Speaker 1: Blijf scherp
Speaker 2: BNR Nieuwsradio. Boekestein in de wijk.
Speaker 3: Hugo Rijtsma.
Speaker 4: Zelden zal een grotere militaire macht zijn bijeengebracht... met zo
Speaker 4: weinig idee waarvoor
Speaker 3: eigenlijk. Iran
Speaker 4: hoeft maar één ding te doen om oorlog af te wenden...
Speaker 4: zei president Trump deze week in de State of the Union.
Speaker 1: We hebben die geheim woorden niet gehoord. We zullen nooit...
Speaker 4: Deze geheime woorden heeft Teheran zo vaak gezegd. Ze stonden
Speaker 4: ook in de nucleaire deal die Trump verbrak. We willen
Speaker 4: alleen vreedzame kernenergie... beweert de Iraanse minister van Buitenlandse Zaken.
Speaker 4: Wat willen de Amerikanen eigenlijk? Een vraag die we weleens
Speaker 4: vaker stellen de laatste tijd. Maar nadat deze week in
Speaker 4: Geneve opnieuw gesprekken eindigden zonder deal... kan daar een oorlog
Speaker 4: van afhangen. We bespreken het bij Boekers zijn aan de wijk...
Speaker 4: op zoek naar de nieuwe wereldorde met onze gast, Damon Gorris...
Speaker 4: docent geopolitiek en techniek aan de Haagse Hogeschool... en strategisch
Speaker 4: analist aan het instituut geopolitiek in Den Haag. Welkom daar
Speaker 4: Dank je. En Damon, we spreken elkaar op vrijdagmiddag, zeg
Speaker 4: ik er even bij. Wie weet wat dit weekend nog brengt.
Speaker 4: Wat denk jij dat Trump wil?
Speaker 5: Nou, wat hij wilde was veel meer dan wat hij
Speaker 5: nu op dit moment met Iran bespreekt. Op dit moment
Speaker 5: heeft Iran het voor elkaar gekregen... om het alleen maar
Speaker 5: over het nucleoprogramma te hebben. En dat is toch wel
Speaker 5: een verdienste, hè? Hij
Speaker 6: heeft gewoon de hakken in de zand gestoken... met betrekking
Speaker 6: tot een balistische wapens. Dus daar gaan we gewoon helemaal
Speaker 6: niet over
Speaker 5: praten. Ook niet over de regio, over de steun aan
Speaker 5: Hezbollah enzovoort. Dus dat is sowieso een overwinning voor Iran.
Speaker 5: Tegelijkertijd moeten we voorstellen dat Iran anders dan tien jaar geleden...
Speaker 5: toen hebben we ook wel gesprekken hier gevoerd... niet op
Speaker 5: uit is om in normalisering met de wereld aan te gaan,
Speaker 5: maar te overleven. Dit is een strategische overlevingsmanoeuvre voor Teheran...
Speaker 5: Omdat zowel extern, dat heb je net gezegd, de beautiful
Speaker 5: armada van Trump. Naast interne ongenoegen van de bevolking die
Speaker 5: best wel ongekend is. Zwakke regiostrategie op dit moment na 7 oktober.
Speaker 5: hebben de Ayatollahs echt een strategisch probleem om te overleven.
Speaker 5: Dus het feit dat er gesprekken worden gevoerd... is al
Speaker 5: een overwinning voor een staat die dus in dit geval...
Speaker 5: problemen heeft met existentiële gevaar voor eigen bestaan.
Speaker 4: Ja, dus even misschien dan naar het andere uiterste. Je
Speaker 4: kan ook denken, Trump is na Venezuela dus maakt de
Speaker 4: pakken van regime change. Het is duidelijk dat nogal veel
Speaker 4: mensen in Iran daar ook naar snakken. Dus zou die
Speaker 4: daar misschien toe verleid kunnen
Speaker 5: worden? Een van de meest absurde dingen is natuurlijk dat Iraniërs,
Speaker 5: die zo ontzettend patriotistisch zijn, en hebben altijd gestreven voor
Speaker 5: een eenheid binnen de staat, altijd tegen de grootmachten enzovoort,
Speaker 5: nu voor toch wel een significant deel, ook als je
Speaker 5: kijkt naar de elite enzovoort van Iran, mensenrechtenactivisten, die zelfs
Speaker 5: Europese prijzen en internationale prijzen hebben gewonnen, die pleiten toch
Speaker 5: wel voor een militaire interventie. Dus dat geluid hoor je
Speaker 5: heel vaak. En dat is natuurlijk om de kop van
Speaker 5: het regime... die dus zoveel mensen heeft vermoord... tussen de 7.000
Speaker 5: en 30.000 doden in twee dagen... dat is ongeveer een derde
Speaker 5: tot de helft... van de totale doden van de oorlog
Speaker 5: in Gaza in twee jaar... om daarmee een omwenteling teweeg
Speaker 5: te brengen. Dat is dus wat de bevolking wil. Maar
Speaker 5: Iran is anders dan Venezuela. Hebben ze wel
Speaker 6: een idee dan de elite waarvoor ze pleiten? Want zeggen
Speaker 6: van je moet een interventie uitvoeren... en dat zullen we
Speaker 6: wel komen, dat is één ding. Maar je doelstellingen bereiken
Speaker 6: met een interventie, dat is een andere ding. En dat
Speaker 6: is ontzettend moeilijk. En de grote vraag is, en jij
Speaker 6: begon Hugo met de vraag van... wat wil hij nou
Speaker 6: eigenlijk bereiken? Daar is gewoon twijfel aan met zijn militaire macht...
Speaker 6: Dan zou je dat dus eerst moeten weten. En vervolgens
Speaker 6: moet je weten hoe dat ten voordele van de oppositie
Speaker 6: kan werken. Want anders ben je natuurlijk gewoon maar wat
Speaker 6: aan het roepen
Speaker 5: Eens. Trump heeft geen duidelijke strategie wat Iran betreft. Tot
Speaker 5: een half jaar geleden, acht maanden geleden, had hij het over...
Speaker 5: dat met de beautiful B-2-vliegtuigen... hebben ze het Iraanse nukleaire
Speaker 5: programma totaal vernietigd. Nu is hij aan het onderhandelen. Het
Speaker 5: is geen duidelijke strategie, maar ik denk dat er wishful
Speaker 5: thinking is. Je hebt helemaal gelijk, Rob. Dat Iraniërs, en
Speaker 5: ook de elite, vanuit ellende, vanuit de trauma... denkt dat
Speaker 5: als het regime onthoofd wordt... Dat je dan een omwenteling
Speaker 5: met interne demonstraties enzovoort... en natuurlijk nu een reizende opkomende leider,
Speaker 5: dat is de kroonprins... hebt die wellicht een omwenteling kan teweegbrengen.
