:07:21.420 --> 0:07:24.160 In alle eerlijkheid denk ik dat Trump ook niet uit 0:07:24.180 --> 0:07:27.240 is op een regime change. Nee. Hij wil gewoon een 0:07:27.280 --> 0:07:30.320 land hebben dat doet wat hij zegt. En als hij dat... 0:07:32.360 --> 0:07:34.040 Als hij dat kan met die zittende leider, dan zal 0:07:34.060 --> 0:07:35.820 hij dat gewoon doen. Als dat moet met een of 0:07:35.880 --> 0:07:39.630 andere voormalige kroonprins... dan zal hij dat vermoedelijk ook doen 0:07:39.920 --> 0:07:42.080 Aretjan, even naar jou. Je bent van afstand bij ons. 0:07:42.120 --> 0:07:45.610 Een andere overweging van Trump zal vast ook een binnenlandse zijn. 0:07:45.670 --> 0:07:48.150 En ik meen dat hij zich niet heel erg populair 0:07:48.170 --> 0:07:50.690 zal maken... met het starten van een nieuwe oorlog. Zeker 0:07:50.710 --> 0:07:53.250 ook bij zijn eigen achterban. Hoe kijk jij daarnaar? 0:07:55.020 --> 0:07:59.810 Ik las vanmorgen dat 27% van de Amerikanen Iran aanval 0:07:59.850 --> 0:08:02.000 zouden steunen. Dat is een klein beetje meer dan een 0:08:02.020 --> 0:08:05.570 paar dagen geleden. Bij de Republikeinen is het nog iets hoger... 0:08:05.250 --> 0:08:09.740 maar het is bepaald niet een belangrijk doel voor de maga-mensen. 0:08:09.760 --> 0:08:12.400 Dus dat is gewoon hartstikke lastig. Maar even terug naar 0:08:12.420 --> 0:08:15.520 dat punt, dat wil ik toch al graag aan Damon vragen. 0:08:15.560 --> 0:08:18.920 Stel je ook al genoeg middelen aanwezig, wat nu het 0:08:18.960 --> 0:08:21.940 geval is... dan nog zie ik geen goede weg naar 0:08:21.980 --> 0:08:24.850 regime change. Mijn analyse is eigenlijk heel simpel... maar je 0:08:24.870 --> 0:08:26.750 moet me maar verbeteren als ik het niet goed zie... 0:08:27.390 --> 0:08:30.810 Dit is een moorddadig regime dat in alle haarvaten van 0:08:30.850 --> 0:08:35.130 de Iraanse samenleving zit. Overal mensen kan omleggen die dus 0:08:35.170 --> 0:08:38.260 kritiek hebben. Dat doen ze via die garde, maar ze 0:08:38.280 --> 0:08:40.819 doen het ook via de bachis. Eigenlijk is het een 0:08:40.840 --> 0:08:45.810 soort Saddam Hussein-achtig regime. En dat betekent dus dat ook 0:08:45.830 --> 0:08:48.630 al zou je wat bombarderen... dan is het nog steeds 0:08:48.650 --> 0:08:51.969 zo dat die garde krijgt zijn geld van de Ayatollahs. 0:08:52.010 --> 0:08:54.370 Als de Ayatollahs omkomen, dan staan er nog heel veel 0:08:54.429 --> 0:08:58.150 andere Ayatollahs klaar. En stel dat het zou lukken en 0:08:58.190 --> 0:09:01.490 er ontstaat een soort burgeroorlog... dan heb je allemaal minderheden 0:09:01.550 --> 0:09:05.950 in Iran... die allemaal een ander doel hebben eigenlijk met 0:09:06.170 --> 0:09:09.570 de staat van Iran. Dus ik zie gewoon geen weg. 0:09:09.610 --> 0:09:11.630 Ben je er optimistischer over, Damon? 