Speaker 1: Blijf
Speaker 2: scherp. BNR Nieuwsradio.
Speaker 1: Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Donderdag 9 april. Welkom bij
Speaker 1: Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde.
Speaker 1: Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars...
Speaker 1: die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. Natuurlijk vandaag over de
Speaker 1: verkiezingen in Hongarije. Afschrikking van de Russen. Maar we beginnen
Speaker 1: met het bestand in Iran... Verkijker Stefan Kukoria, die vraagt...
Speaker 1: De geopolitiek van de afgelopen paar jaar voelt als een achtbaan.
Speaker 1: We maken looping na looping. Daco Trump zorgt met zijn
Speaker 1: wisselende standpunten... voor veel beweging en verwarring. Sommigen zien daar
Speaker 1: een genie in die niemand begrijpt. Als echt niemand het begrijpt,
Speaker 1: denk ik dat de kans groot is... dat het niet
Speaker 1: zo geniaal is dat hij gewoon heel erg ad hoc handelt.
Speaker 1: Want is hier nog wel een positief lange termijn scenario mogelijk...
Speaker 1: De vredesonthangelingen zijn volgens mij alleen op lange termijn positief
Speaker 1: voor de wereld als Iran afstand doet van haar verrijkte iranium.
Speaker 1: Want anders hebben we een kernmacht aan de straat van Hormuz.
Speaker 1: Als Iran dan besluit de straat van Hormuz af te
Speaker 1: sluiten of om tollenaar te spelen, wat gaan we dan doen?
Speaker 1: Hoe houden we Iran dan in het gareel als ze
Speaker 1: de straat afsluiten? En is er wel een scenario denkbaar
Speaker 1: waarin Iran afstand zal doen van het verrijkte iranium? Dat
Speaker 1: vereist toch vertrouwen? En nadat Trump eenzijdig de Iran-deal beëindigde,
Speaker 1: ging aanvallen terwijl Iran en VS aan het onderhandelen waren...
Speaker 1: en een aantal leiders heeft gedood... kan ik me zo
Speaker 1: voorstellen dat dat vertrouwen niet heel sterk aanwezig is. Ik
Speaker 1: hoop dat jullie een positief scenario zien. Maar meer dan
Speaker 1: dat hoop ik op een realistisch beeld. En dat zal
Speaker 1: wel weer wat somberder zijn dan
Speaker 2: de spring op de beurs vanochtend
Speaker 2: Het lange termijn effect van deze oorlog is dat de
Speaker 2: Iraniërs donders goed begrijpen... en weten dat ze meer dan
Speaker 2: ooit op termijn een kernwapen moeten hebben... Want dat voorkomt
Speaker 2: een herhaling van al deze ellende. Dus precies tegengesteld aan
Speaker 2: wat Netanyahu en Trump wilden bereiken. En het tweede is, kijk,
Speaker 2: Iran heeft veel troeven. De staat van Hormuz is een
Speaker 2: enorme troef. Daarmee zouden ze kunnen spelen en dat misschien
Speaker 2: dan toch open... in ruil voordat ze wel kunnen verrijken.
Speaker 2: Aan de andere kant kan ik ook zeggen, de staat
Speaker 2: van Hormuz behouden... is natuurlijk heel erg prettig voor Iran...
Speaker 2: omdat het gewoon een structurele, sterke machtspositie geeft... Ik moet
Speaker 2: je zeggen dat ik zie geen scenario... waarin dit goed
Speaker 2: afloopt voor Trump. Uiteindelijk gaat dit eindigen met een hoop
Speaker 2: geschreeuw van Trump. Hoe geweldig die is. Maar dan veel geschreeuw,
Speaker 2: maar geen wol.