Speaker 5: Maar ik heb ook mijn twijfels daarover.
Speaker 6: Daar moeten we straks even over praten, want die... Die
Speaker 6: positie van Reza Pahlavi, dat is wel een hele interessante
Speaker 6: vind ik op dit ogenblik. Die zit in Amerika, hè? Ja,
Speaker 6: die zit in Amerika. Maar even terug naar die militaire component,
Speaker 6: want dat is natuurlijk gewoon cruciaal. Dus je ziet dat
Speaker 6: de Amerikanen in Venezuela een kleinschalige operatie hebben uitgevoerd. En
Speaker 6: vervolgens hebben ze een deal gesloten met de zittende regering,
Speaker 6: die ze haten, om ervoor te zorgen dat er niet
Speaker 6: al te grote chaos ontstaat. Dat gebeurt dus nu. van
Speaker 6: als we daar gewoon even ongelimiteerd ingaan... dan ontstaat er
Speaker 6: een gigantische puinhoop... en misschien wel vluchtelingenstroom in de richting
Speaker 6: van Amerika. Nou, dat zal laatst al niet gebeuren als
Speaker 6: we ingrijpen in Iran. Maar Iran is een klein beetje
Speaker 6: groter dan Cuba en Venezuela bij elkaar. Dus wat zou
Speaker 6: je dan willen bereiken? En hoe zou je dan die
Speaker 6: elite kunnen helpen bij een regimechange? Is daar ooit wel
Speaker 6: eens over nagedacht?
Speaker 5: Het is nu te laat, vind ik. Dat had eigenlijk
Speaker 5: in begin januari moeten gebeuren... toen mensen op straat waren, miljoenen.
Speaker 5: Dat is niet gebeurd, tegen de belofte van Trump in.
Speaker 5: Dus dat momentum is voorbij. Maar er waren ook nog
Speaker 5: niet zoveel militaire middelen. Nee, maar hij heeft wel beloofd. Ja,
Speaker 5: maar hij belooft van alles. Maar goed, als je kijkt
Speaker 5: vanuit de Iraniërs... dat was toen een momentum dat je
Speaker 5: dat wel kon doen. Het is nu voorbij
Speaker 6: Maar dan moet je natuurlijk wel de militaire middelen in
Speaker 6: de regio hebben. En die waren er toen onvoldoende. Die
Speaker 6: grote Ford, die auto, die was nog onderweg bijvoorbeeld. Nu
Speaker 6: zijn
Speaker 4: ze er en er zijn
Speaker 6: ook weer
Speaker 4: demonstraties
Speaker 6: Die zijn inmiddels alweer afgenomen. Dus de afgelopen dagen weer niks.
Speaker 6: Eerder deze week wel
Speaker 5: Kijk, er is geen regime change strategie in Washington. En
Speaker 5: zolang dat er niet is... Dan kun je niet rekenen,
Speaker 5: in die zin ben ik het met Rob eens... dat
Speaker 5: er dan vervolgens een omwenteling mogelijk is... met een leider intern,
Speaker 5: met een leider uit Amerika... in dit geval de kroonprins
Speaker 5: of wie dan ook. En dat is het grootste probleem.
Speaker 6: In alle eerlijkheid denk ik dat Trump ook niet uit
Speaker 6: is op een regime change. Nee. Hij wil gewoon een
Speaker 6: land hebben dat doet wat hij zegt. En als hij dat...
Speaker 6: Als hij dat kan met die zittende leider, dan zal
Speaker 6: hij dat gewoon doen. Als dat moet met een of
Speaker 6: andere voormalige kroonprins... dan zal hij dat vermoedelijk ook doen
Speaker 4: Aretjan, even naar jou. Je bent van afstand bij ons.
Speaker 4: Een andere overweging van Trump zal vast ook een binnenlandse zijn.
Speaker 4: En ik meen dat hij zich niet heel erg populair
Speaker 4: zal maken... met het starten van een nieuwe oorlog. Zeker
Speaker 4: ook bij zijn eigen achterban. Hoe kijk jij daarnaar?
Speaker 7: Ik las vanmorgen dat 27% van de Amerikanen Iran aanval
Speaker 7: zouden steunen. Dat is een klein beetje meer dan een
Speaker 7: paar dagen geleden. Bij de Republikeinen is het nog iets hoger...
Speaker 7: maar het is bepaald niet een belangrijk doel voor de maga-mensen.
Speaker 7: Dus dat is gewoon hartstikke lastig. Maar even terug naar
Speaker 7: dat punt, dat wil ik toch al graag aan Damon vragen.
Speaker 7: Stel je ook al genoeg middelen aanwezig, wat nu het
Speaker 7: geval is... dan nog zie ik geen goede weg naar
Speaker 7: regime change. Mijn analyse is eigenlijk heel simpel... maar je
Speaker 7: moet me maar verbeteren als ik het niet goed zie...
Speaker 7: Dit is een moorddadig regime dat in alle haarvaten van
Speaker 7: de Iraanse samenleving zit. Overal mensen kan omleggen die dus
Speaker 7: kritiek hebben. Dat doen ze via die garde, maar ze
Speaker 7: doen het ook via de bachis. Eigenlijk is het een
Speaker 7: soort Saddam Hussein-achtig regime. En dat betekent dus dat ook
Speaker 7: al zou je wat bombarderen... dan is het nog steeds
Speaker 7: zo dat die garde krijgt zijn geld van de Ayatollahs.
Speaker 7: Als de Ayatollahs omkomen, dan staan er nog heel veel
Speaker 7: andere Ayatollahs klaar. En stel dat het zou lukken en
Speaker 7: er ontstaat een soort burgeroorlog... dan heb je allemaal minderheden
Speaker 7: in Iran... die allemaal een ander doel hebben eigenlijk met
Speaker 7: de staat van Iran. Dus ik zie gewoon geen weg.
Speaker 7: Ben je er optimistischer over, Damon?