0:09:12.400 --> 0:09:14.800 Nou, op dit moment deel ik jouw analyse. Ik zal 0:09:14.820 --> 0:09:21.030 nog twee dingen aan toevoegen. Recent hebben vijf etnische minderheden, 0:09:21.050 --> 0:09:24.550 noemen ze dat, de Koerden... die hebben dan een coalitie 0:09:24.570 --> 0:09:28.030 gesloten en daarmee eigenlijk hebben gezegd... dat als er een 0:09:28.090 --> 0:09:32.900 aanval komt, dat wij streven naar een bepaalde soort afscheiding 0:09:32.920 --> 0:09:35.500 vanuit Iran. Aan de andere kant heb je ook, wat 0:09:35.520 --> 0:09:39.420 ook heel belangrijk is... Kijk, ze hebben meer dan 30.000 mensen 0:09:39.440 --> 0:09:42.540 gedood in twee dagen. En je ziet niet dat er 0:09:42.559 --> 0:09:47.219 een bepaalde soort van tweede, derde, vierde rang... van de 0:09:47.480 --> 0:09:51.380 militairen of de inlichtingendiensten... zouden overlopen naar de bevolking toe. 0:09:51.420 --> 0:09:54.929 Of zouden zich aanmelden bij Amerikaanse ambassade in Turkije of zo. 0:09:54.970 --> 0:09:57.429 En dat betekent heel wat. Dat betekent dat het regime, 0:09:57.470 --> 0:10:00.650 ook al heeft een minderheid... van ongeveer 10 à 15 procent van de 0:10:00.670 --> 0:10:03.450 bevolking achter zich... of misschien zelfs minder, maar het is 0:10:03.470 --> 0:10:05.870 wel een hele harde kern... En we hebben dat gezien 0:10:05.910 --> 0:10:07.790 in Syrië, dat dat toch wel ervoor kan zorgen dat 0:10:07.809 --> 0:10:12.380 je 13 jaar kunt blijven doorgaan. Dus wat je nodig hebt 0:10:12.880 --> 0:10:16.099 voor een regime change, is een beleid voor een regime change. 0:10:16.140 --> 0:10:19.200 En er wordt altijd gezegd dat Irak het voorbeeld zou zijn. 0:10:19.240 --> 0:10:21.730 Dat is natuurlijk het meest dramatische voorbeeld. Maar je hebt 0:10:21.750 --> 0:10:23.470 natuurlijk ook voorbeelden zoals Japan. 0:10:23.510 --> 0:10:25.230 Maar hoe kan Irak nou een voorbeeld zijn? 0:10:25.790 --> 0:10:28.240 Nee, ik zeg dat dat een dramatisch voorbeeld is, wat 0:10:28.280 --> 0:10:31.520 het niet handig is. Maar je hebt ook een slecht 0:10:31.559 --> 0:10:34.200 voorbeeld. Het kan dus gewoon niet. 0:10:34.280 --> 0:10:37.860 Nou, we hebben natuurlijk wel Japan gehad na de Tweede Wereldoorlog. 0:10:37.900 --> 0:10:38.000 Ja, 0:10:38.020 --> 0:10:38.360 maar toen 0:10:38.380 --> 0:10:39.700 vielen er atoombommen. 0:10:40.300 --> 0:10:44.260 Ja, maar de Amerikanen hebben dan aangevallen... en vervolgens hebben 0:10:44.280 --> 0:10:47.099 ze daar zelfs mee geholpen aan een grondwet te schrijven. 0:10:47.120 --> 0:10:49.679 Dat is trouwens niet mijn voorkeur. Maar dat is wel 0:10:49.720 --> 0:10:52.860 de perceptie van een grote groep van de bevolking... die 0:10:52.900 --> 0:10:55.350 het echt genoeg heeft. Ik begrijp dat heel goed, maar 0:10:55.380 --> 0:10:55.760 ik denk dat 0:10:55.800 --> 0:10:57.380 dat niet naïef gedacht is 0:10:57.890 --> 0:11:00.510 Ja, maar zo zit de bevolking in elkaar. En ik 0:11:00.550 --> 0:11:04.829 denk niet dat de Iraans naïef zijn. Maar die kijken 0:11:04.850 --> 0:11:07.470 naar wat de situatie is op dit moment. En die 0:11:07.510 --> 0:11:10.370 zien geen uitweg met dit regime. En die hopen dat 0:11:10.390 --> 0:11:13.210 er verandering komt. Er is een voorbeeld, wat ik al zei, 0:11:13.250 --> 0:11:17.479 met Japan. Of Zuid-Korea. Dat je kunt zeggen dat dat 0:11:17.500 --> 0:11:18.820 historische voorbeelden zijn. 0:11:18.860 --> 0:11:23.810 Vind ik niet hoor. Nee, eigenlijk niet. Japan was al 0:11:23.830 --> 0:11:28.569 helemaal plat gebombardeerd. Toen kwamen er een paar kernwapens overheen. Nee, 0:11:28.610 --> 0:11:30.910 dat kun je echt niet met elkaar vergelijken. Ik begrijp 0:11:30.929 --> 0:11:35.950 wel dat in Iran die vergelijkingen worden gemaakt. Maar het 0:11:35.970 --> 0:11:38.560 moet ook gewoon doenbaar zijn. Het is volgens mij gewoon 0:11:38.600 --> 0:11:42.020 niet doenbaar. Een generaal kenende hoogste militair van de Verenigde Staten... 