1 00:00:15,580 --> 00:00:22,860 Speaker 1: Ik had gewoon felle aviertjes met heel vette letters geprint. 2 00:00:22,930 --> 00:00:26,890 Speaker 1: Korte items of korte vragen. En die nam ik dan 3 00:00:26,930 --> 00:00:32,660 Speaker 1: met hem door. Dus hele korte gesloten vragen... Waar hij 4 00:00:32,720 --> 00:00:37,080 Speaker 1: dan op kon reageren. Die wat uitlegt over de procedure. 5 00:00:37,159 --> 00:00:42,730 Speaker 1: En ook wel vragen van, goh, dit wordt lastiggelegd. Klopt dat? 6 00:00:42,810 --> 00:00:46,210 Speaker 1: En een van de kinderen die regelmatig mee is geweest, 7 00:00:46,870 --> 00:00:50,230 Speaker 1: die zat erbij. Die vroeg dan aan vader misschien nog 8 00:00:50,250 --> 00:00:56,620 Speaker 1: wat verduidelijkingsvragen. En wij konden met hem checken of we 9 00:00:56,660 --> 00:00:58,020 Speaker 1: vader goed hadden begrepen 10 00:01:01,050 --> 00:01:03,220 Speaker 2: Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we 11 00:01:03,260 --> 00:01:06,920 Speaker 2: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken 12 00:01:06,959 --> 00:01:10,060 Speaker 2: die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Lomas, 13 00:01:10,100 --> 00:01:14,720 Speaker 2: naast me strafpleiter Christian Vlokstra. Welkom Chris. Dankjewel Wouter. Eerst 14 00:01:14,740 --> 00:01:17,020 Speaker 2: de korte huisregels. In deze podcast praten we over de 15 00:01:17,060 --> 00:01:21,550 Speaker 2: definitief afgedane zaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen 16 00:01:21,580 --> 00:01:24,690 Speaker 2: zaken waar Chris bij betrokken is geweest. Chris, ik ga 17 00:01:24,730 --> 00:01:29,229 Speaker 2: je heel even overhoren. Spannend. Iedere rechtenstudent die nu luistert, 18 00:01:29,290 --> 00:01:36,510 Speaker 2: die weet dat wel. De rechtsvragen van artikel 348 en 350 wetboek 19 00:01:36,530 --> 00:01:41,060 Speaker 2: van strafvordering... staan centraal op een strafzitting. Welke vragen zijn 20 00:01:41,080 --> 00:01:44,420 Speaker 2: dat ook alweer? En waarom is de volgorde van die 21 00:01:44,459 --> 00:01:48,900 Speaker 2: vragen zo belangrijk? Ja, kijk, 348, 350 strafvordering... Ik heb geen idee 22 00:01:48,940 --> 00:01:50,700 Speaker 2: wat het is. Het staat in mijn draaiboek en ik denk, 23 00:01:50,740 --> 00:01:51,300 Speaker 2: waar gaat het dan? Het 24 00:01:51,320 --> 00:01:54,940 Speaker 3: is de kern van het strafproces. De vraag van 348 van 25 00:01:55,020 --> 00:01:57,880 Speaker 3: het wetboek van strafvordering... begint met de eerste vraag, is 26 00:01:57,900 --> 00:02:01,830 Speaker 3: de dagvaarding geldig uitgebracht... Is de rechter bevoegd om over 27 00:02:01,850 --> 00:02:05,120 Speaker 3: de zaak te oordelen? Is het Omar Ministerie ontvankelijk om 28 00:02:05,140 --> 00:02:07,800 Speaker 3: de zaak voor te brengen en te vervolgen? En zijn 29 00:02:07,840 --> 00:02:11,660 Speaker 3: er wellicht redenen om de vervolging te schorsen? Bijvoorbeeld als 30 00:02:11,700 --> 00:02:17,280 Speaker 3: iemand tijdelijk niet helemaal lekker in zijn breintje is... dan 31 00:02:17,310 --> 00:02:21,040 Speaker 3: kun je bijvoorbeeld de vervolging schorsen. Dat zijn eigenlijk de voorvragen, 32 00:02:21,060 --> 00:02:23,390 Speaker 3: noemen we dat. Kan die zaak überhaupt behandeld worden, ja 33 00:02:23,430 --> 00:02:26,030 Speaker 3: of nee... door die rechtbank en door het Openbaar Ministerie? 34 00:02:26,050 --> 00:02:28,609 Speaker 3: Een beetje een administratieve gedoetje lijkt me. Ja, maar dat 35 00:02:28,650 --> 00:02:31,090 Speaker 3: kunnen hele belangrijke vragen zijn. Zeker als het gaat om 36 00:02:31,110 --> 00:02:34,419 Speaker 3: de ontvankelijkheid van het Openbaar Ministerie. De inhoudelijke vragen waar 37 00:02:34,440 --> 00:02:37,970 Speaker 3: jij met name in geïnteresseerd bent als journalist... Is het 38 00:02:37,990 --> 00:02:40,889 Speaker 3: strafbare feit bewezen dat de verdachte dat begaan heeft? Hebt 39 00:02:40,930 --> 00:02:42,750 Speaker 3: hij het gedaan en wat moet hij krijgen? Is het 40 00:02:42,810 --> 00:02:45,720 Speaker 3: feit strafbaar ook? Is de verdachte ook strafbaar? Of kan 41 00:02:45,740 --> 00:02:48,560 Speaker 3: hij zich misschien beroepen op noodweer? Of noodweeracces? Of wat 42 00:02:48,600 --> 00:02:52,740 Speaker 3: dan ook. En als dat allemaal met neen kan worden beantwoord... 43 00:02:52,300 --> 00:02:55,910 Speaker 3: dan is de vraag welke straf of maatregel we moeten volgen. 44 00:02:55,950 --> 00:02:59,899 Speaker 3: Het zijn eigenlijk de acht kernvragen die elke rechter... elke 45 00:02:59,940 --> 00:03:05,450 Speaker 3: officier van justitie en elke advocaat in een strafzaak moet beantwoorden... 46 00:03:04,210 --> 00:03:07,840 Speaker 3: totdat tot een einde van de zaak kan worden gekomen. Kijk... 47 00:03:09,090 --> 00:03:13,450 Speaker 2: Dit was het college van meester Vroegstra. En we gaan 48 00:03:13,470 --> 00:03:16,109 Speaker 2: naar de zaak. En dat is een zaak die heel 49 00:03:16,150 --> 00:03:20,850 Speaker 2: Nederland kent. Het kleine Drentse dorpje Ruinerwold wordt in één 50 00:03:20,870 --> 00:03:26,560 Speaker 2: klap wereldnieuws als de dan 25-jarige Israël in oktober 2019 wegloopt 51 00:03:26,580 --> 00:03:30,420 Speaker 2: van huis en hulp zoekt bij een café in de buurt. 52 00:03:30,440 --> 00:03:33,160 Speaker 2: De politie wordt ingeschakeld en treft een boerderij aan waar 53 00:03:33,180 --> 00:03:36,380 Speaker 2: een vader al negen jaar lang met zijn zes meerderjarige 54 00:03:36,420 --> 00:03:40,760 Speaker 2: kinderen volledig geïsoleerd... en afgezonderd van de buitenwereld leeft. De 55 00:03:40,780 --> 00:03:44,680 Speaker 2: kinderen zijn niet ingeschreven bij de gemeente. Ze volgen geen 56 00:03:44,720 --> 00:03:48,480 Speaker 2: onderwijs en vrijwel niemand weet van hun bestaan. De vader 57 00:03:48,500 --> 00:03:51,490 Speaker 2: van het gezin, en dat is Gerrit-Jan van D., die 58 00:03:51,500 --> 00:03:55,540 Speaker 2: ziet zichzelf als... aartsvader en laat zijn kinderen op de 59 00:03:55,580 --> 00:04:01,030 Speaker 2: zelfvoorzienende boerderij leven onder strenge religieuze regels, wachtend op het 60 00:04:01,090 --> 00:04:05,070 Speaker 2: einde der tijden. De kinderen zouden worden geslagen, soms geen 61 00:04:05,090 --> 00:04:08,970 Speaker 2: eten krijgen of in een hondenhok moeten slapen. Gerrit Jan 62 00:04:09,000 --> 00:04:13,960 Speaker 2: van D. wordt verdacht van mishandeling, vrijheidsberoving en seksueel misbruik. 63 00:04:15,260 --> 00:04:18,219 Speaker 2: Bij ons aangeschoven in de studio vandaag is advocaat Robert 64 00:04:18,240 --> 00:04:22,760 Speaker 2: Snorn uit Heerenveen. Robert, welkom. Dankjewel. Jij stond hoofdverdachte Gerrit-Jan 65 00:04:22,800 --> 00:04:26,460 Speaker 2: van D. bij. Dat deed je samen met jouw kantoorgenoot, 66 00:04:26,500 --> 00:04:30,039 Speaker 2: Jana Andonofsky. Klopt. Had jij op dat moment eerder een 67 00:04:30,080 --> 00:04:36,170 Speaker 2: zaak gedaan die zoveel media-aandacht kreeg? Ik heb 68 00:04:36,190 --> 00:04:39,830 Speaker 1: toen ik begon, of mijn tweede jaar, heb ik een 69 00:04:39,870 --> 00:04:44,190 Speaker 1: verdachte bijgestaan in de zaak van Meindertjoeker. O ja. Dat 70 00:04:44,210 --> 00:04:46,170 Speaker 1: was in de tijd ook een zaak die heel veel 71 00:04:46,210 --> 00:04:49,150 Speaker 1: media-aandacht heeft gegeven. Zinloos geweld, die is doodgeschokt bij het 72 00:04:49,190 --> 00:04:54,320 Speaker 1: uitgaan in Leeuwarden. En die zaak was qua media-aandacht vergelijkbaar 73 00:04:54,339 --> 00:04:56,159 Speaker 1: met de zaken Ruinerwold... en andere 74 00:04:56,180 --> 00:04:59,900 Speaker 2: zaken beduidend minder. Een zaak met zoveel media-aandacht, dan gaat 75 00:04:59,940 --> 00:05:02,380 Speaker 2: er natuurlijk ook een soort... van, hoe zeg je dat, 76 00:05:02,420 --> 00:05:06,460 Speaker 2: een mediastorm spelen. Hoe is dat voor een advocaat 77 00:05:07,450 --> 00:05:08,030 Speaker 2: Heel bijzonder 78 00:05:08,490 --> 00:05:14,310 Speaker 1: Ik werd voorafgaand aan de eerste pro forma-zitting... Wel vaak 79 00:05:14,320 --> 00:05:18,349 Speaker 1: gebeld door alle handen media. En daar heb ik eigenlijk 80 00:05:18,370 --> 00:05:21,169 Speaker 1: niet zoveel op gereageerd. Waar ik helemaal niet op gereageerd. 81 00:05:21,190 --> 00:05:26,070 Speaker 1: Pas na de eerste openbare zitting. En wat ik wel 82 00:05:26,110 --> 00:05:29,600 Speaker 1: heel erg bijzonder vond... is dat het speelde zich af 83 00:05:29,620 --> 00:05:34,280 Speaker 1: met de rechtbanklocatie Assen. En toen wij, ik en mijn collega, 84 00:05:34,300 --> 00:05:38,060 Speaker 1: daar aankwamen lopen... was het net alsof er een rode 85 00:05:38,100 --> 00:05:43,810 Speaker 1: loper neer was gelegd. En dat was allemaal... camera's en pers. 86 00:05:43,830 --> 00:05:46,730 Speaker 1: Die rechtbank Assen is niet groot, hè? Nee, en dat 87 00:05:46,770 --> 00:05:47,770 Speaker 1: had ik nog nooit meegemaakt. 88 00:05:47,810 --> 00:05:47,920 Speaker 4: En 89 00:05:47,950 --> 00:05:53,400 Speaker 1: overigens is die hoeveelheid media-aandacht... na de eerste pro forma-zitting 90 00:05:53,440 --> 00:05:55,460 Speaker 1: ook behoorlijk minder geworden. Ben je wel eens in de 91 00:05:55,480 --> 00:05:56,600 Speaker 1: rechtbank Assen geweest, Wouter? Ja. 92 00:05:57,279 --> 00:05:58,650 Speaker 3: Het is een heel klein rechtbankje 93 00:05:59,320 --> 00:06:01,710 Speaker 2: Volgens mij de kleinste van Nederland, toch? 94 00:06:01,750 --> 00:06:05,370 Speaker 3: Nou ja, je hebt tegenwoordig 95 00:06:05,410 --> 00:06:05,690 Speaker 2: ook 96 00:06:05,730 --> 00:06:10,970 Speaker 3: wijkrechtbanken. Maar voor grote zaken is het een extreem kleine rechtbank. 