Speaker 5: Nou, op dit moment deel ik jouw analyse. Ik zal
Speaker 5: nog twee dingen aan toevoegen. Recent hebben vijf etnische minderheden,
Speaker 5: noemen ze dat, de Koerden... die hebben dan een coalitie
Speaker 5: gesloten en daarmee eigenlijk hebben gezegd... dat als er een
Speaker 5: aanval komt, dat wij streven naar een bepaalde soort afscheiding
Speaker 5: vanuit Iran. Aan de andere kant heb je ook, wat
Speaker 5: ook heel belangrijk is... Kijk, ze hebben meer dan 30.000 mensen
Speaker 5: gedood in twee dagen. En je ziet niet dat er
Speaker 5: een bepaalde soort van tweede, derde, vierde rang... van de
Speaker 5: militairen of de inlichtingendiensten... zouden overlopen naar de bevolking toe.
Speaker 5: Of zouden zich aanmelden bij Amerikaanse ambassade in Turkije of zo.
Speaker 5: En dat betekent heel wat. Dat betekent dat het regime,
Speaker 5: ook al heeft een minderheid... van ongeveer 10 à 15 procent van de
Speaker 5: bevolking achter zich... of misschien zelfs minder, maar het is
Speaker 5: wel een hele harde kern... En we hebben dat gezien
Speaker 5: in Syrië, dat dat toch wel ervoor kan zorgen dat
Speaker 5: je 13 jaar kunt blijven doorgaan. Dus wat je nodig hebt
Speaker 5: voor een regime change, is een beleid voor een regime change.
Speaker 5: En er wordt altijd gezegd dat Irak het voorbeeld zou zijn.
Speaker 5: Dat is natuurlijk het meest dramatische voorbeeld. Maar je hebt
Speaker 5: natuurlijk ook voorbeelden zoals Japan.
Speaker 6: Maar hoe kan Irak nou een voorbeeld zijn?
Speaker 5: Nee, ik zeg dat dat een dramatisch voorbeeld is, wat
Speaker 5: het niet handig is. Maar je hebt ook een slecht
Speaker 6: voorbeeld. Het kan dus gewoon niet.
Speaker 5: Nou, we hebben natuurlijk wel Japan gehad na de Tweede Wereldoorlog.
Speaker 6: Ja,
Speaker 5: maar toen
Speaker 6: vielen er atoombommen.
Speaker 5: Ja, maar de Amerikanen hebben dan aangevallen... en vervolgens hebben
Speaker 5: ze daar zelfs mee geholpen aan een grondwet te schrijven.
Speaker 5: Dat is trouwens niet mijn voorkeur. Maar dat is wel
Speaker 5: de perceptie van een grote groep van de bevolking... die
Speaker 5: het echt genoeg heeft. Ik begrijp dat heel goed, maar
Speaker 5: ik denk dat
Speaker 6: dat niet naïef gedacht is
Speaker 5: Ja, maar zo zit de bevolking in elkaar. En ik
Speaker 5: denk niet dat de Iraans naïef zijn. Maar die kijken
Speaker 5: naar wat de situatie is op dit moment. En die
Speaker 5: zien geen uitweg met dit regime. En die hopen dat
Speaker 5: er verandering komt. Er is een voorbeeld, wat ik al zei,
Speaker 5: met Japan. Of Zuid-Korea. Dat je kunt zeggen dat dat
Speaker 5: historische voorbeelden zijn.
Speaker 6: Vind ik niet hoor. Nee, eigenlijk niet. Japan was al
Speaker 6: helemaal plat gebombardeerd. Toen kwamen er een paar kernwapens overheen. Nee,
Speaker 6: dat kun je echt niet met elkaar vergelijken. Ik begrijp
Speaker 6: wel dat in Iran die vergelijkingen worden gemaakt. Maar het
Speaker 6: moet ook gewoon doenbaar zijn. Het is volgens mij gewoon
Speaker 6: niet doenbaar. Een generaal kenende hoogste militair van de Verenigde Staten...
Speaker 6: Die heeft dat ook gezegd. En terecht, ik bedoel. Want
Speaker 6: iedereen met een beetje verstand van militaire zaken... die weet
Speaker 6: dat dit gewoon niet makkelijk is. En weet ook gewoon
Speaker 6: niet hoe je dit zo goed zou moeten aanpakken. En
Speaker 6: Trump zegt natuurlijk... Ja, Nelly Kane heeft gezegd dat het
Speaker 6: heel makkelijk te doen is. En dat is natuurlijk gewoon
Speaker 6: niet zo.
Speaker 4: Op zoek naar de nieuwe wereldorde. Dit is Boekestein en
Speaker 4: de Wijk. En dat programma is natuurlijk niet zonder Aris
Speaker 4: en Boekestein en Rob de Wijk. Mijn naam is Hugo
Speaker 4: Rijtsma en we praten met Iraan-deskundige Daman Goris... over de
Speaker 4: situatie in Iran. En Daman, ik heb het idee dat
Speaker 4: wij in een beetje een treurige dynamiek zitten. Eens in
Speaker 4: de paar jaar komen er weer mensen in Iran in opstand.
Speaker 4: Er worden weer een heleboel mensen doodgeschoten. Dan nodigen we
Speaker 4: jou weer uit. En dan komen we tot de conclusie
Speaker 4: dat het weer niet gaat lukken. Is er misschien een
Speaker 4: verschil dit keer wel... dat het Iraanse regime aan de
Speaker 4: buitenkant enorm is verzwakt? Doordat Hezbollah is weggevallen, Assad is weggevallen...
Speaker 4: Hamas is weggevallen. Je hebt nog een paar, hoe heet
Speaker 4: dat groepje in Jemen ook alweer? Een paar hoeties. Maar
Speaker 4: dat houdt het gezien niet overheid. Zou dat niet een
Speaker 4: verschil kunnen maken dit keer?
Speaker 5: Nou, jawel. En ik blijf altijd optimistisch wat dat betreft,
Speaker 5: tot een verandering van binnenuit. Ik kan me nog herinneren
Speaker 5: dat iedere keer als ik hier was, was inderdaad zoiets
Speaker 5: aan de hand. En er was ook altijd heel cynisch
Speaker 5: over of er nou wel een verandering teweeg wordt gebracht.
Speaker 5: Vertrek uit de nucleaire deal in 2018 was ik nog hier, enzovoort.