0:11:42.620 --> 0:11:46.420 Die heeft dat ook gezegd. En terecht, ik bedoel. Want 0:11:46.460 --> 0:11:48.859 iedereen met een beetje verstand van militaire zaken... die weet 0:11:48.900 --> 0:11:51.760 dat dit gewoon niet makkelijk is. En weet ook gewoon 0:11:51.800 --> 0:11:55.730 niet hoe je dit zo goed zou moeten aanpakken. En 0:11:55.770 --> 0:11:58.189 Trump zegt natuurlijk... Ja, Nelly Kane heeft gezegd dat het 0:11:58.230 --> 0:12:00.290 heel makkelijk te doen is. En dat is natuurlijk gewoon 0:12:00.309 --> 0:12:00.550 niet zo. 0:12:07.240 --> 0:12:09.180 Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en 0:12:09.200 --> 0:12:10.699 de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Aris 0:12:10.720 --> 0:12:12.179 en Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo 0:12:12.220 --> 0:12:14.980 Rijtsma en we praten met Iraan-deskundige Daman Goris... over de 0:12:15.000 --> 0:12:16.900 situatie in Iran. En Daman, ik heb het idee dat 0:12:16.920 --> 0:12:18.760 wij in een beetje een treurige dynamiek zitten. Eens in 0:12:18.780 --> 0:12:21.010 de paar jaar komen er weer mensen in Iran in opstand. 0:12:21.070 --> 0:12:23.450 Er worden weer een heleboel mensen doodgeschoten. Dan nodigen we 0:12:23.490 --> 0:12:25.429 jou weer uit. En dan komen we tot de conclusie 0:12:25.450 --> 0:12:28.170 dat het weer niet gaat lukken. Is er misschien een 0:12:28.190 --> 0:12:31.670 verschil dit keer wel... dat het Iraanse regime aan de 0:12:31.690 --> 0:12:36.540 buitenkant enorm is verzwakt? Doordat Hezbollah is weggevallen, Assad is weggevallen... 0:12:36.679 --> 0:12:40.300 Hamas is weggevallen. Je hebt nog een paar, hoe heet 0:12:40.320 --> 0:12:43.110 dat groepje in Jemen ook alweer? Een paar hoeties. Maar 0:12:43.150 --> 0:12:44.810 dat houdt het gezien niet overheid. Zou dat niet een 0:12:44.830 --> 0:12:46.130 verschil kunnen maken dit keer? 0:12:46.820 --> 0:12:50.180 Nou, jawel. En ik blijf altijd optimistisch wat dat betreft, 0:12:50.220 --> 0:12:52.059 tot een verandering van binnenuit. Ik kan me nog herinneren 0:12:52.080 --> 0:12:55.819 dat iedere keer als ik hier was, was inderdaad zoiets 0:12:55.840 --> 0:12:59.469 aan de hand. En er was ook altijd heel cynisch 0:12:59.530 --> 0:13:02.150 over of er nou wel een verandering teweeg wordt gebracht. 0:13:02.190 --> 0:13:06.510 Vertrek uit de nucleaire deal in 2018 was ik nog hier, enzovoort. 0:13:06.530 --> 0:13:12.840 Maar wat men vergeet, denk ik, in Europa... En niet 92 0:13:12.540 --> 0:13:17.800 miljoen mensen, waarvan de helft onder de 30 is, drie kwart onder 40, 0:13:17.040 --> 0:13:22.670 jonger dan die revolutie. Meer dan 60% van de investeerdere 0:13:22.690 --> 0:13:29.550 afgestudeerden zijn vrouwen. Alles laat zien, hoogste aantal percentages ter 0:13:29.590 --> 0:13:34.059 wereld voor bekeerling tot de christendom enzovoort enzovoort. Iran is 0:13:34.080 --> 0:13:37.220 een ander soort land. Je kan niet zoveel mensen zo 0:13:37.260 --> 0:13:39.750 lang blijven onderdrukken. Maar zit daar ook niet een 0:13:39.770 --> 0:13:43.010 deel van het antwoord in? Dus militair gezien is het 0:13:43.050 --> 0:13:46.070 echt lastig. Natuurlijk kan je bombarderen. Je kan van alles bombarderen. 