Speaker 3: is dat de strijd gewoon definitief wordt gestaakt. Dat er
Speaker 3: een of andere afspraak komt met de Iraanse regering... wat
Speaker 3: ook de Ayatollahs zullen zijn. Dus een regimechain zit er
Speaker 3: op deze manier niet in. En dat... dat we dan
Speaker 3: een klein beetje rust krijgen in het Midden-Oosten. Dat zou
Speaker 3: kunnen gebeuren, omdat men ziet... dat door die Azië-Medische oorlogsvoering...
Speaker 3: eigenlijk niemand een stap verder komt. En ik denk dat
Speaker 3: dat het positieve scenario zou kunnen zijn. Zowel Israël, die
Speaker 3: heeft zich vergalopeerd op... Op Libanon, dat zie je ook
Speaker 3: heel duidelijk als je kijkt naar de afgelopen dagen wat
Speaker 3: Hezbollah heeft gedaan. Ja, dan is het toch een feit
Speaker 3: dat er gewoon tientallen raketten worden afgevuurd en drones worden afgevuurd.
Speaker 3: Zelfs een scudraket is afgevuurd de afgelopen dagen op Israëlische doelen. Ja,
Speaker 3: dus de conclusie is feitelijk dat je niet veel verder komt...
Speaker 3: omdat alle partijen asymmetrisch reageren. En dat zou misschien naartoe
Speaker 3: kunnen leiden... dat men probeert om toch tot een diplomatieke
Speaker 3: oplossing te komen. Maar het gevolg daarvan wel is, denk ik...
Speaker 3: dat als die Ayatollahs aan de macht blijven in Iran...
Speaker 3: dat ze uiteindelijk zullen gaan naar een kernwapen. Overigens, overigens...
Speaker 3: kan dat wel stabiliserend werken. Want we weten natuurlijk ook
Speaker 3: dat dan het afschrikkingseven wordt hersteld. En we weten ook
Speaker 3: vanuit de geschiedenis dat de transitie van het niet zijn
Speaker 3: van kernwapenstaat naar het wel zijn van kernwapenstaat, dat die
Speaker 3: transitie is heel erg instabiel. En dat is natuurlijk ook
Speaker 3: de verklaring van de shit die we op dit ogenblik
Speaker 3: hebben in het Midden-Oosten. Maar op het moment dat er
Speaker 3: een kernwapen is, ontstaat er een nieuwe situatie.
Speaker 1: En ook misschien een nieuwe situatie voor Saudi-Arabië. Dat dan
Speaker 1: ook denkt, nou dat moeten wij ook maar een keer
Speaker 1: een bom
Speaker 3: Zeker, en misschien Turkije ook wel. Dus dat zou inderdaad
Speaker 3: heel erg goed kunnen. Misschien nog even één punt uit
Speaker 3: die vraag van Stefan. Handelt Trump nou eigenlijk ad hoc? Nee,
Speaker 3: hij handelt op grond van intuïtie. En die intuïtie is
Speaker 3: niet gegrond op ervaring in de internationale betrekking... maar die
Speaker 3: intuïtie is gegrond op ervaring in de vastgoedsector in New York.
Speaker 3: En dat is echt wat anders. Dus dat betekent dat
Speaker 3: hij handelt op een verkeerssoortintuïtie... die niet te maken heeft
Speaker 3: met internationale betrekkingen... en met hoe je met landen omgaat.
Speaker 3: Hij denkt dat hij nog steeds kennelijk... een of andere
Speaker 3: vastgoedmagnaat of projectontwikkelaar tegenover zich heeft... die tot een soort van...
Speaker 3: Capitulaat kan worden gedwongen. Dat lukt je niet met een
Speaker 3: land als Iran
Speaker 2: Dat is nu alweer gebleken. En er komt nog iets bij.
Speaker 2: Als je een vreselijk dreigement uit... waardoor iedereen boos op
Speaker 2: je wordt... ik ga die hele beschadiging vernietigen... en je
Speaker 2: doet het vervolgens niet, gelukkig maar... maar je doet het niet...
Speaker 2: waarom zou je dan de volgende keer zo'n dreigement serieus nemen?