Speaker 5: Maar wat men vergeet, denk ik, in Europa... En niet 92
Speaker 5: miljoen mensen, waarvan de helft onder de 30 is, drie kwart onder 40,
Speaker 5: jonger dan die revolutie. Meer dan 60% van de investeerdere
Speaker 5: afgestudeerden zijn vrouwen. Alles laat zien, hoogste aantal percentages ter
Speaker 5: wereld voor bekeerling tot de christendom enzovoort enzovoort. Iran is
Speaker 5: een ander soort land. Je kan niet zoveel mensen zo
Speaker 5: lang blijven onderdrukken. Maar zit daar ook niet een
Speaker 6: deel van het antwoord in? Dus militair gezien is het
Speaker 6: echt lastig. Natuurlijk kan je bombarderen. Je kan van alles bombarderen.
Speaker 6: Je kan de revolutionaire garde bombarderen. Je kan proberen het
Speaker 6: regime te bombarderen. Je kan massavenieteringswapens bombarderen... die volgens Trump
Speaker 6: al verpulverd zijn. Je kunt... Maar dat wil nog steeds
Speaker 6: niet zeggen dat er een opstand komt. Maar wat ik
Speaker 6: gewoon nu zie, en dat vind ik echt interessant... en
Speaker 6: zijn naam is al even gevallen, de voormalige kroonprins... nu
Speaker 6: dus prins Reza Pahlavi. Dat vind ik dus echt interessant
Speaker 6: wat er op dit ogenblik gebeurt. En het doet mij
Speaker 6: eigenlijk sterk denken aan de opkomst van Khomeini... Na de revolutie.
Speaker 6: Toen is ook onder andere door middel van kassettenbandjes geprobeerd
Speaker 6: om de stemming om te laten slaan. En dat is gelukt.
Speaker 6: Hoe zie je dat op dit ogenblik
Speaker 5: Ja, ik vind de vergelijking met Gomeini's snap ik wel.
Speaker 5: Maar ik zou het liever willen vergelijken met Juan Carlos
Speaker 5: in Spanje in 1979. Het verschil is er altijd. Die was
Speaker 6: aangewezen en die zat er al
Speaker 5: Ja
Speaker 6: precies. Iets anders.
Speaker 5: Maar ik zou dat willen vergelijken. Hoezo? Omdat Gomeini toch
Speaker 5: wel een heel andere weg is opgegaan. Maar als je
Speaker 5: het hebt over mobiliseren, daar ben je wel gelijk in.
Speaker 5: De afgelopen maand hebben we laten zien... en het wordt
Speaker 5: ook bevestigd door de reformistische front in Iran... in een
Speaker 5: laatste verklaring van hen... dat hij, in dit geval de
Speaker 5: kroonprins dan... de macht en de invloed heeft om mensen
Speaker 5: te mobiliseren. Zijn probleem echter is Rob dat hij het
Speaker 5: niet voor elkaar heeft gekregen... om de, zoals we dat
Speaker 5: in het Nederlands noemen... de maatschappelijk middenveld, de elite, de
Speaker 5: civil society... om die achter zich te krijgen. Hij loopt
Speaker 5: nogal alleen erdoorheen. En dat maakt het heel lastig. Zonder
Speaker 5: elite kun je niet alleen maar met massa dat voor
Speaker 5: elkaar krijgen. Sterker nog, bijvoorbeeld het Europese parlement heeft tegengestemd...
Speaker 5: om hem uit te nodigen voor een toespraak. Hij wordt
Speaker 5: niet zo serieus genomen door Amerika op dit moment. Witkoff
Speaker 5: heeft gezegd... Trump en Reza Pahlavi hebben een ander soort beleid.
Speaker 5: Die past niet met elkaar.
Speaker 6: Dat wil ik onmiddellijk geloven. Voor zover Trump al een
Speaker 6: beleid heeft
Speaker 5: En sowieso, Amerikanen zijn niet zo herrug voor monarchie. Ik bedoel,
Speaker 5: Amerikaans bestaansrecht
Speaker 6: Trump persoonlijk wel, dat vindt hij heel erg mooi allemaal
Speaker 4: Jij zegt dat het regime en de bevolking... eigenlijk alleen
Speaker 4: maar verder uit elkaar zijn gedreven. En dat zou het
Speaker 4: misschien uiteindelijk kunnen opbreken.
Speaker 5: En hier ligt de rol van Europese landen, vind ik.
Speaker 5: Omdat Amerikanen en Israël zijn wellicht heel goed... in militaire
Speaker 5: mission impossible-achtige acties. Maar ze zijn niet goed met nation building.
Speaker 5: Ze zijn niet goed met staten opzetten. En Europeanen wel.
Speaker 5: Ik hoef geen voorbeelden te noemen, dat kennen we allemaal.
Speaker 5: Maar alsnog zie je niet daar een beweging toe... om
Speaker 5: juist de bevolking te helpen waar Rob het over heeft.
Speaker 5: Er wordt niet gekeken naar de macht en de kracht...
Speaker 5: de potenties van de Iraanse bevolking ook niet naar de diaspora.
Speaker 5: Er wordt een beetje een soort van... alleen voor publieke
Speaker 5: opinie af en toe aangehaald... maar niet structureel, niet strategisch.
Speaker 5: Maar
Speaker 7: als ik dat mag vragen, Damel. Ik lees ook allemaal analyses,
Speaker 7: vreselijke analyses... waarin wordt gezegd... eigenlijk wil het Iraanse regime
Speaker 7: wel een oorlog met Amerika hebben. Want in de houleboulou daarna...
Speaker 7: komen ze er misschien sterker uit naar voren dan nu.
Speaker 7: Want de situatie is nu vrij hopeloos voor het regime.
Speaker 7: Het is internationaal verzwakt, het is economisch ongelooflijk verzwakt. Dat
Speaker 7: zou dus helemaal ingaan tegen de hoop... die er bij
Speaker 7: de Iraniërs zelf nu leeft. Die zo lijden onder dat regime.
Speaker 7: En nog een tweede component van... Als je nou echt
Speaker 7: zou willen overleven en elk regime wil overleven... dan heeft
Speaker 7: de elite daar natuurlijk een probleem. Want ze zijn bezig
Speaker 7: met een soort shiïtische revolutie... die ze helemaal ideologisch rigide maakt.
Speaker 7: Maar als ze wat flexibeler met hun ideologie kunnen omgaan...
Speaker 7: kunnen ze natuurlijk best een deal sluiten. En dan kunnen
Speaker 7: ze van die sancties afkomen. En dan via die route,
Speaker 7: als de economie wat meer gaat groeien... kunnen ze misschien
Speaker 7: ook overleven. Hoe kijk je naar die twee verschillende perspectieven
Speaker 5: Ik denk dat de scheiding tussen de bevolking op dit moment...