0:13:46.090 --> 0:13:49.910 Je kan de revolutionaire garde bombarderen. Je kan proberen het 0:13:49.960 --> 0:13:55.640 regime te bombarderen. Je kan massavenieteringswapens bombarderen... die volgens Trump 0:13:55.679 --> 0:14:02.640 al verpulverd zijn. Je kunt... Maar dat wil nog steeds 0:14:02.660 --> 0:14:04.599 niet zeggen dat er een opstand komt. Maar wat ik 0:14:04.620 --> 0:14:07.670 gewoon nu zie, en dat vind ik echt interessant... en 0:14:07.690 --> 0:14:11.590 zijn naam is al even gevallen, de voormalige kroonprins... nu 0:14:11.630 --> 0:14:15.380 dus prins Reza Pahlavi. Dat vind ik dus echt interessant 0:14:15.410 --> 0:14:18.220 wat er op dit ogenblik gebeurt. En het doet mij 0:14:18.300 --> 0:14:25.470 eigenlijk sterk denken aan de opkomst van Khomeini... Na de revolutie. 0:14:25.670 --> 0:14:30.910 Toen is ook onder andere door middel van kassettenbandjes geprobeerd 0:14:30.970 --> 0:14:34.550 om de stemming om te laten slaan. En dat is gelukt. 0:14:34.590 --> 0:14:36.180 Hoe zie je dat op dit ogenblik 0:14:36.740 --> 0:14:39.380 Ja, ik vind de vergelijking met Gomeini's snap ik wel. 0:14:39.420 --> 0:14:41.720 Maar ik zou het liever willen vergelijken met Juan Carlos 0:14:41.760 --> 0:14:48.550 in Spanje in 1979. Het verschil is er altijd. Die was 0:14:48.590 --> 0:14:50.190 aangewezen en die zat er al 0:14:50.590 --> 0:14:50.780 Ja 0:14:51.010 --> 0:14:52.620 precies. Iets anders. 0:14:52.650 --> 0:14:57.220 Maar ik zou dat willen vergelijken. Hoezo? Omdat Gomeini toch 0:14:57.240 --> 0:14:59.500 wel een heel andere weg is opgegaan. Maar als je 0:14:59.520 --> 0:15:01.640 het hebt over mobiliseren, daar ben je wel gelijk in. 0:15:03.180 --> 0:15:07.500 De afgelopen maand hebben we laten zien... en het wordt 0:15:07.520 --> 0:15:10.910 ook bevestigd door de reformistische front in Iran... in een 0:15:10.930 --> 0:15:15.229 laatste verklaring van hen... dat hij, in dit geval de 0:15:15.270 --> 0:15:18.820 kroonprins dan... de macht en de invloed heeft om mensen 0:15:18.860 --> 0:15:23.380 te mobiliseren. Zijn probleem echter is Rob dat hij het 0:15:23.420 --> 0:15:25.280 niet voor elkaar heeft gekregen... om de, zoals we dat 0:15:25.320 --> 0:15:29.830 in het Nederlands noemen... de maatschappelijk middenveld, de elite, de 0:15:29.850 --> 0:15:32.710 civil society... om die achter zich te krijgen. Hij loopt 0:15:32.730 --> 0:15:37.120 nogal alleen erdoorheen. En dat maakt het heel lastig. Zonder 0:15:37.150 --> 0:15:38.930 elite kun je niet alleen maar met massa dat voor 0:15:38.960 --> 0:15:45.700 elkaar krijgen. Sterker nog, bijvoorbeeld het Europese parlement heeft tegengestemd... 0:15:44.020 --> 0:15:49.040 om hem uit te nodigen voor een toespraak. Hij wordt 0:15:49.080 --> 0:15:51.980 niet zo serieus genomen door Amerika op dit moment. Witkoff 0:15:52.000 --> 0:15:56.430 heeft gezegd... Trump en Reza Pahlavi hebben een ander soort beleid. 0:15:56.450 --> 0:15:57.610 Die past niet met elkaar. 