97 00:06:11,029 --> 00:06:12,870 Speaker 3: En je kunt er heel slecht parkeren, zeker als er 98 00:06:12,890 --> 00:06:13,130 Speaker 3: markt 99 00:06:13,170 --> 00:06:19,410 Speaker 2: is. Robert, neem ons even mee. Hoe kwam de zaak Ruinerwold, 100 00:06:19,450 --> 00:06:21,169 Speaker 2: want zo is de boek ingegaan... hoe kwam die bij 101 00:06:21,190 --> 00:06:24,900 Speaker 2: jou terecht? Ik heb hem uit de piket gekregen. 102 00:06:24,960 --> 00:06:26,780 Speaker 1: Ja, dat horen we hier wel vaak. Dat hoor je vaker, ja. 103 00:06:27,630 --> 00:06:30,840 Speaker 1: En het is wel een heel bijzonder verhaal. In die 104 00:06:30,880 --> 00:06:34,740 Speaker 1: zin dat in de regio Noord-Nederland... is het pakket onderverdeeld 105 00:06:34,779 --> 00:06:37,730 Speaker 1: in de drie noordelijke provincies. Dus wij hebben het pakket 106 00:06:37,760 --> 00:06:43,650 Speaker 1: in de provincie Friesland. Dan is het Groningen en Drenthe. 107 00:06:43,710 --> 00:06:49,060 Speaker 1: En Ruinewold ligt natuurlijk in Drenthe. Ons kantoor is in Heerenveen. 108 00:06:52,279 --> 00:06:55,089 Speaker 1: Het zou dus eigenlijk een zaak zijn... die in de 109 00:06:55,130 --> 00:07:06,480 Speaker 1: regio Drenthe opgepakt zou worden. Op 14 oktober is de familie ontdekt. 110 00:07:06,560 --> 00:07:10,780 Speaker 1: En toen is vader nog niet aangehouden. En zij zijn 111 00:07:10,800 --> 00:07:15,380 Speaker 1: toen overgeplaatst naar een soort van safehouse. Een soort gezinshuis, 112 00:07:15,400 --> 00:07:16,520 Speaker 1: of hoe moet ik dat zeggen? 113 00:07:16,620 --> 00:07:17,700 Speaker 2: Echt voor hun veiligheid. 114 00:07:18,070 --> 00:07:20,430 Speaker 1: Ja, want men wist nog niet precies wat er aan 115 00:07:20,450 --> 00:07:25,170 Speaker 1: de hand was. Oké. En de medeverdachte is toen wel 116 00:07:25,190 --> 00:07:28,810 Speaker 1: direct aangehouden. Die heeft een piketadvocaat uit Rente gekregen. En 117 00:07:28,860 --> 00:07:31,740 Speaker 1: wat was zijn relatie tot het gezin? Ja, hij wordt 118 00:07:31,760 --> 00:07:37,720 Speaker 1: de klusjesman genoemd. Oké, goed. Hij deed al handenboodschappen en 119 00:07:37,760 --> 00:07:43,470 Speaker 1: verzorgde de tuin ook. Maar kennelijk... dat moet wel zo zijn, 120 00:07:43,490 --> 00:07:46,270 Speaker 1: maar dat weet ik niet zeker... is de familie geplaatst 121 00:07:46,350 --> 00:07:51,270 Speaker 1: ergens in een locatie in Friesland. Vader met kinderen. Vader 122 00:07:51,860 --> 00:07:56,400 Speaker 1: met kinderen. En een aantal kinderen werden gehoord. En toen 123 00:07:56,440 --> 00:07:58,900 Speaker 1: is vader op een gegeven moment ook aangehouden. En dat 124 00:07:58,940 --> 00:08:01,240 Speaker 1: was in Friesland. En zo kreeg ik hem in mijn 125 00:08:01,280 --> 00:08:01,650 Speaker 1: pikket 126 00:08:02,040 --> 00:08:04,980 Speaker 2: Heel even voor de luisteraars die dat misschien niet weten. 127 00:08:05,020 --> 00:08:08,060 Speaker 2: Wat was de situatie met betrekking tot moeder? Moeder was 128 00:08:08,100 --> 00:08:12,800 Speaker 2: al overleden in 2004. Oké, dus die speelt in de zaak 129 00:08:12,860 --> 00:08:14,140 Speaker 2: eigenlijk geen rol 130 00:08:14,380 --> 00:08:16,320 Speaker 3: Kun je nog even uitleggen, hoe is nou eigenlijk... want 131 00:08:16,340 --> 00:08:18,000 Speaker 3: dat weet ik eigenlijk zelf niet even precies... hoe is 132 00:08:18,020 --> 00:08:19,640 Speaker 3: nou die boerderij precies ontdekt? 133 00:08:19,700 --> 00:08:24,110 Speaker 1: Israël, de oudste zoon van de zes kinderen die in 134 00:08:24,120 --> 00:08:28,370 Speaker 1: de boerderij verbleven... die is op enig moment naar buiten gegaan, 135 00:08:28,430 --> 00:08:33,950 Speaker 1: naar een café gegaan. Daar heeft hij met mensen gesproken. 136 00:08:33,990 --> 00:08:38,809 Speaker 1: En op enig moment heeft hij contact opgenomen met... De politie. 137 00:08:38,870 --> 00:08:41,490 Speaker 1: En heeft hij het verhaal verteld. En zo is de 138 00:08:41,510 --> 00:08:42,590 Speaker 1: zaak 139 00:08:42,630 --> 00:08:46,390 Speaker 2: wereldkundig geworden. Dan komt zo'n zaak bij jou binnen in piket. 140 00:08:46,429 --> 00:08:49,050 Speaker 2: Wat stond er op de melding? Waar ging het over? 141 00:08:49,090 --> 00:08:49,949 Speaker 2: Ik denk dat 142 00:08:49,990 --> 00:08:55,650 Speaker 1: het ging om wederrechtelijke vrijheidsbodem. Dat vader om die reden 143 00:08:55,670 --> 00:09:00,400 Speaker 1: is aangehouden. Ja, wat mij het meeste bijstaat is dat 144 00:09:00,440 --> 00:09:03,700 Speaker 1: je krijgt een piketmelding... zochters vroeg via de mail. Je 145 00:09:03,740 --> 00:09:05,459 Speaker 1: belt dan vaak naar de politie van... nou, wat is 146 00:09:05,500 --> 00:09:07,420 Speaker 1: de planning met betrekking tot het verhoor? En ik heb 147 00:09:07,440 --> 00:09:11,380 Speaker 1: met de politie gesproken en die vertelde mij... dat het 148 00:09:11,440 --> 00:09:15,540 Speaker 1: een bijzondere situatie was en dat de meneer die was aangehouden... 149 00:09:15,040 --> 00:09:18,000 Speaker 1: dat hij niet meer in het bureau... of misschien wel 150 00:09:18,020 --> 00:09:21,400 Speaker 1: helemaal niet in het bureau in Leeuwarden heeft verbleven... maar 151 00:09:21,420 --> 00:09:25,630 Speaker 1: dat hij was overgebracht naar Scheveningen, naar het Penitentiair Ziekenhuis. 152 00:09:25,670 --> 00:09:27,580 Speaker 1: Wat zegt dat jou op zo'n moment? Er was al 153 00:09:27,600 --> 00:09:31,890 Speaker 1: verteld dat hij niet kon praten. Dus dat wist ik. 154 00:09:31,910 --> 00:09:33,610 Speaker 1: Maar hoe en waarom, dat wist ik nog niet. 155 00:09:33,650 --> 00:09:36,240 Speaker 3: En hebben ze ook iets verteld over de context van 156 00:09:36,260 --> 00:09:40,340 Speaker 3: deze aanhouding... van wat er dan mogelijk zou spelen. Nee, 157 00:09:40,380 --> 00:09:41,199 Speaker 3: dat niet. 158 00:09:41,280 --> 00:09:42,120 Speaker 1: Dus je krijgt een 159 00:09:42,140 --> 00:09:46,189 Speaker 3: piketmelding weg, vrijheidsberoving. En je hoort, hij zit niet in Friesland, 160 00:09:46,230 --> 00:09:47,010 Speaker 3: maar hij zit in 161 00:09:47,130 --> 00:09:47,510 Speaker 1: Scheveningen 162 00:09:47,929 --> 00:09:48,670 Speaker 3: En hij kan niet praten. 163 00:09:48,710 --> 00:09:48,929 Speaker 1: En hij kan 164 00:09:48,950 --> 00:09:49,449 Speaker 3: niet praten. Nou, dan 165 00:09:49,470 --> 00:09:50,080 Speaker 1: begint je dag 166 00:09:50,370 --> 00:09:54,370 Speaker 1: Interessant. En normaal gesproken ga je naar zo'n piketmelding toe. 167 00:09:54,390 --> 00:09:56,460 Speaker 1: Maar ik had meerdere piketmeldingen op die dag. Dus ik 168 00:09:56,500 --> 00:09:58,559 Speaker 1: moest ook in Leeuwarden zijn. En even heen en weer 169 00:09:58,580 --> 00:10:03,979 Speaker 1: naar Scheveningen, dat is ingewikkeld. Dus ik heb vader niet bezocht... 170 00:10:04,679 --> 00:10:06,220 Speaker 1: Die dag. Maar je kon hem dus ook niet bellen, 171 00:10:06,240 --> 00:10:08,600 Speaker 1: want hij kon niet praten. Hij kon niet bellen, nee. 172 00:10:08,620 --> 00:10:11,020 Speaker 1: Maar je kantoorgenoot heeft hem bezocht? Nee. Ook niet, niemand 173 00:10:11,040 --> 00:10:14,830 Speaker 1: heeft hem bezocht? Nee, op dat moment is hij niet bezocht. Nee. 174 00:10:14,870 --> 00:10:16,210 Speaker 1: Neem 175 00:10:16,230 --> 00:10:17,950 Speaker 2: ons dus mee dan naar de eerste keer dat je 176 00:10:17,970 --> 00:10:18,810 Speaker 2: hem ontmoette. De 177 00:10:18,850 --> 00:10:20,709 Speaker 1: eerste keer dat ik hem ontmoette, dat was bij de 178 00:10:20,770 --> 00:10:23,150 Speaker 1: voorgeleiding bij de rechtercommissaris. 179 00:10:23,190 --> 00:10:25,390 Speaker 2: Dus dat is hoeveel dagen na de A3? Het 180 00:10:25,429 --> 00:10:29,470 Speaker 1: was in dit geval, hij is aangehouden op een donderdag. 181 00:10:29,510 --> 00:10:31,730 Speaker 1: Ik kreeg de melding op een vrijdag en de voorgeleiding 182 00:10:31,750 --> 00:10:36,970 Speaker 1: was op maandag. Oké. Ik heb natuurlijk bedacht, ga ik 183 00:10:36,990 --> 00:10:39,640 Speaker 1: naar hem toe in het weekend... wetende dat ik niet 184 00:10:39,660 --> 00:10:42,080 Speaker 1: met hem kan praten. Er was toen al bekend, die 185 00:10:42,120 --> 00:10:45,220 Speaker 1: vrijdag al bekend... dat de voorgeleiding die maandag zou plaatsvinden. 186 00:10:45,260 --> 00:10:48,660 Speaker 1: Ik wist ook dat de rechtercommissaris naar Scheveningen zou gaan. 187 00:10:48,720 --> 00:10:49,760 Speaker 1: En hij werd 188 00:10:49,780 --> 00:10:51,210 Speaker 3: natuurlijk ook niet verhoord tussentijds. 189 00:10:51,309 --> 00:10:56,030 Speaker 1: Nee, hij is helemaal niet verhoord. Dus ik ben naar 190 00:10:57,170 --> 00:11:01,590 Speaker 1: Scheveningen gegaan die maandag, maandagochtend. En daar was de rechtercommissaris ook. 191 00:11:01,610 --> 00:11:03,560 Speaker 1: En ik heb toen voor het eerst met hem gesproken. 192 00:11:04,120 --> 00:11:06,179 Speaker 1: Nou ja, contact met hem gehad. 193 00:11:06,200 --> 00:11:08,350 Speaker 3: En hij zat in Scheveningen, dat is de P.H. gelanden. 