Speaker 5: en de staat en de Iraanse regime... zodanig verstoord is
Speaker 5: en zodanig hard is ingezet... dat dat nooit meer goed komt.
Speaker 5: Het ligt in een andere generatie misschien. Maar op dit moment,
Speaker 5: op deze manier, komt het niet goed. Wat betekent het
Speaker 5: niet goed komen dan? Dat betekent dus niet dat de
Speaker 5: bevolking denkt... dat dit regime minimale problemen kan oplossen wat
Speaker 5: ze hebben
Speaker 5: Inflatie,
Speaker 6: relatie
Speaker 5: met de wereld
Speaker 6: Daarom is die opstand ook gekomen. Maar het komt niet
Speaker 6: goed op dat gebied. Maar als het regime niet in
Speaker 6: staat is... om die basale problemen op te lossen van
Speaker 6: die economie... dan mag je verwachten dat die opstanden... uiteindelijk
Speaker 6: toch weer zullen gaan uitbreken op grote
Speaker 5: schaal. Alleen deze keer denk ik, en dat is een
Speaker 5: grote zorg voor Europa, denk ik. Daar moeten ze echt
Speaker 5: op letten. Dat hebben ze niet gedaan tot nu toe.
Speaker 5: Ik denk dat de volgende keer de Iraniërs, de jonge
Speaker 5: mensen waar ik het over had... waarschijnlijk gewapende straat op gaan. Ja,
Speaker 5: dat zou me ook niet verbazen. En ik denk dat
Speaker 5: de regio, regionale landen... denk aan de landen rondom Iran.
Speaker 5: Taliban in Afghanistan, in het zuiden Pakistan met Baluchistan enzovoort.
Speaker 5: Zelfs Israël... zal ongetwijfeld helpen dat die gewapende strijd gaat.
Speaker 5: Want Israel heeft de baat bij dat als dit regime
Speaker 5: niet normaal doet... wat ze niet gaan doen, dat er
Speaker 5: een soort burgeroorlog in Iran komt... of er een veldsteed ontstaat.
Speaker 5: Amerika heeft daar geen baat bij. Europa heeft er geen
Speaker 5: baat bij. Maar Israel wel. Voor eigen geostrategische belangen. Dus
Speaker 5: ik denk dat dat het volgende scenario is. Als dit
Speaker 5: niet leidt tot een enigszins vreedzame transitie. Dan toch wel
Speaker 5: een normaler staat. Ik zeg niet eens democratisch. Maar een
Speaker 5: normaler staat. Dat je de minimale onderlaag van de piramide
Speaker 5: van Maslow kunt voorzien. Als je dat niet doet. Dan
Speaker 5: ontstaat een gewapende strijd. Er is geen andere optie
Speaker 6: Nog een mogelijkheid voor een vreedzame transitie op dit ogenblik...
Speaker 6: met deze hardliners rond die
Speaker 5: Ayatollahs? Als er een strategie, wat er niet is, zou zijn...
Speaker 5: om dit regime werkelijk omver te willen helpen... en daarmee
Speaker 5: moet je toch wel bepaalde acties uitvoeren... wellicht door Israël,
Speaker 5: door Amerika, om de kop te onthoofden... dan is de
Speaker 5: kans wel aanwezig dat de nieuwe leiders... toch wel een
Speaker 5: transitie aangaan. Heel veel van de kinderen
Speaker 1: van de nieuwe leiders... die
Speaker 5: wonen in Delft en in Eindhoven en in Amerika... die
Speaker 5: studeren dan ook. Die willen ook een normaal leven. Ik
Speaker 5: weet niet of je die foto's en video's hebt gezien...
Speaker 5: van de trouwerij van de dochter van de huidige hoofd...
Speaker 5: van de commissie van oorlog in Iran. met de decolleté enzovoort,
Speaker 5: die willen het normaal leven hebben natuurlijk. De nieuwe generatie.
Speaker 6: Maar de grote vraag is, hoe doe je het? En
Speaker 6: dan zijn we weer terug bij het begin van het gesprek.
Speaker 6: Met militaire macht is dat buiten gewoon
Speaker 4: lastig. Vandaag, we spreken elkaar nu op vrijdagmiddag... en Damel,
Speaker 4: jij zei vandaag gaat de Omaanse minister van Buitenlandse Zaken...
Speaker 4: naar de VS, wat er dus opduidt dat er toch
Speaker 4: nog wel gesprek mogelijk zou zijn...
Speaker 5: Ja, ik denk dat dat betekent dat als je kijkt
Speaker 5: naar White House... het Witte Huis heeft eigenlijk twee vleugels.
Speaker 5: Eén is dus, die willen natuurlijk de belangen van Israël dienen.
Speaker 5: Aanvallen enzovoort. Een andere groep, die is meer op de MAGA-deel.
Speaker 5: Dat is J.D. Vance, dat is Kushner, dat is Witkoff.
Speaker 5: En Oman is de minister van Buitenlandse Zaken... die toch
Speaker 5: wel voor Teheran als Washington als intermediair wordt gezien. Die
Speaker 5: gaat naar Washington om vooral J.D. Vance te ontmoeten. Wellicht
Speaker 5: om het idee van een deal te verkopen aan de
Speaker 5: MAGA-achterban
Speaker 4: Dealtje? Geeft die man een vliegtuig? Weet ik veel.
Speaker 6: Maar dat gebeurt nu ook. Er zijn dus nu, naar
Speaker 6: het schijnt, voorstellen gedaan vanuit Iran... om de Amerikanen economische
Speaker 6: voordelen te bieden. Dus het toegang van Amerikaanse bedrijven tot
Speaker 6: de oliewinning, gaswinning. Trump
Speaker 4: is een gouden kans voor Iran. Het is nog nooit
Speaker 6: zo
Speaker 4: koop geweest om van
Speaker 6: een probleem af te komen. Iedereen doet hetzelfde. Putin doet
Speaker 6: dit ook. Dus je probeert je doelen te bereiken... door
Speaker 6: die Trump-types over te halen om iets te doen... in
Speaker 6: ruil voor economische voordeeltjes. Dat is wel helemaal nieuw, dit.
Speaker 5: Zowel Kushner als Witkoff hebben allebei belangen in Qatar enzovoort.