0:15:58.430 --> 0:16:01.130 Dat wil ik onmiddellijk geloven. Voor zover Trump al een 0:16:01.150 --> 0:16:01.750 beleid heeft 0:16:02.110 --> 0:16:05.290 En sowieso, Amerikanen zijn niet zo herrug voor monarchie. Ik bedoel, 0:16:05.310 --> 0:16:06.450 Amerikaans bestaansrecht 0:16:07.150 --> 0:16:10.460 Trump persoonlijk wel, dat vindt hij heel erg mooi allemaal 0:16:11.330 --> 0:16:14.070 Jij zegt dat het regime en de bevolking... eigenlijk alleen 0:16:14.110 --> 0:16:18.109 maar verder uit elkaar zijn gedreven. En dat zou het 0:16:18.150 --> 0:16:19.720 misschien uiteindelijk kunnen opbreken. 0:16:20.240 --> 0:16:24.080 En hier ligt de rol van Europese landen, vind ik. 0:16:24.140 --> 0:16:28.040 Omdat Amerikanen en Israël zijn wellicht heel goed... in militaire 0:16:28.300 --> 0:16:32.940 mission impossible-achtige acties. Maar ze zijn niet goed met nation building. 0:16:32.980 --> 0:16:36.460 Ze zijn niet goed met staten opzetten. En Europeanen wel. 0:16:36.500 --> 0:16:39.500 Ik hoef geen voorbeelden te noemen, dat kennen we allemaal. 0:16:39.540 --> 0:16:42.520 Maar alsnog zie je niet daar een beweging toe... om 0:16:42.560 --> 0:16:45.400 juist de bevolking te helpen waar Rob het over heeft. 0:16:45.440 --> 0:16:49.240 Er wordt niet gekeken naar de macht en de kracht... 0:16:50.430 --> 0:16:53.410 de potenties van de Iraanse bevolking ook niet naar de diaspora. 0:16:53.430 --> 0:16:56.330 Er wordt een beetje een soort van... alleen voor publieke 0:16:56.370 --> 0:17:00.110 opinie af en toe aangehaald... maar niet structureel, niet strategisch. 0:17:00.130 --> 0:17:01.710 Maar 0:17:01.770 --> 0:17:04.570 als ik dat mag vragen, Damel. Ik lees ook allemaal analyses, 0:17:04.609 --> 0:17:09.600 vreselijke analyses... waarin wordt gezegd... eigenlijk wil het Iraanse regime 0:17:09.619 --> 0:17:13.720 wel een oorlog met Amerika hebben. Want in de houleboulou daarna... 0:17:14.470 --> 0:17:16.770 komen ze er misschien sterker uit naar voren dan nu. 0:17:16.790 --> 0:17:18.869 Want de situatie is nu vrij hopeloos voor het regime. 0:17:18.890 --> 0:17:23.050 Het is internationaal verzwakt, het is economisch ongelooflijk verzwakt. Dat 0:17:23.070 --> 0:17:26.710 zou dus helemaal ingaan tegen de hoop... die er bij 0:17:26.730 --> 0:17:30.690 de Iraniërs zelf nu leeft. Die zo lijden onder dat regime. 0:17:30.710 --> 0:17:34.570 En nog een tweede component van... Als je nou echt 0:17:34.590 --> 0:17:39.850 zou willen overleven en elk regime wil overleven... dan heeft 0:17:39.890 --> 0:17:43.169 de elite daar natuurlijk een probleem. Want ze zijn bezig 0:17:43.190 --> 0:17:47.980 met een soort shiïtische revolutie... die ze helemaal ideologisch rigide maakt. 0:17:48.000 --> 0:17:52.340 Maar als ze wat flexibeler met hun ideologie kunnen omgaan... 0:17:51.619 --> 0:17:53.960 kunnen ze natuurlijk best een deal sluiten. En dan kunnen 0:17:54.000 --> 0:17:57.100 ze van die sancties afkomen. En dan via die route, 0:17:57.140 --> 0:18:00.020 als de economie wat meer gaat groeien... kunnen ze misschien 0:18:00.060 --> 0:18:04.220 ook overleven. Hoe kijk je naar die twee verschillende perspectieven 0:18:04.970 --> 0:18:08.600 Ik denk dat de scheiding tussen de bevolking op dit moment... 