Speaker 2: Het is ook volkomen in strijd met... Met internationale betrekking.
Speaker 2: Hoe die werken. Obama met de rode lijn met de
Speaker 2: chemische wapens. Dat deed het niet. In Syrië. Nu gebeurt
Speaker 2: hetzelfde met Trump
Speaker 3: Ik hoop dat hij er wat van
Speaker 1: leert. Dat zou ook positief zijn. Als
Speaker 3: hij er
Speaker 1: wat van leert. Gaan we naar Hongarije. Daar komen die
Speaker 1: spannende verkiezingen aan. René. Maarsman vraagt hoe groot schatten jullie
Speaker 1: de kans... dat Orbán via grootschalige verkiezingsfraude... die verkiezingen, ook
Speaker 1: al staat hij achter in de peilingen... toch gaat winnen
Speaker 2: Ik kan het allemaal niet voorspellen. Het is denkbaar dat
Speaker 2: dat gebeurt. Ik begin ook een beetje te geloven dat
Speaker 2: hele optreden van fans... dat kan ook heel goed tegen
Speaker 2: Orbán werken. Als je zo ziet dat je met zo'n
Speaker 2: clowneske man wordt verbonden... Dan zijn er ook genoeg mensen
Speaker 2: in Hongarije die zeggen... nou, hier hebben we ook geen
Speaker 2: zin in. Maar ja, wat René Maarsman natuurlijk zegt... want
Speaker 2: er zijn allemaal Russen ook daarmee bezig. Er zit Orbán
Speaker 2: te helpen en weet ik allemaal wel niet. Het kan
Speaker 2: zomaar zijn dat hij toch naar zich toe trekt... en
Speaker 2: dat er dan vervolgens enorme demonstraties gaan plaatsen. Ik weet
Speaker 2: het niet.
Speaker 3: Ik denk dat het zal meevallen met de grote schaal
Speaker 3: van verkiezingsfraude. Want dat wordt wel redelijk gecontroleerd. Waar het
Speaker 3: niet mee valt is met de Russische inmenging in het geheel.
Speaker 3: Dat is helder, want dat is bijna geïnstitutionaliseerd in Hongarije.
Speaker 3: Dat is één punt. En waarmee het ook niet meevalt is...
Speaker 3: dat de kaart iedere keer wordt gespeeld door Orbaan van onveiligheid.
Speaker 3: Dus iedere keer worden er crisis gecreëerd... waartegen Orbaan het
Speaker 3: land moet gaan verdedigen. Maar die crisis organiseert hij zelf.
Speaker 3: Dat is typisch voor dit soort leiders en potentaten. Die
Speaker 3: zorgen er altijd voor dat onveiligheid ontstaat... En zij zijn
Speaker 3: de oplossing voor de onveiligheid die ze zelf gecreëerd hebben.
Speaker 3: Dus het is echt gewoon over de boeg van Oekraïne.
Speaker 3: Over de boeg van Rusland. En tegen de Europese Unie.
Speaker 3: Die zich alleen maar zit te bemoeien met de soevereiniteit
Speaker 3: van Hongarije. Dat hij dus probeert om de boel te winnen.
Speaker 3: Dat is denk ik veel belangrijker dan die verkiezingsfraude
Speaker 1: Ik zag ook nog staan dat Major... staat wel voor
Speaker 1: in de peilingen... maar dat houdt nog geen rekening met
Speaker 1: het kiessysteem... dat Orbán zijn eigen voordeel heeft aangepast. Dus
Speaker 1: dat is nog een onzekerheid. En er is vooraf al
Speaker 1: twijfel gezaaid... aan de uitslag... vanuit regeringskringen, dus we kunnen
Speaker 1: daar nog mee rommelen. En dan is het ook nog
Speaker 1: zo dat Orbán zijn vriendjes bij de media... en in
Speaker 1: de justitieketen heeft zitten. Dus op die manier, zelfs als
Speaker 1: hij de verkiezingen ook echt verliest... nog macht kan blijven
Speaker 1: uitoefenen
Speaker 3: Trump en Orbán hebben goed naar elkaar gekeken. Dat is
Speaker 3: natuurlijk ook gewoon wat Trump doet in de Verenigde Staten.