Speaker 5: En in de Perzische Golfstaten. Dus ongetwijfeld zou daar het
Speaker 5: deal zijn. En tegelijkertijd heeft Iran ook heel slim, zou
Speaker 5: je kunnen zeggen... heeft dus Trump bedreigd met het aanvallen
Speaker 5: van zijn gebouwen... in Qatar en in Oman enzovoort. Kijk,
Speaker 5: Iran heeft minder te verliezen dan Trump. Iran gaat escaleren
Speaker 5: deze keer. Gaat niet de-escaleren. Want Iran denkt, Amerika wil
Speaker 5: geen forever wars. En als zij ons aanvallen, dat hebben
Speaker 5: Amerikanen trouwens ook voorgesteld... om een soort symbolische aanval te doen...
Speaker 5: dan gaan we als een gek om ons heen slaan
Speaker 5: en schieten. En dat zorgt ervoor dat de pijn groter wordt.
Speaker 5: En daardoor zal Trump waarschijnlijk toegeven. Dat heeft hij ook gedaan,
Speaker 5: met de hoodies. Twee F-18's zijn neergehaald, soort van. En
Speaker 5: toen heeft Trump gelijk een deal. Maar je kunt dus
Speaker 5: wel
Speaker 6: constateren dat Trump zichzelf behoorlijk in de hoek heeft gedreven. Ja, klem.
Speaker 6: Hij heeft zichzelf klem gezet met die idiote opbouw. Terwijl
Speaker 6: hij dus helemaal niet weet wat hij met die opbouw
Speaker 6: van die militaire middelen wil doen. En de MAGA-beweging, die
Speaker 6: heeft Trump al tot 300% president. Die nooit nieuwe oorlogen
Speaker 6: zou gaan beginnen. Dus hij heeft echt een geweld.
Speaker 4: of Trump verzint wat hij nou eigenlijk wil. En rond
Speaker 4: de af, althans op de radio, op de podcast... gaan
Speaker 4: we langer door met luisteraarsvragen. Luister op de radio, dan
Speaker 4: verwijs ik naar boekensteinendewijk.nl... of uw favoriete podcast-app. Maar eerst
Speaker 4: even dit. Welkom terug. Jacob Simons vraagt... misschien nog een
Speaker 4: puntje dat Trump zich moet afvragen... of hij als hij
Speaker 4: Iran aanvalt... niet in conflict komt met zijn kameraad Poetin...
Speaker 6: Hij probeert op dit ogenblik met Poetin... Sorry, Iran probeert
Speaker 6: inderdaad nu met Poetin... nieuwe afspraken te maken over wapenleveranties.
Speaker 6: Dat gebeurt op dit ogenblik. Of dat allemaal gaat lukken,
Speaker 6: dat weet ik niet. Maar ja, dat is er wel.
Speaker 6: Dus nee, ik denk dat dat inderdaad zou kunnen. Dat
Speaker 6: hij dan een probleem gaat krijgen met Poetin
Speaker 4: Hoewel hij zich na het ingrijpen van Trump in Venezuela stilhield.
Speaker 5: Ja, dat klopt. Denk jij? Ik weet niet wat problemen krijgen,
Speaker 5: maar Poetin betekent. Maar ik denk dat... Kijk, in Iran
Speaker 5: is nu het gevoel bij het regime heel erg sterk...
Speaker 5: dat China en Rusland onvoldoende ons steunen in deze strijd. Onvoldoende.
Speaker 5: En bij Iraniërs is het gevoel dat er een soort
Speaker 5: uitwisseling is... tussen Oekraïne en Iran voor Poetin en Trump.
Speaker 5: Ik denk dat als echt, echt politieke wil bestaat... om
Speaker 5: een regimechange met militaire actie te doen, dat het niet is...
Speaker 5: maar als dat er zou zijn, dat Poetin zo meedoet.
Speaker 5: Die denken over de toekomst. Ik denk niet dat Poetin
Speaker 5: Iraniërs gaat echt in die zin steunen. Hoe dan wel?
Speaker 5: Maar het punt is
Speaker 6: natuurlijk, als er een militaire ingrijpen komt... van Trump in Iran...
Speaker 6: net zoals dat het gebeurt is in Venezuela... dan is
Speaker 6: er voor Poetin geen enkele reden meer om te zeggen...
Speaker 6: dan stop ik in Oekraïne. Want daarmee wordt het genormaliseerd.
Speaker 6: Dat je interventies gaat plegen. Dat is denk ik gewoon
Speaker 6: wat hier aan de hand is. Ja
Speaker 6: ik denk het ook
Speaker 6: Nou, mooi. Dat je denkt, dat moet gewoon waar zijn,
Speaker 6: Hugo
Speaker 4: Even kijken, Calculo Ergsoem vroeg nog naar... hoe zeker zijn
Speaker 4: de grenzen van Iran als de Amerikanen zouden aanvallen. Dat
Speaker 4: is ook het punt wat jij maakte, Damon. Dat je
Speaker 4: veel verschillende bevolkingsgroepen hebt... die wel de andere kant op
Speaker 4: zouden kunnen kijken
Speaker 7: Arjan, je wil wat zeggen? Je hebt dus de Arabieren,
Speaker 7: je hebt de Turkmenen... je hebt de Lus ook nog,
Speaker 7: de Koerden. Het is nog maar helemaal de vraag of
Speaker 7: je daar een stabiele staat van kan maken. De Koerden
Speaker 7: willen al afscheiden, vertelde je toch?
Speaker 5: Ja, absoluut. En je hebt de Baluches en je hebt
Speaker 5: ook in het noorden... de pro-Turkije groepen enzovoort. En op
Speaker 5: het moment dat er dus wapens worden geleverd... dan is
Speaker 5: het natuurlijk niet zo moeilijk. Iran heeft dertien landen die
Speaker 5: begrensd zijn aan het land... Dus het is niet zo
Speaker 5: moeilijk om wapens binnen te laten komen. Ja, dan ontstaat
Speaker 5: gewoon een andere soort situatie. En
Speaker 4: is het zo, kan het zo'n Joegoslavië-verhaal worden... van haal
Speaker 4: de dictator weg en het valt uit elkaar? Of is
Speaker 4: er toch een sterke Iraanse identiteit, Persische identiteit...
Speaker 1: een
Speaker 4: geschiedenis die toch misschien de boel bij elkaar kan houden?
Speaker 5: Nou, in ieder geval, maar kijk, het verschil is natuurlijk...