194 00:11:08,370 --> 00:11:11,189 Speaker 3: Daar zit ook een P.N.C.R. ziekenhuis. En daar zat hij 195 00:11:11,230 --> 00:11:12,510 Speaker 3: omdat hij medische hulp nodig 196 00:11:12,530 --> 00:11:12,630 Speaker 1: had. 197 00:11:12,650 --> 00:11:15,630 Speaker 3: Omdat hij medische hulp nodig had, ja. Of in ieder geval, 198 00:11:15,690 --> 00:11:16,630 Speaker 3: dat dacht men. 199 00:11:16,650 --> 00:11:18,750 Speaker 1: Hij heeft daar lange tijd verbleven 200 00:11:19,309 --> 00:11:20,679 Speaker 2: Hoe gaat zo'n contact dan 201 00:11:21,000 --> 00:11:23,860 Speaker 1: Als iemand niet kan praten. Hoe doe je dat dan? 202 00:11:23,880 --> 00:11:27,900 Speaker 1: Eerst natuurlijk kennis maken. En ik kom binnen in zijn cel. 203 00:11:27,960 --> 00:11:32,260 Speaker 1: Waar hij in bed ligt. En ja, ik stel me voor... 204 00:11:33,929 --> 00:11:39,210 Speaker 1: Hij stelt zichzelf niet voor. Hij kan een paar woorden zeggen. 205 00:11:39,250 --> 00:11:44,550 Speaker 1: En een paar geluiden maken. En wat non-verbale communicaties met 206 00:11:44,770 --> 00:11:47,870 Speaker 1: zijn handen. Dat is het enige wat hij kon. Wat 207 00:11:47,910 --> 00:11:54,199 Speaker 1: voor woorden kon hij zeggen? Ja. En zo. Dat is 208 00:11:54,220 --> 00:11:54,500 Speaker 1: het enige. 209 00:11:55,410 --> 00:11:58,030 Speaker 2: Hij ligt dan in het Penitentiaire ziekenhuis. Heb je dan 210 00:11:58,070 --> 00:12:00,809 Speaker 2: enig idee wat hij heeft? Waar leidt hij aan? Wat 211 00:12:01,210 --> 00:12:03,100 Speaker 2: is zijn kwaal? Hij had 212 00:12:03,130 --> 00:12:07,840 Speaker 1: een herseninfarct gehad in 2016. En ik geloof dat ik dat 213 00:12:07,880 --> 00:12:10,960 Speaker 1: toen al wel door... dat de 214 00:12:11,059 --> 00:12:13,520 Speaker 2: politie mij dat door had gegeven. Dat dat wel bekend was. 215 00:12:13,559 --> 00:12:16,860 Speaker 2: Op dat moment dat jij in dat Penitentiaire ziekenhuis in 216 00:12:16,880 --> 00:12:21,679 Speaker 2: Scheveningen bent... had je toen al enig gevoel dat er 217 00:12:21,780 --> 00:12:26,060 Speaker 2: enorm veel mensen... Of zou zijn? Nee, toen nog niet. 218 00:12:27,540 --> 00:12:29,579 Speaker 3: Was dat toen eigenlijk al uitgebroken in de media, deze 219 00:12:29,600 --> 00:12:33,819 Speaker 3: hele kwestie? Ik denk het wel, ja, volgens 220 00:12:33,860 --> 00:12:36,380 Speaker 1: mij wel. Volgens mij was het al op het moment 221 00:12:36,420 --> 00:12:39,180 Speaker 1: dat Israël naar buiten kwam... en toen was er al 222 00:12:39,230 --> 00:12:39,690 Speaker 1: wel aandacht 223 00:12:39,970 --> 00:12:43,770 Speaker 2: Kees, een cliënt die niet kan communiceren... dan houdt het 224 00:12:43,809 --> 00:12:46,110 Speaker 2: wel een beetje op als advocaat. Want je moet natuurlijk 225 00:12:46,170 --> 00:12:50,520 Speaker 2: aan je cliënt voorleggen van... Deze strategie kunnen we aanhouden. 226 00:12:50,559 --> 00:12:53,240 Speaker 2: Dit lijkt mij verstandig om te doen. Wat vind jij 227 00:12:54,059 --> 00:12:57,420 Speaker 3: Het begint eigenlijk altijd met een vertrouwensrelatie. En als je 228 00:12:57,440 --> 00:12:59,620 Speaker 3: een vertrouwensrelatie wil opbouwen met elkaar... dan wil je met 229 00:12:59,660 --> 00:13:03,290 Speaker 3: elkaar communiceren. Als ik een piket heb, is vragen aan 230 00:13:03,309 --> 00:13:05,910 Speaker 3: mijn cliënt... kun je mij vertellen, in alle vertrouwen, tussen 231 00:13:05,929 --> 00:13:09,890 Speaker 3: jou en ik... wat is er gebeurd? Als iemand dat 232 00:13:09,929 --> 00:13:12,469 Speaker 3: niet kan. Want hij kon ook niet schrijven of zo. Nee. 233 00:13:12,510 --> 00:13:14,350 Speaker 3: Heel klein beetje. 234 00:13:14,370 --> 00:13:16,230 Speaker 1: Maar geen zinnen 235 00:13:16,270 --> 00:13:17,429 Speaker 3: maken. Dus 236 00:13:17,450 --> 00:13:17,650 Speaker 1: tekenen 237 00:13:18,740 --> 00:13:21,479 Speaker 3: Dus dan ben je overgeleverd op dat moment. Aan het 238 00:13:21,520 --> 00:13:24,719 Speaker 3: dossier wat je dan krijgt, bij die voorgeleiding neem ik aan... 239 00:13:24,500 --> 00:13:29,090 Speaker 3: met de eerste bevindingen waarschijnlijk. Wat stond daarin eigenlijk? De 240 00:13:29,110 --> 00:13:29,570 Speaker 3: verklaring 241 00:13:29,950 --> 00:13:35,970 Speaker 1: van Israël was al binnen. En ook de verklaringen van 242 00:13:36,010 --> 00:13:39,950 Speaker 1: de oudste drie kinderen. En wat was grosso modo de 243 00:13:40,010 --> 00:13:44,120 Speaker 1: strekking van al die verklaringen? Wat hadden zij verteld? Later 244 00:13:44,150 --> 00:13:47,660 Speaker 1: zijn de jongste kinderen ook gehoord. Maar de oudste kinderen 245 00:13:47,700 --> 00:13:52,980 Speaker 1: hebben verteld over hoe zij zijn opgegroeid. Samen met hun vader. 246 00:13:53,020 --> 00:13:55,470 Speaker 1: En ook toen nog met hun moeder. En de rest 247 00:13:55,490 --> 00:13:59,790 Speaker 1: van de broertjes en zusjes. En wat hadden ze daarover verteld? 248 00:13:59,870 --> 00:14:07,760 Speaker 1: Over de missie van hun vader. Wat hun vader eigenlijk... 249 00:14:08,179 --> 00:14:16,770 Speaker 1: was een paradijs creëren, een Eden creëren... waarin zijn kinderen 250 00:14:16,809 --> 00:14:22,950 Speaker 1: konden opgroeien... zonder allerlei negatieve invloeden vanuit de buitenwereld. 251 00:14:22,970 --> 00:14:25,510 Speaker 3: Maar als je dan daar in de PSG ving en 252 00:14:25,530 --> 00:14:28,240 Speaker 3: je leest die eerste verklaringen... in dat voorgelijndossier, want bij 253 00:14:28,260 --> 00:14:32,240 Speaker 3: een voorglijn krijg je een dossier... met die eerste verklaringen. 254 00:14:32,260 --> 00:14:34,380 Speaker 3: Deze man kan alleen maar ja of zo zeggen. Had 255 00:14:34,400 --> 00:14:37,160 Speaker 3: je het idee dat je contact met hem kon krijgen... 256 00:14:38,230 --> 00:14:39,990 Speaker 1: In het begin had ik het idee dat ik contact 257 00:14:40,010 --> 00:14:44,470 Speaker 1: met hem kon krijgen. Want hij kan bevestigend reageren op 258 00:14:44,510 --> 00:14:47,830 Speaker 1: een vraag. Op een concrete vraag die gesteld werd. Ook 259 00:14:47,870 --> 00:14:51,710 Speaker 1: ontkennend reageren. En had je het idee dat hij jou 260 00:14:51,750 --> 00:14:55,950 Speaker 1: vertrouwde ook? Als het gaat om een vertrouwensrelatie. Op enig 261 00:14:55,990 --> 00:14:59,250 Speaker 1: moment denk ik wel. Dat idee had ik wel. Maar 262 00:14:59,270 --> 00:15:03,740 Speaker 1: helemaal 100% zeker weten doe je dat toch niet. Maar Robert, 263 00:15:03,820 --> 00:15:07,440 Speaker 3: eventjes hè. Ja. Had je niet op dat moment het 264 00:15:07,480 --> 00:15:09,950 Speaker 3: idee van waar ben ik in godsnaam in balans? 265 00:15:10,010 --> 00:15:13,740 Speaker 1: Nou ja, ik had vanaf het begin door dat het 266 00:15:13,760 --> 00:15:17,130 Speaker 1: een hele bijzondere... zaak zou worden. En waar dat toe 267 00:15:17,150 --> 00:15:19,550 Speaker 1: zou leiden... dat wist ik op dat moment nog niet. 268 00:15:19,610 --> 00:15:19,670 Speaker 1: In 269 00:15:19,710 --> 00:15:23,700 Speaker 2: de aanloop naar deze aflevering... heb ik even op Google 270 00:15:23,720 --> 00:15:30,640 Speaker 2: zitten kijken... zijn er ook afbeeldingen... van de vader van Ruinerwold... 271 00:15:30,160 --> 00:15:32,300 Speaker 2: zoals hij de boeken is ingegaan. En dan zie je 272 00:15:32,320 --> 00:15:36,100 Speaker 2: een man met een hele grote baard... lang haar. Zag 273 00:15:36,120 --> 00:15:38,620 Speaker 2: hij er op dat moment zo ook nog uit? Wat 274 00:15:38,660 --> 00:15:41,480 Speaker 2: baard en haar betreft... zag hij er ongeveer hetzelfde uit. 275 00:15:41,520 --> 00:15:45,470 Speaker 2: Het lijkt me zo ingewikkeld... als je geen contact... echt 276 00:15:45,510 --> 00:15:47,730 Speaker 2: kunt maken met iemand. Was er niet iets van een tolk? 277 00:15:47,750 --> 00:15:49,570 Speaker 2: Of kon je daar niet iets een beetje in schipperen? 278 00:15:49,610 --> 00:15:51,080 Speaker 2: Of was er iets mogelijk 279 00:15:51,770 --> 00:15:56,760 Speaker 1: Uiteindelijk... daar is heel veel onderzoek naar gedaan. Uiteindelijk bleek 280 00:15:56,800 --> 00:16:00,640 Speaker 1: dat er... dat het niet mogelijk was... om op een 281 00:16:00,680 --> 00:16:03,660 Speaker 1: bepaalde manier met hem te communiceren... waarvan uiteindelijk de rechtbank 282 00:16:03,700 --> 00:16:09,540 Speaker 1: dan zou kunnen zeggen... nou, we weten wat deze meneer bedoelt. 283 00:16:09,560 --> 00:16:12,160 Speaker 1: Wat wij wel geprobeerd hebben... de eerste keer bij die 284 00:16:12,180 --> 00:16:15,850 Speaker 1: voorgeleiding met de rechtercommissaris... ben ik al ingegaan. Daarna... ben 285 00:16:15,890 --> 00:16:19,109 Speaker 1: ik met een collega gegaan, omdat je dan misschien... Samen 286 00:16:19,130 --> 00:16:22,730 Speaker 1: meer ziet. Ja, meer ziet en wat meer kunt kijken 287 00:16:22,750 --> 00:16:25,610 Speaker 1: of je elkaar begrijpt. Kun je zo overleggen. En op 288 00:16:25,630 --> 00:16:28,720 Speaker 1: een of ander moment, wij hebben contact gehad... met de 289 00:16:29,000 --> 00:16:34,860 Speaker 1: jongste vijf kinderen. Op hun verzoek zijn wij bij hen 290 00:16:34,900 --> 00:16:37,700 Speaker 1: op bezoek geweest... om ook wat informatie te geven over 291 00:16:37,740 --> 00:16:43,180 Speaker 1: de strafprocedure. En vanaf dat moment hebben wij afgesproken dat 292 00:16:43,200 --> 00:16:49,570 Speaker 1: we bekeren daarna... met een van de kinderen samen naar 293 00:16:49,590 --> 00:16:52,610 Speaker 1: vader op bezoek gingen. En die heeft als een soort 294 00:16:52,650 --> 00:16:54,530 Speaker 1: van tolk 295 00:16:54,590 --> 00:16:58,910 Speaker 2: gefungeerd. Dit vind ik wel bijzonder. Want dat zijn ook 296 00:16:58,950 --> 00:17:01,200 Speaker 2: in de visie van het Openbaar Ministerie... op dat moment 297 00:17:01,240 --> 00:17:03,990 Speaker 2: zijn slachtoffers geweest. In de visie van het 298 00:17:04,030 --> 00:17:07,369 Speaker 1: ministerie wel. In de visie van de kinderen op dat 299 00:17:07,390 --> 00:17:08,980 Speaker 1: moment in ieder geval niet 300 00:17:09,970 --> 00:17:14,490 Speaker 2: Chris, dat hoor je toch ook niet vaak. Dat je 301 00:17:14,540 --> 00:17:17,479 Speaker 2: dan met een slachtoffer naar een verdachte toe moet om 302 00:17:17,500 --> 00:17:19,400 Speaker 2: te gaan tolken. Heb jij dat wel eens meegemaakt? Nee, 303 00:17:19,440 --> 00:17:20,340 Speaker 2: dat überhaupt 304 00:17:20,380 --> 00:17:24,100 Speaker 1: niet. Inmiddels zijn we meer dan vijf jaar verder na 305 00:17:24,160 --> 00:17:28,030 Speaker 1: de volgers. Dus hoe de kinderen daar nu over denken, 306 00:17:28,070 --> 00:17:29,629 Speaker 1: dat durven we niet om te zeggen. Maar zij voelden 307 00:17:29,670 --> 00:17:31,830 Speaker 1: zich op dat moment... Geen slachtoffer. 