Speaker 1: En dan is er ook nog de twijfel van Henk.
Speaker 1: Want Henk die zegt... Dank voor jullie interessante dagelijks update.
Speaker 1: Elke dag een geluksmomentje zijn wij voor Henk. Mijn vraag
Speaker 1: aan jullie, waar ik jullie nooit over hoor... is hoe
Speaker 1: betrouwbaar is Peter Majar? Is dit niet Orbán 2.0? Hij is
Speaker 1: alleenheerser over Tissa, zijn partij... Hij gaat daar alleen over
Speaker 1: het geld. Hoe kijk je hiernaar? Is dit echt een
Speaker 1: verbetering voor de EU? Of krijgen we, als hij aan
Speaker 1: de macht komt... nadat we de vastgehouden EU-gelden hebben uitgekeerd...
Speaker 1: niet een tweede Orban terug? Hij is toch
Speaker 2: eurosceptisch? Wat belangrijk hier is, ik heb er een beetje
Speaker 2: in verdiept... Hongarije is een totaal gepolariseerd en ook geïndoctrineerd land...
Speaker 2: vol met desinformatie, elke avond op tv. Ja. Dat betekent
Speaker 2: dat er niet zo geweldig veel mensen in Hongarije... enthousiast
Speaker 2: zijn over de Europese Unie... door die hele barrage van desinformatie.
Speaker 2: Dus dat betekent ook voor Peter Maakjaar... dat hij niet
Speaker 2: al te eurofiel zich kan opstellen. Hij moet zich aanpassen,
Speaker 2: want hij kan niet te veel stemmen verliezen... van het
Speaker 2: conservatieve deel. Dus dat kan je dat verdedigen. Het tweede is,
Speaker 2: Peter Maakjaar was natuurlijk lid van Fidesz... wat natuurlijk niet
Speaker 2: zo'n geweldige partij is. Hij was getrouwd met de minister
Speaker 2: van Binnenlandse Zaken... leidde tot een echtscheiding. Hij heeft toen
Speaker 2: geopenbaard hoe corrupt zij eigenlijk was. En ook Orbán, hoe
Speaker 2: met die EU-gelden werd geknoeid. Nou, dat is toch wel
Speaker 2: bijzonder dat hij dat heeft gedaan. Waar ik ook van
Speaker 2: onder de indruk ben... is dat hij al die steden
Speaker 2: en dorpjes afloopte... met die enorme demonstraties. Dat
Speaker 1: moet wel omdat Orbán de media in handen heeft. Dus
Speaker 1: die laten gewoon nooit iets van Bajar zien.
Speaker 3: Nou ja, niet alleen de media in handen heeft... maar
Speaker 3: het electoraat zit hem vooral op het platteland
Speaker 3: Dus niet in die grote steden. Dus wil je wat,
Speaker 3: dan zul je het platteland opmoeten. Daar zit de grote
Speaker 3: steun van Orbán.
Speaker 1: Ja, net als in Polen eigenlijk.
Speaker 3: Dus
Speaker 2: ja, het lijkt me in ieder geval dat je hem
Speaker 2: meer kan vertrouwen dan Orbán. Dat zou mijn antwoord zijn
Speaker 3: Nou ja, ik weet dus niet hoe hij ten opzichte
Speaker 3: van de Europese Unie staat. Maar één ding is zeker,
Speaker 3: hij heeft wel gezegd van... ik wil wel de banden
Speaker 3: aanhalen met de Europese Unie. En dat heeft gewoon te
Speaker 3: maken met het feit dat er tegoeden bevoren zijn. Dus
Speaker 3: hij zal dat wel moeten.