Speaker 5: dat rondom Iran, er zijn Soenieten vooral... In het midden
Speaker 5: heb je de Shiiten. En rondom Iran zijn toch wel
Speaker 5: die afscheidende groepen en etniciteiten. Dus daar ontstaat ontzettend veel problemen,
Speaker 5: denk ik. Maar er is inderdaad, in vergelijking met heel
Speaker 5: veel andere landen in het Midden-Oosten... die ontstaan zijn na
Speaker 5: de Eerste Wereldoorlog op tekentafel. Iran heeft een cohesie wat
Speaker 5: dus heel terug gaat naar honderden jaren. En wellicht duizenden jaren.
Speaker 5: Dus het wordt wat lastiger. Maar op het moment dat
Speaker 5: je wapens invoert in een land... waar mensen echt heel
Speaker 5: veel problemen hebben... dan ontstaat een heel ander soort... Belangen
Speaker 5: en een heel soort overlevingsmechanisme natuurlijk
Speaker 4: Bart Liebert vraagt naar de rol van Israël. Hier ook
Speaker 4: al even kort genoemd, maar specifiek ook... of een oorlog
Speaker 4: tegen Iran Netanyahu de kans zou bieden om politiek te overleven.
Speaker 4: Welke rol kan Netanyahu proberen hierin te spelen... die natuurlijk
Speaker 4: zijn levenswerk is weg met het regime?
Speaker 5: Kijk, het is Netanyahu wel drie keer, zou je kunnen zeggen...
Speaker 5: oftewel twee keer in ieder geval, gelukt om Trump over
Speaker 5: te halen... om datgene te doen wat Israel wil. De
Speaker 5: eerste keer was het vertrekken uit de nucleaire deal in 2018.
Speaker 5: Zijn eerste termijn. Tweede termijn was natuurlijk die twaalfdagenoorlog. Afgelopen juni.
Speaker 5: En deze keer ook, zou je kunnen zeggen. Want als
Speaker 5: je het nou vanuit afstand bekijkt... maar dat is meer
Speaker 5: het vak van Rob, denk ik. Waarom zou Amerika nu
Speaker 5: zich druk maken rondom Iran... Je had toch beweerd dat
Speaker 5: het nucleaire programma was
Speaker 4: vernietigd?
Speaker 5: Wat is nou het probleem? Dat is wat
Speaker 6: wij ons al weken afvragen, wat het probleem is. Ik
Speaker 6: begrijp wel dat
Speaker 5: Dat is ook zo. Het is de invloed van Israël
Speaker 5: in de VS waarschijnlijk op zijn... Toch? Want anders zou
Speaker 5: ik het niet snappen. Anders begrijp ik het niet. Die
Speaker 5: raketten zijn wel gevaarlijk voor Israël. Die zijn wel gevaarlijk
Speaker 5: voor landen, maar niet voor Amerika. Waarom zou je dat doen?
Speaker 5: Ik denk dat hier gewoon... Ja, Arijan?
Speaker 7: Maar dan moeten we ook over Netanyahu praten. Kijk, Netanyahu
Speaker 7: wil al dertig jaar bij wijze van spreken... dat er
Speaker 7: regime change in Iran komt. En het is precies zoals
Speaker 7: Damon zegt, hij heeft al Trump twee keer overgehaald. Er
Speaker 7: zijn ook artikelen waarin gesuggereerd wordt... dat misschien Israël als
Speaker 7: eerste zou mogen aanvallen. Maar als je nog verder doorkijkt, kijk,
Speaker 7: A is het probleem. Er zijn nog 2000 raketten in Iran.
Speaker 7: Het was toch heel vervelend, want een aantal komen er
Speaker 7: wel doorheen... ook als ze naar Israël gaan... En het
Speaker 7: tweede is, als er straks wapenleveranties komen... en er ontstaat
Speaker 7: een gigantische burgeroorlog in Iran... dan is dat ook niet
Speaker 7: in het belang van Israël. Dus dat worden ook geen
Speaker 7: stabiele grenzen. Maar dat is kennelijk niet zoals Netanjahu daarnaar kijkt.
Speaker 7: Wat denk jij, Damon? Wat is nou precies de agenda
Speaker 7: van Netanjahu?
Speaker 5: Kijk, ik zie dat er een machtsvacuum is ontstaan... sinds
Speaker 5: het vertrek van Amerikanen uit de regio na de oorlog
Speaker 5: met Irak... en het vertrek uit Afghanistan. Machtsvacuum is ingevuld
Speaker 5: voor een tijd door Iran met de Shiïtische proxies. Maar
Speaker 5: inmiddels is dat verzwakt, dus er is weer een machtsvacuum.
Speaker 5: Wat eigenlijk is zo aan de ene kant, Turkije aan
Speaker 5: de andere kant... met moslimbroederschap, Qatar, Egypte en Iran alsnog
Speaker 5: wel verzwakt... probeert vacuüm in te vullen. Dus Israël heeft,
Speaker 5: als je kijkt naar de... De regering van Netanyahu, met
Speaker 5: Great Israel als voorbeeld van hun visie... heeft natuurlijk wel
Speaker 5: de ambitie om de regio toch wel onder eigen hegemonie
Speaker 5: te vormen. En een soort nieuwe veiligheidsarchitectuur op te zetten.
Speaker 5: Dus ik denk dat Netanyahu dit als een soort kans ziet...
Speaker 5: om samen met Amerika de regio onder zijn eigen hoeden
Speaker 5: te nemen. En dat is de kans. En ik denk
Speaker 5: dat juist voor Netanyahu... als enige soort van democratie in
Speaker 5: het Midden-Oosten... het heel goed uitkomt als zo'n groot land
Speaker 5: met meerderheid moslims, Iran... natuurlijk wel een soort veldstate terechtkomt.
Speaker 5: En niet als een sterke land met... soort van een
Speaker 5: democratie in de toekomst.
Speaker 6: Veel steeds. Dat leidt ook altijd tot geweldige problemen... met
Speaker 6: allerlei terroristische groepen.