308 00:17:31,890 --> 00:17:34,090 Speaker 3: Mag ik nog even terug naar die voorgeleiding? Want jij 309 00:17:34,109 --> 00:17:36,590 Speaker 3: bent daar in Scheveningen. Je probeert contact te maken, het 310 00:17:36,630 --> 00:17:40,100 Speaker 3: lukt niet echt. Maar je moet toch die voorgeleiding in. 311 00:17:40,140 --> 00:17:40,879 Speaker 3: Hoe ging dat dan 312 00:17:41,220 --> 00:17:45,580 Speaker 1: Ik ben dus eerst bij een cliënt op de kamer geweest. 313 00:17:45,600 --> 00:17:49,869 Speaker 1: Op zijn cel geweest. En vervolgens zijn wij beide naar... 314 00:17:49,619 --> 00:17:53,690 Speaker 1: Ik meen dat het de bibliotheek was van Scheveningen. En 315 00:17:53,710 --> 00:17:57,250 Speaker 1: daar zat de rechtercommissaris. En daar... heeft de voorgeleiding plaatsgevonden. 316 00:17:58,190 --> 00:18:01,369 Speaker 1: Je weet hoe een voorgeleiding gaat. Er worden vragen gesteld. 317 00:18:01,430 --> 00:18:08,160 Speaker 1: En ook de rechtercommissaris... kon niet met de cliënt communiceren. 318 00:18:08,220 --> 00:18:10,840 Speaker 1: Anders dan dat hij wat 319 00:18:11,740 --> 00:18:13,860 Speaker 1: Ja. Nou ja, ja kon zeggen. 320 00:18:13,920 --> 00:18:17,500 Speaker 2: Dat tolken, dat fascineert me toch. Want hoe ging dat dan? 321 00:18:17,560 --> 00:18:20,960 Speaker 2: Dan neem jij dus... een van de kinderen gaat met 322 00:18:20,980 --> 00:18:26,730 Speaker 2: jou mee. Hoe gaat dat? Ik heb daar helemaal geen 323 00:18:26,750 --> 00:18:27,010 Speaker 2: beeld 324 00:18:27,030 --> 00:18:35,780 Speaker 1: bij. De tweede keer dat we daar op zoek zijn geweest. 325 00:18:35,820 --> 00:18:38,659 Speaker 1: Hadden we wel een beetje in de gaten. Hoe je 326 00:18:38,700 --> 00:18:43,220 Speaker 1: dan mogelijk met de cliënt kon communiceren. En ik had 327 00:18:43,260 --> 00:18:51,190 Speaker 1: gewoon felle aviertjes. Met heel vette letters. Geprint. Korte letters. 328 00:18:51,619 --> 00:18:54,859 Speaker 1: items of korte vragen, en die nam ik dan met 329 00:18:54,880 --> 00:19:00,660 Speaker 1: hem door. Dus hele korte gesloten vragen waar hij dan 330 00:19:00,700 --> 00:19:06,390 Speaker 1: op kon reageren. Sommigen die wat uitlegden over de procedure... 331 00:19:05,710 --> 00:19:08,270 Speaker 1: en ook wel vragen van, goh 332 00:19:09,390 --> 00:19:13,790 Speaker 1: dit wordt lastiggelegd, klopt dat? En een van de kinderen 333 00:19:13,830 --> 00:19:17,050 Speaker 1: die dus regelmatig mee is geweest... die zat erbij, die zei... 334 00:19:18,440 --> 00:19:24,750 Speaker 1: We vroegen dan aan vader misschien nog wat verduidelijkingsvragen en 335 00:19:24,790 --> 00:19:29,800 Speaker 1: wij konden met hem checken of we vader goed hadden begrepen. 336 00:19:30,840 --> 00:19:30,939 Speaker 1: Of 337 00:19:30,980 --> 00:19:32,320 Speaker 2: niet. Chris. 338 00:19:32,340 --> 00:19:33,659 Speaker 3: Ja, dat is mooi 339 00:19:33,740 --> 00:19:35,899 Speaker 2: hè. Mooi, maar ook wel een tikkeltje ingewikkeld. 340 00:19:36,430 --> 00:19:38,930 Speaker 3: Super ingewikkeld. Maar kijk, je zit natuurlijk als Robert zijn. 341 00:19:38,970 --> 00:19:41,730 Speaker 3: Dan zit je in een zaak die natuurlijk inhoudelijk... 342 00:19:41,369 --> 00:19:41,510 Speaker 2: Jouw 343 00:19:41,530 --> 00:19:44,169 Speaker 3: ogen twinkelen helemaal, Chris. Ja, kijk, dit zijn natuurlijk de 344 00:19:44,210 --> 00:19:47,290 Speaker 3: snoepjes een beetje. De krentjes uit het papje. Ja, dat 345 00:19:47,310 --> 00:19:48,629 Speaker 3: zijn de krentjes uit het papje. Dit zijn van die 346 00:19:48,650 --> 00:19:51,060 Speaker 3: bijzondere zaken. Maar dit heet alles. Dus je hebt een 347 00:19:51,080 --> 00:19:54,899 Speaker 3: bijzonder feitencomplex. Je hebt alle media-aandacht. Maar je hebt ook 348 00:19:54,940 --> 00:19:58,380 Speaker 3: bijzondere dingen. Dat je een voorgeleiding hebt in een ziekenhuis eigenlijk. 349 00:19:58,420 --> 00:20:01,399 Speaker 3: Een penitentiaal ziekenhuis. Dan heb je nog een klant waar 350 00:20:01,420 --> 00:20:04,359 Speaker 3: je eigenlijk niet mee kan communiceren. Dat je een kind, 351 00:20:04,380 --> 00:20:07,209 Speaker 3: wat ook een van de slachtoffers is, mogelijk moet meenemen. 352 00:20:07,270 --> 00:20:09,169 Speaker 3: Om als een soort van tocht te fungeren. 353 00:20:09,210 --> 00:20:11,110 Speaker 2: Wat ook weer allemaal gevolgen met zich mee 354 00:20:11,130 --> 00:20:13,230 Speaker 3: kan brengen natuurlijk. Precies, het is een soort van Alice 355 00:20:13,270 --> 00:20:15,610 Speaker 3: in Wonderland. Maar dan zeg maar in een strafrecht. Ja, 356 00:20:15,650 --> 00:20:17,110 Speaker 3: daarom ga je me ook eens twinkelen. Ik had deze 357 00:20:17,150 --> 00:20:18,430 Speaker 3: zaak heel graag willen 358 00:20:18,450 --> 00:20:20,280 Speaker 2: doen. Hij is een beetje jaloers. Nee, niet 359 00:20:20,320 --> 00:20:23,899 Speaker 3: jaloers. Het is gewoon mooi omdat je dit... Dit is 360 00:20:24,060 --> 00:20:25,939 Speaker 3: once in a lifetime dat je dit meemaakt. 361 00:20:26,000 --> 00:20:29,220 Speaker 2: Jij gaat dan dat verhaal een beetje aan elkaar puzzelen, 362 00:20:29,240 --> 00:20:31,000 Speaker 2: neem ik aan. Van wat is daar gebeurd en wat 363 00:20:31,040 --> 00:20:32,939 Speaker 2: gaan we daar voor verweren op bouwen, toch? Aan dat 364 00:20:32,980 --> 00:20:34,940 Speaker 1: verweren zijn we... Nou ja, aan één van de verweren 365 00:20:34,980 --> 00:20:39,639 Speaker 1: zijn we natuurlijk toegekomen. Maar aan een heleboel andere mogelijke verweren... 366 00:20:39,270 --> 00:20:42,590 Speaker 1: die we wel hadden voorbereid. Want je weet op een 367 00:20:42,609 --> 00:20:44,409 Speaker 1: gegeven moment wat de telastlegging is... en waar je je 368 00:20:44,430 --> 00:20:48,910 Speaker 1: tegen eventueel zou moeten verdedigen. Wat was de telastlegging precies eigenlijk? 369 00:20:48,930 --> 00:20:55,189 Speaker 1: Een wederrechtelijke vrijheidsberoving van alle kinderen... Mishandeling van een aantal kinderen. 370 00:20:55,250 --> 00:21:00,250 Speaker 1: En waar zou die mishandeling uit bestaan hebben? Ja, slaan. 371 00:21:00,290 --> 00:21:07,240 Speaker 1: Maar ook afzondering. Er zijn wel meer incidenten uit de 372 00:21:07,260 --> 00:21:10,700 Speaker 1: verklaringen naar voren gekomen. En seksueel misbruik hoorde ik in... Ja, 373 00:21:10,740 --> 00:21:12,350 Speaker 1: dat is hem ook te lastig gelegd. 374 00:21:12,390 --> 00:21:14,510 Speaker 2: Straks in Na Pleiten hoor je over de afloop in 375 00:21:14,530 --> 00:21:19,590 Speaker 2: de zaak Ruinerwold. Je bent weer terug bij Na Pleiten 376 00:21:19,609 --> 00:21:24,890 Speaker 2: met advocaat Robert Snorn. Uit al die conversaties die je 377 00:21:24,950 --> 00:21:28,090 Speaker 2: al dan niet... met de tussenkomst van een tolk met 378 00:21:28,109 --> 00:21:31,170 Speaker 2: hem hebt gehad... is jou nou duidelijk geworden wat die 379 00:21:31,230 --> 00:21:34,500 Speaker 2: situatie op die boerderij is geweest 380 00:21:36,030 --> 00:21:40,690 Speaker 1: Niet vanuit de verklaring van cliënts. Maar de kinderen hebben 381 00:21:40,730 --> 00:21:44,169 Speaker 1: natuurlijk wel verteld... hoe ze daar leefden en wat ze 382 00:21:44,190 --> 00:21:47,250 Speaker 1: daar deden. Dus die situatie is wel duidelijk. En bij 383 00:21:47,270 --> 00:21:51,909 Speaker 1: de raadkamersitting... het is de zitting die volgt op de 384 00:21:51,950 --> 00:21:56,090 Speaker 1: voorgeleiding bij de rechtercommissaris... dat de rechtbank heeft besloten om 385 00:21:56,130 --> 00:22:00,919 Speaker 1: een schouw te houden. Zij zijn dus... 386 00:21:59,910 --> 00:22:00,170 Speaker 4: Sarah 387 00:22:00,190 --> 00:22:00,490 Speaker 1: Verbergen 388 00:22:00,820 --> 00:22:00,990 Speaker 4: ja 389 00:22:01,190 --> 00:22:05,800 Speaker 1: Schouw. Schouw komt nog een keer terug in dit verhaal 390 00:22:05,840 --> 00:22:09,990 Speaker 1: op een later moment. Maar de rechtbank kan beslissen... om 391 00:22:10,010 --> 00:22:14,220 Speaker 1: een bepaalde plaats te bekijken. Dus eigenlijk het onderzoek ter terechtzitting... 392 00:22:13,720 --> 00:22:16,879 Speaker 1: te verplaatsen naar ergens anders... om bijvoorbeeld een getuige te horen... 393 00:22:16,640 --> 00:22:21,899 Speaker 1: of een verdachte te horen... of een bepaalde locatie te schouwen. 394 00:22:21,940 --> 00:22:27,070 Speaker 1: En dat heeft de Raadkamer samen... met het Openbaar Ministerie... 395 00:22:26,609 --> 00:22:29,850 Speaker 1: en wij als advocaten... we zijn in de boerderij geweest. 