0:18:08.220 --> 0:18:12.100 en de staat en de Iraanse regime... zodanig verstoord is 0:18:12.119 --> 0:18:16.820 en zodanig hard is ingezet... dat dat nooit meer goed komt. 0:18:16.859 --> 0:18:19.869 Het ligt in een andere generatie misschien. Maar op dit moment, 0:18:19.910 --> 0:18:22.690 op deze manier, komt het niet goed. Wat betekent het 0:18:22.750 --> 0:18:26.280 niet goed komen dan? Dat betekent dus niet dat de 0:18:26.300 --> 0:18:30.220 bevolking denkt... dat dit regime minimale problemen kan oplossen wat 0:18:30.240 --> 0:18:30.679 ze hebben 0:18:31.040 --> 0:18:31.980 Inflatie, 0:18:32.140 --> 0:18:32.640 relatie 0:18:32.660 --> 0:18:33.330 met de wereld 0:18:33.540 --> 0:18:36.980 Daarom is die opstand ook gekomen. Maar het komt niet 0:18:37.000 --> 0:18:40.130 goed op dat gebied. Maar als het regime niet in 0:18:40.150 --> 0:18:43.090 staat is... om die basale problemen op te lossen van 0:18:43.130 --> 0:18:47.310 die economie... dan mag je verwachten dat die opstanden... uiteindelijk 0:18:47.330 --> 0:18:49.010 toch weer zullen gaan uitbreken op grote 0:18:49.030 --> 0:18:51.530 schaal. Alleen deze keer denk ik, en dat is een 0:18:51.550 --> 0:18:53.870 grote zorg voor Europa, denk ik. Daar moeten ze echt 0:18:53.930 --> 0:18:56.670 op letten. Dat hebben ze niet gedaan tot nu toe. 0:18:56.730 --> 0:18:59.230 Ik denk dat de volgende keer de Iraniërs, de jonge 0:18:59.270 --> 0:19:02.840 mensen waar ik het over had... waarschijnlijk gewapende straat op gaan. Ja, 0:19:02.880 --> 0:19:05.060 dat zou me ook niet verbazen. En ik denk dat 0:19:05.080 --> 0:19:09.920 de regio, regionale landen... denk aan de landen rondom Iran. 0:19:09.980 --> 0:19:14.260 Taliban in Afghanistan, in het zuiden Pakistan met Baluchistan enzovoort. 0:19:14.300 --> 0:19:19.320 Zelfs Israël... zal ongetwijfeld helpen dat die gewapende strijd gaat. 0:19:19.340 --> 0:19:22.090 Want Israel heeft de baat bij dat als dit regime 0:19:22.109 --> 0:19:25.310 niet normaal doet... wat ze niet gaan doen, dat er 0:19:25.350 --> 0:19:28.420 een soort burgeroorlog in Iran komt... of er een veldsteed ontstaat. 0:19:29.050 --> 0:19:30.880 Amerika heeft daar geen baat bij. Europa heeft er geen 0:19:30.920 --> 0:19:35.429 baat bij. Maar Israel wel. Voor eigen geostrategische belangen. Dus 0:19:35.470 --> 0:19:38.570 ik denk dat dat het volgende scenario is. Als dit 0:19:38.609 --> 0:19:42.909 niet leidt tot een enigszins vreedzame transitie. Dan toch wel 0:19:42.950 --> 0:19:45.929 een normaler staat. Ik zeg niet eens democratisch. Maar een 0:19:45.950 --> 0:19:51.109 normaler staat. Dat je de minimale onderlaag van de piramide 0:19:51.130 --> 0:19:55.130 van Maslow kunt voorzien. Als je dat niet doet. Dan 0:19:55.170 --> 0:19:57.090 ontstaat een gewapende strijd. Er is geen andere optie 0:19:59.290 --> 0:20:02.570 Nog een mogelijkheid voor een vreedzame transitie op dit ogenblik... 