Speaker 5: Niet voor Israël, toch
Speaker 6: Dat kan natuurlijk wel. Dat hangt er gewoon vanaf wat
Speaker 6: die terroristische groepen gaan doen. Als die een bondje maken
Speaker 6: met terroristische groeperingen in Irak... en Libanon en ga zo
Speaker 6: maar door. Dan heb je dus een enorm probleem. Het
Speaker 6: is een enorm risico wat je neemt. Zeker. Dat brengt
Speaker 6: ons weer terug tot de vraag van... maar waarom gebeurt
Speaker 6: dit dan? Ik blijf die vraag gewoon totaal krankzinnig vinden
Speaker 6: dat die niet te beantwoorden is. Ik heb het gevoel
Speaker 6: dat in de loop van de tijd Trump is meegegaan
Speaker 6: met Netanyahu. Daarom heeft hij ook gebombardeerd en heeft dat
Speaker 6: zogenaamd nucleaire programma verpulverd. Maar wil dan nu doorpakken. En
Speaker 6: wil iets waarvan hij zelf al heeft gezegd... dat is
Speaker 6: nu opgelost omdat het nucleaire programma niet meer bestaat. Maar
Speaker 6: dit is denk ik het gevolg van het totaal ontbreken
Speaker 6: van de strategie. En eigenlijk, in gewone mensentaal, ze doen
Speaker 6: maar wat. Toekomstige historici moeten maar gaan uitleggen of dat
Speaker 6: daadwerkelijk klopt. Maar ik denk dat er gewoon een dynamiek
Speaker 6: op gang is gekomen... die gestart is met het optrekken
Speaker 6: met Netanjahu... om vervolgens door te willen pakken. Maar je
Speaker 6: weet niet precies op welke punten. Ik denk dat dat
Speaker 6: wat dit ogenblik aan de hand is. Ik heb dat
Speaker 6: dan nooit eerder meegemaakt. Daarom is het ook zo moeilijk
Speaker 6: duidelijk wat hier aan de hand is. En daarom zitten
Speaker 6: we ook iedere keer nu in kringetjes te praten. Waar
Speaker 6: kijken we nou eigenlijk naar? Nou
Speaker 5: verzwakken van Iran om de regio onder eigen hoede te krijgen.
Speaker 5: Ik denk dat dat het grotere plaatje is wat Trump
Speaker 5: wel snapt. En Netanyahu is uit op als enige land...
Speaker 5: grootste partner te zijn van het zogenaamde Westen. Waarom zou
Speaker 6: Trump nou de regio onder eigen hoede willen krijgen? Lees
Speaker 6: nou eens gewoon de nationale veiligheidsstrategie... en de defensiestrategie... waarin
Speaker 6: gewoon staat dat de Amerikanen, Amerika zelf... een regionale grootmacht
Speaker 6: wordt die zich gaat bemoeien met het westelijke halfrond. En
Speaker 6: misschien daarbuiten nog wat belangen heeft die verdedigd moeten worden.
Speaker 6: Maar het hele Midden-Oosten zijn al heel erg lang bezig...
Speaker 6: om dat toch een klein beetje van zich af te schuiven.
Speaker 6: Dus ook dat lijkt mij heel merkwaardig. Omdat
Speaker 5: Trump wordt gedreven door zijn instinct en niet door zijn strategieën. Ja,
Speaker 5: dat is denk ik.
Speaker 7: Ik denk dat de enige die dat dus mogelijk ziet...
Speaker 7: en daar zorgen over heeft, is Vance. Vance zat erbij
Speaker 7: in de Situation Room. Waarbij dus generaal Kane uitlegde... jongens,
Speaker 7: wat zijn we nou eigenlijk aan het doen? En de
Speaker 7: regime change is heel erg lastig. En dat kan tot
Speaker 7: enorme escalatie leiden. En Vance heeft nou de jongen van
Speaker 7: Oman uitgenodigd... in de hoop dat er misschien via economische deals...
Speaker 7: nog wat kan worden afgeblazen. Omdat hij ook gewoon bang
Speaker 7: is dat hij ziet Trump bezig... Trump heeft ontkend in
Speaker 7: een tweet dat Kane dat allemaal gezegd zou hebben. Dus ja,
Speaker 7: als je de positie van Vence hebt en je kijkt
Speaker 7: naar Trump... en je denkt van nou, hij heeft de
Speaker 7: aandacht spannen van een garnaal in drie minuten... misschien moet
Speaker 7: ik toch eventjes nu proberen de zaak te dempen. Misschien
Speaker 7: is het waar, ik weet het niet. Speculatie.
Speaker 5: Ja, we zullen zien. We zullen zien hoe dat gaat.
Speaker 5: Maar ik vraag me af, hoe gaat zo meteen Trump...
Speaker 5: zo'n beautiful armada uit de regio trekken zonder gezichtsverlies? Dat
Speaker 5: is een belangrijk punt. Hij zal toch
Speaker 6: wel iets moeten bomberen. Of hij moet met een geweldig
Speaker 6: deel thuiskomen. Maar dat lukt niet.
Speaker 5: Iran heeft duidelijk gemaakt... zelfs als je één kogel naar
Speaker 5: ons afschiet... dan gaan we keihard er tegenaan escaleren.
Speaker 6: Gaan ze horizontaal escaleren. En niet tegen Amerikaanse basis in
Speaker 6: eerste instantie. Ik denk dat de proxies dat gaan doen.
Speaker 6: Dus de strijdgroepen in Irak. Die hebben in Irak ook
Speaker 6: al aangegeven dat ze dat nu willen gaan doen. Dat
Speaker 6: is gisteren gebeurd. Nee, ik denk dat dat inderdaad horizontaal
Speaker 6: gaat gebeuren. Dan gaan ze dus met raketten doelen in
Speaker 6: Saudi-Arabië afvuren... om ervoor te zorgen dat de puin op
Speaker 6: nog veel groter wordt. Dat is wel handig om te doen,
Speaker 6: zou ik zo zeggen.
Speaker 5: Er is wel een kans, als ik daarmee mag eindigen.
Speaker 5: En dat is dus in de handen van Europeanen. Om
Speaker 5: te helpen met de diaspora. Om te zorgen dat er
Speaker 5: een vorm van een gesprek, een dialoog is... wat leidt
Speaker 5: tot consensus voor de day after. Met een oorlog, zonder
Speaker 5: een oorlog. Iraniërs komen weer op straat. Je kan die 92
Speaker 5: miljoen mensen niet op deze manier onderdrukken. Het is een
Speaker 5: trots volk. En Europeanen kunnen hier toch wel een hele
Speaker 5: significante rol in spelen. Ik zie dat niet gebeuren.
Speaker 6: Maar ik denk wel dat je gelijk hebt op dat punt. Nou...
Speaker 6: Met die woorden. Nou, we doen het
Speaker 4: Was dit weer Boekestein in de Wijk. Dames en heren
Speaker 4: van Boekestein en Rob de Wijk. Zeg ik dank voor
Speaker 4: het luisteren. Speciaal dank aan Damon Gorris. En fijn weekend. Genoegen.