396 00:22:29,910 --> 00:22:35,040 Speaker 1: En hoe was dat? Ja, ik persoonlijk vond dat ze 397 00:22:35,060 --> 00:22:37,209 Speaker 1: het daar heel erg mooi voor elkaar hadden. Het komt 398 00:22:37,230 --> 00:22:40,520 Speaker 1: bij mij allemaal knetterbeklemmend over, dit hele verhaal. En zo 399 00:22:40,560 --> 00:22:42,600 Speaker 1: is dat denk ik ook in de media naar voren gekomen. 400 00:22:42,640 --> 00:22:46,760 Speaker 1: Maar het was zeker niet alleen maar beklemmend. Want ze 401 00:22:46,800 --> 00:22:51,600 Speaker 1: hadden daar een hele mooie locatie. Boerderij. Boerderij, waar de 402 00:22:51,640 --> 00:22:56,040 Speaker 1: kinderen en ooit vader ook zelf van alles hadden verbouwd. 403 00:22:56,080 --> 00:23:00,970 Speaker 1: Een hele grote moestuin en een binnentuin. En... Nou ben 404 00:23:01,010 --> 00:23:03,970 Speaker 1: ik zelf niet gelovig, maar ik zou me kunnen voorstellen... 405 00:23:03,550 --> 00:23:09,410 Speaker 1: Dat je dat wel zou kunnen zien als een soort 406 00:23:09,450 --> 00:23:11,389 Speaker 1: van klein paradijsje. 407 00:23:11,430 --> 00:23:14,660 Speaker 2: Ja, en als ik er dan een beetje over nadenk... 408 00:23:14,200 --> 00:23:16,440 Speaker 2: dan denk ik, deze man is hier een soort mini-secte 409 00:23:16,480 --> 00:23:19,320 Speaker 2: aan het bouwen geweest. Ja, ik denk dat veel mensen 410 00:23:19,359 --> 00:23:19,939 Speaker 2: daar 411 00:23:19,960 --> 00:23:21,040 Speaker 1: zo naar zullen kijken. 412 00:23:21,060 --> 00:23:25,609 Speaker 3: Hoe is het nou in godsnaam mogelijk, Robert... dat het 413 00:23:25,630 --> 00:23:26,610 Speaker 3: nooit eerder ontdekt is... 414 00:23:27,520 --> 00:23:29,459 Speaker 1: De buren moesten het toch al weten? Hoe is dat 415 00:23:29,480 --> 00:23:30,200 Speaker 3: dan mogelijk 416 00:23:31,480 --> 00:23:33,369 Speaker 1: Directe buren waren er eigenlijk niet 417 00:23:34,050 --> 00:23:36,209 Speaker 3: Maar die kinderen waren ook niet ingeschreven bij de gemeente. 418 00:23:36,250 --> 00:23:37,129 Speaker 3: Die waren eigenlijk 419 00:23:37,190 --> 00:23:37,270 Speaker 1: nog 420 00:23:37,310 --> 00:23:38,210 Speaker 3: niet bekend. 421 00:23:38,250 --> 00:23:40,010 Speaker 1: Maar dan moet je zo'n gemeente zien 422 00:23:40,170 --> 00:23:41,750 Speaker 3: dat die boerderij daar is... en dat er allemaal 423 00:23:41,790 --> 00:23:42,430 Speaker 1: mensen zijn. 424 00:23:43,090 --> 00:23:43,910 Speaker 3: Heb je er enig idee 425 00:23:43,930 --> 00:23:44,929 Speaker 1: van waarom dat nooit 426 00:23:45,530 --> 00:23:50,570 Speaker 1: Ze hebben daar een kleine tien jaar gewoond. Nee, het 427 00:23:50,830 --> 00:23:54,460 Speaker 1: is niet ontdekt. Het was ook erg afgelegen... Ik durf 428 00:23:54,480 --> 00:23:56,960 Speaker 1: niet helemaal te zeggen waarom dat nooit eerder is gebeurd. 429 00:23:56,980 --> 00:23:58,439 Speaker 1: Maar dat is nu niet gebeurd 430 00:23:58,820 --> 00:24:01,660 Speaker 2: Jij, de rechtbank, het openbare ministerie hebben dus allemaal rondgekeken 431 00:24:01,680 --> 00:24:04,240 Speaker 2: op die boerderij. Mensen die willen weten hoe die boerderij 432 00:24:04,280 --> 00:24:07,399 Speaker 2: eruit ziet. Google vooral even, er zijn allemaal foto's van 433 00:24:07,420 --> 00:24:09,720 Speaker 2: die boerderij. En dan zie je eigenlijk ook gewoon wel 434 00:24:09,760 --> 00:24:13,400 Speaker 2: een betrekkelijk normale boerderij. Dat moet gezegd. Hoe was de 435 00:24:13,440 --> 00:24:15,940 Speaker 2: interactie tussen jullie? Lopen jullie dan daar allemaal met je 436 00:24:15,980 --> 00:24:18,970 Speaker 2: handjes op de rug, een beetje zo naast elkaar? Van, goh, kijk, 437 00:24:19,010 --> 00:24:21,070 Speaker 2: hier is de moestuin en daar zijn de slaapvertrekken 438 00:24:22,410 --> 00:24:22,950 Speaker 2: Ja, 439 00:24:23,030 --> 00:24:27,929 Speaker 1: eigenlijk wel. De politie was daar natuurlijk al eerder geweest. 440 00:24:27,970 --> 00:24:31,910 Speaker 1: En we hebben eigenlijk van een aantal politiemensen... een soort 441 00:24:31,930 --> 00:24:33,610 Speaker 1: van rondleiding gehad. 442 00:24:33,690 --> 00:24:34,030 Speaker 5: In 443 00:24:34,070 --> 00:24:37,929 Speaker 1: de boerderij zelf en buiten de boerderij. Dat was een 444 00:24:37,950 --> 00:24:39,070 Speaker 1: soort van buitentuin en een 445 00:24:39,109 --> 00:24:41,669 Speaker 3: binnentuin. Dus een soort van schoolreisje. Ja, natuurlijk. Dat snap ik. 446 00:24:41,690 --> 00:24:44,030 Speaker 3: Want kijk, wij komen als advocaat en als officier... en 447 00:24:44,170 --> 00:24:46,090 Speaker 3: de officieren misschien nog wel, maar ook een rechter... die 448 00:24:46,109 --> 00:24:48,689 Speaker 3: komt eigenlijk nooit ergens. Wij komen nog wel ergens, maar 449 00:24:48,710 --> 00:24:50,689 Speaker 3: niet op de plaats delict... En als je dan een 450 00:24:50,710 --> 00:24:52,380 Speaker 3: reconstructie hebt, of een schouw in 451 00:24:52,420 --> 00:24:52,600 Speaker 2: dit 452 00:24:52,619 --> 00:24:55,240 Speaker 3: geval. Ja, en je gaat met z'n allen daarheen. 453 00:24:55,280 --> 00:24:57,660 Speaker 2: Ja, dan is er koffie. Ja, het is een beetje... 454 00:24:57,460 --> 00:24:58,820 Speaker 2: Iedereen zit natuurlijk ook een 455 00:24:58,940 --> 00:25:01,459 Speaker 3: beetje van... Ja, we zien elkaar allemaal in elkaars normale kleding. 456 00:25:01,480 --> 00:25:02,600 Speaker 3: Je hebt geen toga aan. 457 00:25:02,800 --> 00:25:02,879 Speaker 2: En 458 00:25:03,020 --> 00:25:05,199 Speaker 3: je gaat eens even rondneuzen daar. Ja, het is een 459 00:25:05,220 --> 00:25:05,360 Speaker 3: beetje 460 00:25:05,380 --> 00:25:07,879 Speaker 2: een schoorheidsgevoel. Ja, maar het is niet de bedoeling dat 461 00:25:07,900 --> 00:25:09,640 Speaker 2: je daar de keukenkastje gaat openlopen. Nee, 462 00:25:09,660 --> 00:25:12,060 Speaker 1: dat is ook niet zo'n makelaars. Het was meer 463 00:25:12,080 --> 00:25:14,660 Speaker 2: om een beeld te krijgen van hoe de boerderij 464 00:25:14,720 --> 00:25:14,780 Speaker 1: in 465 00:25:14,840 --> 00:25:21,040 Speaker 2: elkaar zat. De media-aandacht, die was enorm. Er verscheen... Volgens 466 00:25:21,060 --> 00:25:25,320 Speaker 2: mij voor de eerste pro forma zitting een boek. Eindeloos 467 00:25:25,340 --> 00:25:28,409 Speaker 2: werd er over gepraat in talkshows. Er is een documentaire 468 00:25:28,450 --> 00:25:31,930 Speaker 2: over de kinderen gemaakt, geloof ik. Hoe heeft dat jouw 469 00:25:31,950 --> 00:25:34,610 Speaker 2: werk beïnvloed? Je kan natuurlijk met je snuffert de hele 470 00:25:34,630 --> 00:25:36,970 Speaker 2: dag op televisie gaan zitten. Als je dat wil. Jij 471 00:25:36,990 --> 00:25:37,929 Speaker 2: hebt ervoor gekozen, 472 00:25:37,970 --> 00:25:40,629 Speaker 1: dat doe ik niet. Nee, eigenlijk voor iedere zitting. En 473 00:25:40,670 --> 00:25:43,970 Speaker 1: met name voor de eerste pro forma zitting. Werd ik 474 00:25:44,010 --> 00:25:50,100 Speaker 1: heel veel gebeld. En dat heb ik. Nou, eigenlijk allemaal afgehouden. 475 00:25:50,200 --> 00:25:54,500 Speaker 1: En na de proforma-zittingen die er zijn geweest... heb ik 476 00:25:54,540 --> 00:25:57,260 Speaker 1: wel de pers te woord gestaan. Gewoon na zo'n zitting 477 00:25:57,300 --> 00:25:59,460 Speaker 1: wat de stand van zaken van het onderzoek was. Eigenlijk 478 00:25:59,480 --> 00:26:03,129 Speaker 1: datgene wat er op een zitting besproken werd... en dus 479 00:26:03,170 --> 00:26:07,729 Speaker 1: in de openbaarheid was gekomen. Daar waren vaak nadere vragen 480 00:26:07,770 --> 00:26:10,210 Speaker 1: over en daar heb ik wel op gereageerd. Maar verder 481 00:26:10,290 --> 00:26:13,790 Speaker 1: eigenlijk niet. Ik heb natuurlijk veel telefoontjes gehad... maar ik 482 00:26:13,830 --> 00:26:18,820 Speaker 1: geloof niet dat het werk nou inhoudelijk... erg is beïnvloed 483 00:26:18,859 --> 00:26:20,020 Speaker 1: door deze media-aandacht 484 00:26:20,440 --> 00:26:20,720 Speaker 1: Maar 485 00:26:20,740 --> 00:26:23,740 Speaker 3: jij bent er ook heel strak in, volgens mij. Dat 486 00:26:23,760 --> 00:26:25,320 Speaker 3: je er eigenlijk niet mee werkt 487 00:26:26,060 --> 00:26:28,780 Speaker 1: Zolang de zaak onder de rechter is, in principe niet. 488 00:26:28,820 --> 00:26:30,520 Speaker 1: En als er dan vragen zijn, wat er gebeurt natuurlijk 489 00:26:30,540 --> 00:26:33,060 Speaker 1: wel eens... en je staat de pers soms wel te woord... 490 00:26:32,960 --> 00:26:35,609 Speaker 1: maar dan eigenlijk alleen over de loop van de procedure. 491 00:26:35,650 --> 00:26:39,570 Speaker 2: Robert, is jouw cliënt psychisch onderzocht? Psychiatrisch onderzocht 492 00:26:40,250 --> 00:26:45,630 Speaker 1: Ja. Hoe ging dat dan? Op de eerste... Proforma-zitting, was 493 00:26:45,710 --> 00:26:51,510 Speaker 1: eigenlijk al wel duidelijk... dat mijn cliënt niet zomaar verhoord 494 00:26:51,550 --> 00:26:55,570 Speaker 1: kon worden. Het ministerie is op zoek geweest naar manieren 495 00:26:55,609 --> 00:27:01,930 Speaker 1: waarop dat zou kunnen. Door middel van spraakcomputers, door middel 496 00:27:01,950 --> 00:27:05,810 Speaker 1: van avasietolken... daar is allemaal naar gekeken. Maar eigenlijk wilde 497 00:27:05,850 --> 00:27:09,399 Speaker 1: men eerst afwachten... de uitkomst van het onderzoek door het 498 00:27:09,440 --> 00:27:11,979 Speaker 1: Pieter Baan Centrum. Dat is al vrij snel bevolen, al 499 00:27:12,040 --> 00:27:16,290 Speaker 1: voor de eerste pro forma-zitting. Dat heeft nog wel een 500 00:27:16,310 --> 00:27:17,719 Speaker 1: tijd geduurd voordat het 501 00:27:17,830 --> 00:27:18,449 Speaker 4: klaar 502 00:27:18,490 --> 00:27:24,730 Speaker 1: is. Maar hij is onderzocht door een psychiater, psycholoog... en 503 00:27:24,770 --> 00:27:27,630 Speaker 1: er is een milieuonderzoek geweest, dat is eigenlijk standaard. Maar 504 00:27:27,670 --> 00:27:31,230 Speaker 1: daarnaast is er nog een onderzoek geweest van een logopedist... 