Speaker 1: Hij is wel pro-EU hoor. Hij heeft wel een beetje
Speaker 1: dingen over de bureaucratie en zo. Maar hij is niet
Speaker 1: anti-EU
Speaker 3: zoals Sporman dat is. Nee, dat is absoluut juist. En
Speaker 3: hij heeft natuurlijk zijn campagne gebouwd rond anticorruptie. Hij zegt
Speaker 3: zelf dat hij een hervormer is. En dat hij van
Speaker 3: de rule of law houdt, het rechtsstaat. Nee, we moeten
Speaker 3: zien of dat echt zo is. Kijk, wat... Het is
Speaker 3: een voordeel en een nadeel dat hij afkomstig is uit Fidesz.
Speaker 3: Het voordeel is dat hij daardoor ook... toch enig vertrouwen
Speaker 3: kan hebben bij de Orban stemmers... die de DA mee
Speaker 3: dus weg kan trekken. En het nadeel is dat hij
Speaker 3: ook geassocieerd wordt natuurlijk... met zijn verleden bij Fidesz en
Speaker 3: dat is niet
Speaker 1: best. Dus het is toch echt wel vooruitgang als hij...
Speaker 3: Het is vooruitgang, maar we weten niet hoeveel vooruitgang dat is.
Speaker 1: En hij is niet zo pro-Putin natuurlijk. Volgens mij is
Speaker 1: hij ook niet helemaal voor onbeperkte steun aan Oekraïne. Maar
Speaker 1: dus op het punt van de steun aan Oekraïne... waar
Speaker 1: Hongarije nu zo'n destructieve rol speelt... zal de situatie ook
Speaker 1: zeker verbeteren als hij de verkiezingen wint. Even zien. Dan
Speaker 1: heb ik hier nog Menno Bergstma. Die zegt, in jullie
Speaker 1: programma gaat het regelmatig over afschrikking... Met name ook van Rusland.
Speaker 1: Maar de vraag is, hoe schrik je een land af...
Speaker 1: dat probleemloos 500.000 tot een miljoen mensen of wellicht meer opoffert?
Speaker 1: En hoe doe je dat als Europa daar heel anders
Speaker 1: in staat... en sinds de Tweede Wereldoorlog nauwelijks oorlogservaring heeft?
Speaker 1: Hoe reageren wij op 100.000 doden of meer? What if they
Speaker 1: call our bluff? Zeker nu de Amerikaanse paraplu vol
Speaker 2: gaten zit. Dat is een hele goede vraag natuurlijk, hè?
Speaker 2: Je kan het in vergelijking maken met Amerika. Amerika is
Speaker 2: ook allergisch voor de bodybags. Dat speelde ook bij die
Speaker 2: besluit van Trump. Maar voor Europa geldt dat helemaal. Dus
Speaker 2: je zou kunnen zeggen, in militaire termen... is dus offerbereidheid
Speaker 2: van de regime een belangrijke component. En bij ons is
Speaker 2: dat heel erg laag. Dus dat werkt in het voordeel
Speaker 2: van Poetin.
Speaker 3: Ja, je moet het wel uit elkaar trekken. Dus het
Speaker 3: probleemloos opofferen van 500.000 tot een miljoen mensen... dat is wat
Speaker 3: anders dan afschrikking. Want tijdens de Koude Oorlog... heeft die
Speaker 3: afschrikking prima gewerkt. En dat had te maken met elkaars
Speaker 3: wederzijds verzekerde nucleaire vernietiging. Dus die afschrikking die werkt wel.
Speaker 3: Maar op het moment dat de oorlog uitbreekt... dan gaan
Speaker 3: er hele andere wetmatigheden intreden. En dan zie je dus
Speaker 3: inderdaad dat de Russen tot enorme verliezen bereid zijn. We
Speaker 3: hebben het natuurlijk ook gezien met de slag op Stalingrad
Speaker 3: en zo. Tweede Wereldoorlog. De verliezen die de Russen hebben
Speaker 3: geleden in de Tweede Wereldoorlog... zijn onbeschrijfelijk. Dat hebben ze
Speaker 3: gewoon gedaan... Of dat nou helemaal probleemloos is geweest, dat
Speaker 3: vraag ik mij af. Maar ze hebben het wel gedaan.