0:20:02.190 --> 0:20:04.060 met deze hardliners rond die 0:20:04.119 --> 0:20:09.399 Ayatollahs? Als er een strategie, wat er niet is, zou zijn... 0:20:08.760 --> 0:20:12.000 om dit regime werkelijk omver te willen helpen... en daarmee 0:20:12.060 --> 0:20:15.080 moet je toch wel bepaalde acties uitvoeren... wellicht door Israël, 0:20:15.119 --> 0:20:20.399 door Amerika, om de kop te onthoofden... dan is de 0:20:20.440 --> 0:20:23.719 kans wel aanwezig dat de nieuwe leiders... toch wel een 0:20:23.760 --> 0:20:27.159 transitie aangaan. Heel veel van de kinderen 0:20:27.180 --> 0:20:28.420 van de nieuwe leiders... die 0:20:28.460 --> 0:20:31.369 wonen in Delft en in Eindhoven en in Amerika... die 0:20:31.380 --> 0:20:34.170 studeren dan ook. Die willen ook een normaal leven. Ik 0:20:34.190 --> 0:20:36.129 weet niet of je die foto's en video's hebt gezien... 0:20:35.869 --> 0:20:41.050 van de trouwerij van de dochter van de huidige hoofd... 0:20:40.630 --> 0:20:45.450 van de commissie van oorlog in Iran. met de decolleté enzovoort, 0:20:45.490 --> 0:20:48.010 die willen het normaal leven hebben natuurlijk. De nieuwe generatie. 0:20:48.790 --> 0:20:50.450 Maar de grote vraag is, hoe doe je het? En 0:20:50.490 --> 0:20:53.270 dan zijn we weer terug bij het begin van het gesprek. 0:20:53.290 --> 0:20:54.660 Met militaire macht is dat buiten gewoon 0:20:54.700 --> 0:20:59.060 lastig. Vandaag, we spreken elkaar nu op vrijdagmiddag... en Damel, 0:20:59.080 --> 0:21:03.040 jij zei vandaag gaat de Omaanse minister van Buitenlandse Zaken... 0:21:02.760 --> 0:21:05.190 naar de VS, wat er dus opduidt dat er toch 0:21:05.230 --> 0:21:07.450 nog wel gesprek mogelijk zou zijn... 0:21:08.150 --> 0:21:11.660 Ja, ik denk dat dat betekent dat als je kijkt 0:21:11.680 --> 0:21:15.420 naar White House... het Witte Huis heeft eigenlijk twee vleugels. 0:21:15.480 --> 0:21:19.040 Eén is dus, die willen natuurlijk de belangen van Israël dienen. 0:21:19.080 --> 0:21:23.869 Aanvallen enzovoort. Een andere groep, die is meer op de MAGA-deel. 0:21:24.050 --> 0:21:27.670 Dat is J.D. Vance, dat is Kushner, dat is Witkoff. 0:21:27.710 --> 0:21:29.689 En Oman is de minister van Buitenlandse Zaken... die toch 0:21:29.730 --> 0:21:33.330 wel voor Teheran als Washington als intermediair wordt gezien. Die 0:21:33.350 --> 0:21:37.629 gaat naar Washington om vooral J.D. Vance te ontmoeten. Wellicht 0:21:37.690 --> 0:21:40.040 om het idee van een deal te verkopen aan de 0:21:40.080 --> 0:21:40.960 MAGA-achterban 0:21:41.880 --> 0:21:44.920 Dealtje? Geeft die man een vliegtuig? Weet ik veel. 0:21:45.060 --> 0:21:49.000 Maar dat gebeurt nu ook. Er zijn dus nu, naar 0:21:49.020 --> 0:21:56.090 het schijnt, voorstellen gedaan vanuit Iran... om de Amerikanen economische 0:21:56.109 --> 0:22:00.530 voordelen te bieden. Dus het toegang van Amerikaanse bedrijven tot 0:22:00.890 --> 0:22:03.370 de oliewinning, gaswinning. Trump 0:22:03.410 --> 0:22:06.050 is een gouden kans voor Iran. Het is nog nooit 0:22:06.070 --> 0:22:07.030 zo 0:22:07.070 --> 0:22:07.830 koop geweest om van 0:22:07.850 --> 0:22:11.290 een probleem af te komen. Iedereen doet hetzelfde. Putin doet 0:22:11.330 --> 0:22:17.080 dit ook. Dus je probeert je doelen te bereiken... door 0:22:17.119 --> 0:22:22.199 die Trump-types over te halen om iets te doen... in 0:22:22.220 --> 0:22:25.879 ruil voor economische voordeeltjes. Dat is wel helemaal nieuw, dit. 0:22:26.940 --> 0:22:31.770 Zowel Kushner als Witkoff hebben allebei belangen in Qatar enzovoort. 0:22:31.810 --> 0:22:36.369 En in de Perzische Golfstaten. Dus ongetwijfeld zou daar het 0:22:36.390 --> 0:22:39.190