505 00:27:31,869 --> 00:27:37,290 Speaker 1: Een neuropsycholoog en een neuroloog. En er zijn zes deskundigen 506 00:27:37,310 --> 00:27:38,800 Speaker 1: geweest die het Pieter 507 00:27:38,820 --> 00:27:41,460 Speaker 3: Baan Centrum rapport hebben. En waar richtte dat onderzoek zich 508 00:27:41,500 --> 00:27:44,860 Speaker 3: specifiek allemaal op? Want de maatschappij gaat over toerekeningsvatbaarheid. Maar 509 00:27:44,900 --> 00:27:46,090 Speaker 3: hier speelde er meer 510 00:27:46,220 --> 00:27:50,320 Speaker 1: denk ik. Eigenlijk is die vraag niet beantwoord. Hier was 511 00:27:50,359 --> 00:27:56,230 Speaker 1: in eerste instantie en uiteindelijk... Uitsluitend de vraag of cliënt 512 00:27:56,290 --> 00:28:00,310 Speaker 1: de strekking van de vervolging zou kunnen begrijpen. Waar de 513 00:28:00,350 --> 00:28:05,350 Speaker 1: uitzending mee begon, de laatste formele vraag. Robert, de uitkomsten 514 00:28:05,369 --> 00:28:08,570 Speaker 1: van het PBC-onderzoek, wat waren die uitkomsten? De uitkomst van 515 00:28:08,590 --> 00:28:14,560 Speaker 1: het PBC-onderzoek was dat er geen manier was om met 516 00:28:14,600 --> 00:28:20,540 Speaker 1: cliënt te communiceren. In de zin dat er betrouwbare antwoorden 517 00:28:20,560 --> 00:28:21,600 Speaker 1: naar voren zouden kunnen komen. 518 00:28:21,640 --> 00:28:22,180 Speaker 3: Vanuit hem 519 00:28:22,480 --> 00:28:29,050 Speaker 1: Vanuit hem. Er is van alles geprobeerd. Een spraakcomputer. Een avasietolk. 520 00:28:29,109 --> 00:28:32,590 Speaker 1: Er is natuurlijk neurologisch onderzoek gedaan. En daar bleek dat 521 00:28:32,650 --> 00:28:38,410 Speaker 1: er sprake was. Van een serieuze herseninfarct. En er is geconstateerd. 522 00:28:38,450 --> 00:28:42,500 Speaker 1: Dat er sprake was van globale avasie. Dat betekent. Dat 523 00:28:42,560 --> 00:28:48,520 Speaker 1: er een hele ernstige stoornis. Was in de taalproductie. En 524 00:28:48,540 --> 00:28:55,270 Speaker 1: in de taalbegrip. En er is ook. geconstateerd dat Client 525 00:28:55,330 --> 00:28:58,890 Speaker 1: heel erg zijn best deed... om mee te werken met 526 00:28:58,930 --> 00:29:05,190 Speaker 1: het onderzoek. En om antwoorden te geven op vragen die 527 00:29:05,210 --> 00:29:10,030 Speaker 1: werden gesteld. En uiteindelijk was de conclusie dat het in 528 00:29:10,050 --> 00:29:14,530 Speaker 1: het begin misschien leek... dat je een soort van betrouwbaar 529 00:29:14,570 --> 00:29:18,250 Speaker 1: antwoord zou kunnen krijgen. Maar uiteindelijk dat er op geen 530 00:29:18,290 --> 00:29:23,540 Speaker 1: enkele vraag... dat je concludeert van... Klient deze vraag begrepen 531 00:29:23,580 --> 00:29:26,400 Speaker 1: en is het antwoord een antwoord dat thuis hoort bij 532 00:29:26,420 --> 00:29:31,270 Speaker 1: deze vraag. En dat maakte dat men tot de conclusie 533 00:29:31,290 --> 00:29:35,210 Speaker 1: kwam dat hij wel in staat was om te begrijpen 534 00:29:35,270 --> 00:29:39,170 Speaker 1: dat er een rechtszaak was. Maar niet in staat was 535 00:29:39,250 --> 00:29:42,730 Speaker 1: om te begrijpen waar de rechtszaak dan precies over ging. 536 00:29:42,790 --> 00:29:45,530 Speaker 1: En zeker niet in staat om een verdediging te voeren 537 00:29:46,020 --> 00:29:48,660 Speaker 2: Dan denk je natuurlijk als advocaat, dit gaat niet. Wat 538 00:29:48,880 --> 00:29:49,020 Speaker 2: doe 539 00:29:49,040 --> 00:29:56,790 Speaker 1: je dan? Vanaf de eerste openbare zitting hadden wij natuurlijk 540 00:29:56,810 --> 00:29:59,710 Speaker 1: in de gaten dat er niet op een normale manier 541 00:29:59,750 --> 00:30:03,130 Speaker 1: te communiceren was. En dat de cliënt niet in staat 542 00:30:03,170 --> 00:30:10,200 Speaker 1: was om ons te instrueren over hoe de verdediging te voeren. 543 00:30:10,220 --> 00:30:12,830 Speaker 1: We konden daar niet over overleggen. dan denk je al 544 00:30:12,850 --> 00:30:16,870 Speaker 1: snel van nou is... dat staat natuurlijk in het wetboek 545 00:30:16,890 --> 00:30:19,500 Speaker 1: van strafvordering... is deze meneer wel in staat om de 546 00:30:19,520 --> 00:30:22,460 Speaker 1: rechtszaak te volgen? Direct is die vraag opgeworpen om dat 547 00:30:22,480 --> 00:30:24,380 Speaker 1: te laten onderzoeken. Dat is ook gebeurd door het Pieter 548 00:30:24,400 --> 00:30:28,360 Speaker 1: Baan Centrum. En ik heb gevraagd aan de rechtbank om 549 00:30:28,540 --> 00:30:34,030 Speaker 1: nog weer een schouw te houden. Een descente. Wat is dat? 550 00:30:34,140 --> 00:30:39,730 Speaker 1: De descente? Dat is hetzelfde. Maar dus dat de rechtbank... 551 00:30:38,790 --> 00:30:41,670 Speaker 1: want hij was niet in staat om naar de zittingen 552 00:30:41,710 --> 00:30:48,680 Speaker 1: te komen... dat de rechtbank naar Scheveningen zou gaan of 553 00:30:48,720 --> 00:30:52,960 Speaker 1: naar een andere locatie... om hem te ontmoeten en zelf 554 00:30:53,000 --> 00:30:56,350 Speaker 1: te zien... op welke manier 555 00:30:56,380 --> 00:30:58,870 Speaker 3: communicatie wel of niet mogelijk was. O, jeetje, boeiend. We 556 00:30:58,880 --> 00:31:00,950 Speaker 3: hebben dus een schaal gehad op de locatie zelf. Daar 557 00:31:00,970 --> 00:31:03,550 Speaker 3: hebben we het net over gehad. Maar eigenlijk ook een 558 00:31:03,590 --> 00:31:06,670 Speaker 3: decente schaal. Dus ze gingen gewoon naar hem toe. Heb 559 00:31:06,690 --> 00:31:09,860 Speaker 3: jij dat wel eens meegemaakt? Ik zit te denken, nee, 560 00:31:09,880 --> 00:31:11,440 Speaker 3: ik denk het niet, nee. Nou ja, goed, kijk, je 561 00:31:11,460 --> 00:31:14,560 Speaker 3: hebt natuurlijk met een voorgeleiding... Ik heb wel eens een 562 00:31:14,840 --> 00:31:17,200 Speaker 3: voorgeleiding in een ziekenhuis gehad... dat iemand was neergeschoten en 563 00:31:17,240 --> 00:31:18,260 Speaker 3: niet naar de rechtbank kon, zeg 564 00:31:18,300 --> 00:31:19,080 Speaker 5: maar. 565 00:31:19,100 --> 00:31:22,940 Speaker 3: Maar dat een rechtbank zelf naar iemand toe gaat in 566 00:31:22,960 --> 00:31:26,200 Speaker 3: een PI... om daar eigenlijk een zitting te houden... We 567 00:31:26,220 --> 00:31:28,300 Speaker 3: komen wel naar u. Dat is 568 00:31:28,360 --> 00:31:30,740 Speaker 1: heel bijzonder. Dat is heel bijzonder, ja. Wij hebben dat 569 00:31:30,780 --> 00:31:34,030 Speaker 1: gevraagd op de eerste zitting. En de rechtbank heeft toen gezegd... 570 00:31:33,810 --> 00:31:38,430 Speaker 1: wij zijn als rechtbank niet voldoende in staat... om de 571 00:31:38,610 --> 00:31:42,570 Speaker 1: medische situatie te beoordelen... en daar een conclusie aan te verbinden. 572 00:31:42,590 --> 00:31:45,170 Speaker 1: Dus we willen eerst het onderzoek van de Pieter Baan 573 00:31:45,190 --> 00:31:48,020 Speaker 1: Centrum afwachten. Dat is ook gebeurd. En toen kwam het 574 00:31:48,040 --> 00:31:52,180 Speaker 1: rapport van de Pieter Baan Centrum... waarin stond dat meneer 575 00:31:52,220 --> 00:31:55,780 Speaker 1: niet in staat was... om de rechtszaak te begrijpen en 576 00:31:55,800 --> 00:31:58,420 Speaker 1: te volgen. En toen heeft de rechtbank gezegd... nou willen 577 00:31:58,460 --> 00:32:02,560 Speaker 1: we meneer ook zelf... gaan zien en spreken. En dat 578 00:32:02,600 --> 00:32:05,680 Speaker 1: is gebeurd. Toen was hij inmiddels overgeplaatst... van de PI 579 00:32:05,810 --> 00:32:10,950 Speaker 1: Scheveningen naar de PI Schiphol. En toen heeft het daar plaatsgevonden. 580 00:32:10,970 --> 00:32:18,090 Speaker 1: En hoe gaat dat dan? Met de voorzitter van de strafkamer... 581 00:32:17,370 --> 00:32:23,010 Speaker 1: en mijn collega en ik... wij zaten in een zittingszaal. 582 00:32:23,030 --> 00:32:25,150 Speaker 1: Want bij de PI Schiphol 583 00:32:25,190 --> 00:32:26,090 Speaker 3: zit de PI... 584 00:32:25,810 --> 00:32:27,170 Speaker 1: En de zittingszaal zit er bij 585 00:32:27,210 --> 00:32:29,260 Speaker 3: elkaar. Dat is in de EBI in Vught. 586 00:32:30,140 --> 00:32:36,250 Speaker 1: Ja, en de officier Run van Justitie... en de twee 587 00:32:36,290 --> 00:32:41,630 Speaker 1: andere rechters en de gevier... die zaten in een andere 588 00:32:41,670 --> 00:32:46,960 Speaker 1: zaal en keken mee. En toen heeft de voorzitter twee 589 00:32:47,000 --> 00:32:53,200 Speaker 1: keer op twee verschillende dagen... een drie kwartier, twee keer 590 00:32:53,220 --> 00:32:58,250 Speaker 1: drie kwartier met cliënt... gesproken of geprobeerd 591 00:32:58,430 --> 00:33:02,070 Speaker 3: communiceren. Ja, interessant hè. Want kijk, ook zo'n voorzitter. Je 592 00:33:02,090 --> 00:33:05,370 Speaker 3: hebt natuurlijk allemaal papier. Dus je hebt het dossier, je 593 00:33:05,410 --> 00:33:08,730 Speaker 3: hebt de uitkomst van zo'n PBC-onderzoek... maar zo'n voorzitter, zo'n rechter, 594 00:33:08,760 --> 00:33:11,060 Speaker 3: dat vind ik ook mooi. Die gaat dus even pausen 595 00:33:11,080 --> 00:33:13,320 Speaker 3: over te nemen. Ja, die wil natuurlijk zelf ook voelen 596 00:33:13,360 --> 00:33:15,920 Speaker 3: en zien en horen en begrijpen... van waar heb ik 597 00:33:15,940 --> 00:33:18,560 Speaker 3: nou mee te maken... voordat hij misschien wel hele belangrijke 598 00:33:18,580 --> 00:33:19,240 Speaker 3: beslissingen gaat nemen 599 00:33:19,320 --> 00:33:21,290 Speaker 2: Daar is natuurlijk ook het oom eens daarbij. Hoe stond 600 00:33:21,310 --> 00:33:24,240 Speaker 2: het iedereen? hadden die zoiets van, nou, hij kan wel 601 00:33:24,280 --> 00:33:24,900 Speaker 2: vervolgd worden? 602 00:33:24,920 --> 00:33:29,940 Speaker 1: Daar heeft het Openbaar Ministerie zich niet over uitgelaten... tot 603 00:33:30,000 --> 00:33:33,980 Speaker 1: aan de inhoudelijke zitting. Ze hebben ook altijd gezegd, wij 604 00:33:34,020 --> 00:33:37,500 Speaker 1: willen eerst dat het rapport... van het Pieter Baan Centrum 605 00:33:37,540 --> 00:33:40,070 Speaker 1: gereed is. En dan maken we 606 00:33:40,120 --> 00:33:42,090 Speaker 3: ons standpunt. Maar voor mijn begrip snap ik het dan 607 00:33:42,110 --> 00:33:45,330 Speaker 3: goed dat die inhoudelijke behandeling... die vond hierna nog plaats. Ja. 608 00:33:45,890 --> 00:33:46,010 Speaker 3: Dus 609 00:33:46,170 --> 00:33:46,470 Speaker 1: na 610 00:33:46,520 --> 00:33:48,860 Speaker 3: die desantes, na die schouwen 611 00:33:48,920 --> 00:33:48,980 Speaker 1: in 612 00:33:49,040 --> 00:33:49,320 Speaker 3: Schiphol 613 00:33:49,640 --> 00:33:59,660 Speaker 1: In oktober 2019 is de vervolging begonnen. En in maart 2021 is 614 00:33:59,680 --> 00:34:03,450 Speaker 1: de uitspraak geweest. En vlak daarvoor, in januari 2021, de desantes plaatsgevonden. 615 00:34:03,470 --> 00:34:06,190 Speaker 1: Op Schiphol was dat. Op Schiphol. En vervolgens is er 616 00:34:06,230 --> 00:34:11,460 Speaker 1: een inhoudelijke zitting geweest... Waar hij niet bij was. Er 617 00:34:11,480 --> 00:34:14,510 Speaker 1: zijn twee inhoudelijke zittingen geweest... voor zover je dat inhoudelijke 618 00:34:14,550 --> 00:34:17,989 Speaker 1: zittingen kunt noemen... waar de deskundigen werden gehoord op de 619 00:34:18,030 --> 00:34:23,090 Speaker 1: eerste zitting... en vervolgens requisitoor en pleidooi. 620 00:34:23,130 --> 00:34:24,989 Speaker 2: Hoe stond die rechtbank er uiteindelijk in? 621 00:34:25,050 --> 00:34:32,370 Speaker 1: Uiteindelijk kwamen we allemaal tot dezelfde conclusie... namelijk dat de 622 00:34:32,410 --> 00:34:36,390 Speaker 1: cliënt niet in staat was om zichzelf te verdedigen. Dat 623 00:34:36,430 --> 00:34:42,479 Speaker 1: heeft de rechtbank geoordeeld... Wij hebben het altijd, laten we zeggen, 624 00:34:42,520 --> 00:34:49,330 Speaker 1: via de band van de schorsing van de vervolging gespeeld. 625 00:34:49,370 --> 00:34:53,410 Speaker 1: En de rechtbank is eigenlijk direct naar de niet-ontvankelijkheid van 626 00:34:53,430 --> 00:34:54,670 Speaker 1: het Openbaar Ministerie gegaan. 627 00:34:54,730 --> 00:34:57,730 Speaker 2: Ik kijk even naar Chris, want die is mijn juridisch 628 00:34:57,750 --> 00:35:00,250 Speaker 2: kompas aan deze tafel. Leg het even uit, want ik 629 00:35:00,270 --> 00:35:02,610 Speaker 2: denk dat... Dan gaan we weer even 630 00:35:02,630 --> 00:35:06,140 Speaker 3: terug naar 348. De eerste vraag, dagvaarding geldig. Tweede vraag, is 631 00:35:06,180 --> 00:35:13,390 Speaker 3: de rechtbank bevoegd? Derde vraag... In principe, zegt Robert nu, 632 00:35:14,110 --> 00:35:16,540 Speaker 3: wij zaten meer op het spoor... hij kan de aard 633 00:35:16,580 --> 00:35:18,759 Speaker 3: en strekking van een vervolging tegen hem... en die snapt 634 00:35:18,780 --> 00:35:21,500 Speaker 3: hij niet. En dat is op zichzelf het criteria om 635 00:35:21,520 --> 00:35:26,340 Speaker 3: de vervolging te schorsen. Dat betekent overigens dat die vervolging later... 636 00:35:25,640 --> 00:35:27,799 Speaker 3: weer voortgezet zou kunnen worden. Op het moment dat iemand 637 00:35:27,840 --> 00:35:31,069 Speaker 3: dat wel, als je tijdelijk niet helemaal composmentus is... en 638 00:35:31,090 --> 00:35:33,270 Speaker 3: daarna weer wel, dan kan je die schorsing weer voorbij 639 00:35:33,310 --> 00:35:37,150 Speaker 3: laten gaan. Het interessante is eigenlijk dat de rechtbank zegt... nee, 640 00:35:37,170 --> 00:35:38,450 Speaker 3: we gaan nog even een stapje terug. 641 00:35:38,670 --> 00:35:38,730 Speaker 5: Ja. 642 00:35:39,870 --> 00:35:43,810 Speaker 3: Deze man is überhaupt niet in staat om zijn verdegingsrechten 643 00:35:43,850 --> 00:35:46,640 Speaker 3: uit te oefenen. En daarmee krijg je dus een strijd 644 00:35:46,680 --> 00:35:49,920 Speaker 3: op het recht op een eerlijk proces. Artikel 6 EVRM. En 645 00:35:49,980 --> 00:35:53,520 Speaker 3: op het moment dat je een schenning hebt van artikel 6 EVRM... 646 00:35:52,739 --> 00:35:56,900 Speaker 3: dan raakt dat de ontvangelijkheid van het OBAM-ministrie. Dan kan 647 00:35:56,920 --> 00:36:00,880 Speaker 3: het OM niet ontvangen worden, zoals ze dat dan formeel noemen... 648 00:36:00,700 --> 00:36:03,440 Speaker 3: in haar vervolging. Want hij is niet in staat om 649 00:36:03,460 --> 00:36:05,680 Speaker 3: een eerlijk proces te krijgen... simpelweg omdat hij niet in 650 00:36:05,719 --> 00:36:09,850 Speaker 3: staat is om zijn verdegingsrechten uit te oefenen... En eigenlijk 651 00:36:09,890 --> 00:36:11,870 Speaker 3: gaat het nog een stapje verder... dan het spoor dat 652 00:36:11,890 --> 00:36:13,430 Speaker 3: jullie zaten als verdediging. 653 00:36:13,489 --> 00:36:16,589 Speaker 1: Wij hebben het ingestoken met de schorsing van de vervolging... 654 00:36:16,250 --> 00:36:18,279 Speaker 1: omdat het niet in staat was om de strekking van 655 00:36:18,300 --> 00:36:23,620 Speaker 1: de vervolging te begrijpen. En vervolgens, omdat het een eindsituatie was... 656 00:36:23,480 --> 00:36:25,739 Speaker 1: dat was ook onderzocht natuurlijk door de neuroloog... was de 657 00:36:25,760 --> 00:36:29,350 Speaker 1: conclusie OM niet ontvankelijk, want... De zaak zal nooit 658 00:36:29,390 --> 00:36:31,910 Speaker 3: meer hervat kunnen. Dan ga je eigenlijk van vraag 4 naar vraag 3. 659 00:36:32,330 --> 00:36:33,250 Speaker 1: In feite wel, ja. 660 00:36:33,310 --> 00:36:34,450 Speaker 3: Maar die volgorde is dwingend. 661 00:36:34,760 --> 00:36:39,400 Speaker 1: Ja, de rechtbank is blijven steken bij de derde vraag. 662 00:36:40,100 --> 00:36:43,800 Speaker 1: En dat is ook wel logisch. Je ziet in de 663 00:36:43,860 --> 00:36:46,219 Speaker 1: rechtspraak die er geweest is... want er zijn wel vergelijkbare 664 00:36:46,260 --> 00:36:51,259 Speaker 1: zaken geweest... dat rechtbanken daar... heel anders over... Dus het 665 00:36:51,300 --> 00:36:52,980 Speaker 1: was in die zin... had het ook heel anders uit 666 00:36:53,000 --> 00:36:53,460 Speaker 2: kunnen pakken? 667 00:36:53,700 --> 00:36:58,120 Speaker 1: Nou, dat denk ik niet. De redenering tot de eindconclusie... 668 00:36:57,420 --> 00:37:01,509 Speaker 1: is wat anders. De rechtbank heeft een geitenpaadje genomen. 669 00:37:01,630 --> 00:37:04,970 Speaker 2: Het is wat directer naar de niet-ontvankelijkheid. Dus het OM 670 00:37:04,989 --> 00:37:08,860 Speaker 2: heeft een niet-ontvankelijk... betekent dat het OM niet... het standpunt 671 00:37:08,880 --> 00:37:11,270 Speaker 2: voor het voetlicht heeft kunnen brengen... en dat je ook 672 00:37:11,310 --> 00:37:12,830 Speaker 2: dus niet een ijs hebt neer kunnen 673 00:37:12,870 --> 00:37:13,710 Speaker 5: leggen 674 00:37:14,630 --> 00:37:16,670 Speaker 1: Ik had het wel over de inhoudelijke behandeling van de zaak... 675 00:37:16,510 --> 00:37:18,950 Speaker 1: maar eigenlijk is er dus geen inhoudelijke behandeling van de 676 00:37:18,969 --> 00:37:19,590 Speaker 1: zaak geweest. 677 00:37:19,610 --> 00:37:21,489 Speaker 3: Nee, want het is blijven steken bij de voorvrager. 678 00:37:21,530 --> 00:37:24,680 Speaker 1: Hoe reageerde je cliënt, voor zover dat mogelijk was? Nou, 679 00:37:24,700 --> 00:37:29,620 Speaker 1: het was wel heel duidelijk dat hij graag herenigd wilde 680 00:37:29,660 --> 00:37:33,440 Speaker 1: worden met zijn... vijf jongste kinderen. Dat wilde op dat 681 00:37:33,480 --> 00:37:40,569 Speaker 1: moment de kinderen ook. En dat is ook gebeurd. Een 682 00:37:40,590 --> 00:37:45,590 Speaker 1: bepaalde periode. Dus hij was daar heel content mee. En 683 00:37:45,610 --> 00:37:49,150 Speaker 1: het blijft natuurlijk ingewikkeld om te concluderen achteraf... of hij 684 00:37:49,170 --> 00:37:52,660 Speaker 1: dat ook begrepen heeft. Maar een van de vragen die 685 00:37:52,700 --> 00:37:57,100 Speaker 1: wij hem gesteld hebben is van... wil je terug bij 686 00:37:57,140 --> 00:38:00,410 Speaker 1: de kinderen? En dan is het antwoord ja. En ik 687 00:38:00,450 --> 00:38:03,000 Speaker 1: denk in dit geval dat het ook echt betekende. 688 00:38:03,040 --> 00:38:06,640 Speaker 3: Mag ik een persoonlijke vraag stellen? Want je bent natuurlijk advocaat. 689 00:38:06,739 --> 00:38:08,799 Speaker 3: En je voert juridisch verweren. We hebben het heel erg 690 00:38:08,860 --> 00:38:14,360 Speaker 3: over juridische factoren in deze zaak. Wat was jouw gevoel 691 00:38:14,400 --> 00:38:17,020 Speaker 3: hier eigenlijk bij? Bij deze man? Want je hebt hem 692 00:38:17,080 --> 00:38:20,840 Speaker 3: natuurlijk best wel vaak bezocht. Je ziet ook waar hij 693 00:38:20,860 --> 00:38:23,280 Speaker 3: allemaal keert. Je ziet ook het dossier. Je hebt die kinderen. 694 00:38:23,300 --> 00:38:26,200 Speaker 3: Je hebt zo'n tolk mee. Wat voor gevoel had je 695 00:38:26,219 --> 00:38:27,020 Speaker 3: daar nou zelf bij? 696 00:38:27,040 --> 00:38:31,640 Speaker 1: Het is een hele bijzondere man. Overigens ook hele, hele 697 00:38:31,680 --> 00:38:36,980 Speaker 1: bijzondere kinderen. Zijn missie had wel iets heel moois. Ik 698 00:38:37,000 --> 00:38:39,970 Speaker 1: heb de film Captain Fantastic gezien 699 00:38:40,140 --> 00:38:44,549 Speaker 1: ook al eerder. Als die bekend is, dat is ook 700 00:38:44,590 --> 00:38:48,649 Speaker 1: minder op religie gebaseerd... maar ook een familie die afgezonderd leeft, 701 00:38:48,730 --> 00:38:52,370 Speaker 1: heel zelfvoorzienend. En daar heel gelukkig mee is. Is een 702 00:38:52,390 --> 00:38:56,489 Speaker 1: film natuurlijk. In 2016. Nu had dit een religieuze achtergrond. En 703 00:38:57,030 --> 00:39:01,919 Speaker 1: de kinderen ook, en zelfs de oudere kinderen... Kinderen hebben 704 00:39:01,980 --> 00:39:06,980 Speaker 1: niet altijd negatief gedacht over vader. Maar de manier waarop 705 00:39:07,020 --> 00:39:13,660 Speaker 1: het uitgevoerd werd... is voor diverse mensen wel heel belastend geweest. 706 00:39:13,700 --> 00:39:13,859 Speaker 1: Je 707 00:39:13,880 --> 00:39:17,120 Speaker 2: zou ook kunnen zeggen, die hebben last van een Stockholm-syndroom. 708 00:39:18,400 --> 00:39:20,820 Speaker 1: Ik doe het met de informatie die wij hadden op 709 00:39:20,880 --> 00:39:23,840 Speaker 1: dat moment. Inmiddels zijn we vijf jaar na de uitspraak. 710 00:39:23,900 --> 00:39:28,200 Speaker 1: En ik weet dat de kinderen... Die staan er anders in. 711 00:39:28,219 --> 00:39:30,120 Speaker 1: En die zouden er misschien anders in kunnen staan. 712 00:39:30,160 --> 00:39:32,680 Speaker 3: Los van wat er gebeurd is. Ik heb ook wel 713 00:39:32,700 --> 00:39:35,080 Speaker 3: cliënten die misschien dingen hebben gedaan... die niet heel oké zijn. 714 00:39:36,070 --> 00:39:38,259 Speaker 3: Maar je kunt in je persoonlijk contact met iemand 715 00:39:38,969 --> 00:39:42,120 Speaker 3: kun je wel een zekere maat van compassie krijgen. Of 716 00:39:42,160 --> 00:39:45,239 Speaker 3: misschien wel empathie, of sowieso empathie, maar ook sympathie. Omdat 717 00:39:46,040 --> 00:39:49,380 Speaker 3: mensen kunnen hele verkeerde dingen doen... maar wel vanuit een 718 00:39:49,420 --> 00:39:51,700 Speaker 3: liefdevolle overtuiging, om het zo maar te zeggen. 719 00:39:51,739 --> 00:39:54,620 Speaker 2: Hij kwam net aan het begin even snel voorbij. De 720 00:39:54,640 --> 00:40:01,680 Speaker 2: klusjesman die daar in dat huis boodschappen deed, vertelde jij... 721 00:40:00,820 --> 00:40:04,250 Speaker 2: die heeft wel een strafproces gehad... 722 00:40:05,750 --> 00:40:08,350 Speaker 1: Hoe ging dat? De uitspraak heb ik gelezen. En ik 723 00:40:08,370 --> 00:40:11,149 Speaker 1: heb dat wel gevolgd van de zijlijn. Er zijn natuurlijk 724 00:40:11,170 --> 00:40:15,940 Speaker 1: een aantal zittingen geweest... die gelijktijdig zijn behandeld. De regiezittingen. 725 00:40:15,960 --> 00:40:21,960 Speaker 1: En op enig moment is de medeverdachte... de klusjesman is 726 00:40:21,980 --> 00:40:27,120 Speaker 1: geschorst uit de voorlopige hechtenis. En zijn de zaken van 727 00:40:27,180 --> 00:40:29,510 Speaker 1: onze cliënt en de zaken van de klusjesman... die zijn 728 00:40:29,550 --> 00:40:31,629 Speaker 1: uit elkaar. Die liepen niet meer parallel. Nee, die liepen 729 00:40:31,650 --> 00:40:33,890 Speaker 1: niet meer parallel. En daarna heb ik geen zittingen meer... 730 00:40:35,760 --> 00:40:39,640 Speaker 1: gezien van de medeverdachte, maar wel de uitspraak gelezen 731 00:40:40,120 --> 00:40:42,419 Speaker 2: Wat er opvalt in die uitspraak... is dat het heel 732 00:40:42,460 --> 00:40:44,680 Speaker 2: veel gaat over 733 00:40:44,719 --> 00:40:48,719 Speaker 3: de cliënt verrobert. Het gaat eigenlijk om twee verwijten die 734 00:40:48,739 --> 00:40:53,490 Speaker 3: gemaakt worden. Het verwijt wederrechtelijke vrijheidsberoving... en het verwijt van mishandeling. 735 00:40:53,510 --> 00:40:56,210 Speaker 3: En dat wordt de klusjesman in de vorm van medeplegen 736 00:40:56,250 --> 00:40:59,450 Speaker 3: te lasten gelegd. Namelijk het medeplegen met de vader. In 737 00:40:59,469 --> 00:41:03,569 Speaker 3: bewust en nauw samenwerking weer iets gezien... Ja, en de vader, 738 00:41:03,610 --> 00:41:06,170 Speaker 3: de zaak tegen de vader is niet ontvakkelijk verklaard... maar 739 00:41:06,190 --> 00:41:08,650 Speaker 3: de vader wordt in feite veroordeeld in het vonnis van 740 00:41:08,670 --> 00:41:11,730 Speaker 3: de klusjesman. Want waarom doet de rechtbank in dat vonnis? 741 00:41:12,430 --> 00:41:15,989 Speaker 3: Eerst vaststellen wat de vader heeft gedaan. De wederlegelijke vrijheidsberoving 742 00:41:16,030 --> 00:41:21,140 Speaker 3: van de kinderen. De mishandeling van bepaalde kinderen. Om daar 743 00:41:21,180 --> 00:41:24,040 Speaker 3: vervolgens het medeplegen van de klusjesman aan te koppelen... die 744 00:41:24,080 --> 00:41:27,810 Speaker 3: daar dus in bewuste nauwe samenwerking mee heeft meegedaan... En 745 00:41:27,830 --> 00:41:30,070 Speaker 3: uiteindelijk wordt die klusjesman daarvoor veroordeeld. En die krijgt uit 746 00:41:30,090 --> 00:41:33,330 Speaker 3: mijn hoofd drie jaar. Maar in feite, als je het 747 00:41:33,350 --> 00:41:36,390 Speaker 3: volgens leest... Kijk, de vader wordt gewoon veroordeeld in het 748 00:41:36,410 --> 00:41:38,770 Speaker 3: volgens van de klusjesman. Via de band. 749 00:41:38,810 --> 00:41:41,610 Speaker 2: En wat zou die vader hebben gekregen dan? Wat denk jij? 750 00:41:41,670 --> 00:41:43,509 Speaker 2: Ook iets in de orde van grote drie jaar? 751 00:41:43,630 --> 00:41:45,950 Speaker 3: Nee, dat zou wel meer zijn geweest. Want de vader 752 00:41:45,969 --> 00:41:48,010 Speaker 3: is natuurlijk de hoofdpersoon in dit hele verhaal. De klusjesman 753 00:41:48,050 --> 00:41:50,110 Speaker 3: is een side-verhaal. Dus 754 00:41:50,150 --> 00:41:50,589 Speaker 1: daar ga je 755 00:41:50,610 --> 00:41:51,609 Speaker 3: wel richting meer dan 756 00:41:51,650 --> 00:41:54,299 Speaker 1: zes en meer. En de klusjesman is ook voor een 757 00:41:54,320 --> 00:41:55,399 Speaker 1: aantal feiten vrijgesproken 758 00:41:56,420 --> 00:41:59,339 Speaker 1: We zullen nooit weten... wat de uitspraak zou zijn en 759 00:41:59,360 --> 00:42:03,540 Speaker 1: voor welke feiten vader wel veroordeeld zou worden. Betreur jij 760 00:42:03,560 --> 00:42:07,180 Speaker 1: dan dat eigenlijk, dat die rechtsvragen niet beantwoord zijn? Nou, 761 00:42:07,239 --> 00:42:11,379 Speaker 1: ik denk dat de uitspraak, die is blijven steken bij 762 00:42:11,420 --> 00:42:14,640 Speaker 1: een van de formelen, een van de voorvragen, dat is 763 00:42:14,680 --> 00:42:17,590 Speaker 1: in de zaak van cliënt, is dat een goede uitspraak 764 00:42:17,630 --> 00:42:18,140 Speaker 1: geweest 765 00:42:18,730 --> 00:42:22,560 Speaker 1: Er waren inhoudelijk, als je komt op de... inhoudelijke vragen, 766 00:42:22,600 --> 00:42:25,180 Speaker 1: de materiële vragen, ook best een aantal verweren... die je 767 00:42:25,239 --> 00:42:30,320 Speaker 1: als jurist graag had willen voeren. Er is geen inhoudelijke 768 00:42:30,340 --> 00:42:36,210 Speaker 1: behandeling geweest. En dat is vanuit een juridisch oogpunt ook 769 00:42:36,230 --> 00:42:40,210 Speaker 1: misschien best jammer. Maar voor een cliënt is het veel beter. 770 00:42:40,230 --> 00:42:42,940 Speaker 1: Je hebt hele bijzondere dingen meegemaakt 771 00:42:43,650 --> 00:42:45,770 Speaker 2: Heb jij nog contact wel eens gehad met 772 00:42:45,790 --> 00:42:51,210 Speaker 1: jouw cliënt? Na de uitspraak hebben wij nog contact met 773 00:42:51,250 --> 00:42:54,520 Speaker 1: hem gehad. Maar op een gegeven moment is de zaak afgelopen. 774 00:42:54,580 --> 00:42:59,500 Speaker 1: En dan is ook juridisch gezien geen noodzaak om contact 775 00:42:59,520 --> 00:43:04,600 Speaker 1: te hebben. En praktisch gezien is het ook heel ingewikkeld. Ja, tuurlijk. Robert, 776 00:43:04,620 --> 00:43:06,299 Speaker 1: hoe kijk je nou terug op deze zaak? Ja, dit 777 00:43:06,340 --> 00:43:12,989 Speaker 1: was een hele bijzondere zaak. Zowel juridisch als inderdaad qua mediaaandacht. 778 00:43:13,050 --> 00:43:17,359 Speaker 1: En de contacten die wij hadden met... Zowel vader als 779 00:43:17,400 --> 00:43:21,150 Speaker 1: de kinderen. Ja, dit is eentje die je één keer 780 00:43:21,190 --> 00:43:24,149 Speaker 1: tegenkomt in je carrière. En daarna niet weer. 781 00:43:24,210 --> 00:43:26,900 Speaker 2: Robben Snorren, bedankt voor je mooie verhaal. En voor je 782 00:43:26,920 --> 00:43:27,180 Speaker 2: contact 783 00:43:27,200 --> 00:43:27,839 Speaker 1: met de studio. Dank je wel. 784 00:43:28,850 --> 00:43:31,129 Speaker 2: Dit was Na Pleiten. Mijn naam is Wouter Louwmans. Naast 785 00:43:31,150 --> 00:43:34,370 Speaker 2: mijn co-host-advocaat Christian Vlokstra... luister je nu ook naar onze 786 00:43:34,410 --> 00:43:37,739 Speaker 2: andere podcast Proforma... waar recht en media samenkomen. En die 787 00:43:37,760 --> 00:43:41,540 Speaker 2: is te beluisteren via bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich 788 00:43:41,580 --> 00:43:43,820 Speaker 2: op beide podcasts... dan krijgt u een melding als er 789 00:43:43,840 --> 00:43:48,440 Speaker 2: een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl. 790 00:43:48,480 --> 00:43:51,470 Speaker 2: En we zijn ook te volgen via Instagram. Volgende week 791 00:43:51,510 --> 00:43:54,810 Speaker 2: zijn we er een weekje tussenuit... vanwege de voorjaarsvakantie. En 792 00:43:54,910 --> 00:43:57,150 Speaker 2: de week daarna zijn we er natuurlijk gewoon weer... met 793 00:43:57,170 --> 00:43:58,250 Speaker 2: een nieuwe zaak. Tot dan!