Speaker 3: Maar ook het aantal doden aan westerse kant is in
Speaker 3: die tijd toch behoorlijk hoger geweest. Dus het hangt er
Speaker 3: maar net van de context af. Het hangt er maar
Speaker 3: net van af hoe je bedreigd wordt. En wij zijn
Speaker 3: natuurlijk gewend aan vele decennia van welvaart en veiligheid. En
Speaker 3: we denken dat de oorlog liever kan uitbreken. Maar je
Speaker 3: ziet ook nu dat het aan het veranderen is in Europa.
Speaker 3: Dus je ziet nu ook... dat er discussies beginnen te
Speaker 3: ontstaan over... moet ik wel of niet me aanmelden voor
Speaker 3: de krijgsmacht. En dat gebeurt dus in Nederland ook. Het
Speaker 3: zijn kleine stapjes, maar het is wel aan het veranderen.
Speaker 3: En vooral ook in Duitsland is het aan het veranderen.
Speaker 3: Waarbij dus nu een hele discussie is ontstaan over nieuwe
Speaker 3: wetgeving voor recrutering. Waarbij je eigenlijk verlof moet vragen als
Speaker 3: je dus in de kaartenbak zit. Dat geldt volgens mij
Speaker 3: voor bijna 20 miljoen euro. Jonge Duitsers van tot 45 jaar
Speaker 1: Als je voor langere tijd naar het buitenland... Drie
Speaker 3: maanden. In Zwitserland heeft dat ook. Dus er is echt
Speaker 3: wat aan het veranderen. Er is natuurlijk een enorme discussie over.
Speaker 3: Moet dat nou zo? Moeten we dat dan niet automatisch geven? Goed.
Speaker 3: aan het veranderen is. Dus op het moment dat een
Speaker 3: maatschappij bedreigd wordt, wordt je ook collectiever. En is je
Speaker 3: ook meer tot opoffering bereid. Dat zie je een heel
Speaker 3: klein beetje gebeuren in landen als Nederland. Iets meer op
Speaker 3: dit ogenblik in Duitsland. En dat is gewoon al helemaal
Speaker 3: aan de gang in de Baltische Staten. Dus het hangt
Speaker 3: maar net van de situatie af waarin je zit
Speaker 1: Ja, en natuurlijk de Polen en de Finnen die voelen
Speaker 1: zich meer bedreigd en zijn dan dus ook meer bereid
Speaker 1: om te vechten dan
Speaker 3: in
Speaker 1: veiliger landen.
Speaker 3: Sterker nog, die hebben een systeem waarbij de hele maatschappij...
Speaker 3: in dienst wordt gesteld van de oorlogsinspanning. Dus ook de
Speaker 3: hele economie als het fout gaat. Dus iedereen weet gewoon
Speaker 3: tot en met de bak aan toe... wat zijn situatie
Speaker 3: is in de oorlogstijd. Dat hebben wij allemaal niet, omdat
Speaker 3: wij natuurlijk heel ver af zitten van het front. Maar
Speaker 3: dat wil niet zeggen dat er ook geen Nederlandse soldaten zijn...
Speaker 3: die naar het oosten worden gedirigeerd om bijvoorbeeld de Baltische
Speaker 3: Staten te beschermen. En die weten echt wat er gebeurt hoor.
Speaker 3: Die weten ook echt dat ze daarbij kunnen sneuvelen
Speaker 2: Ik spreek steeds meer jonge mensen die zich opgeven als reservist.
Speaker 2: En dat is echt anders dan vroeger. En... Zelfs in
Speaker 2: België gebeurt dat nu. De groen in Bergen is altijd
Speaker 2: wat pacifistischer en linkser dan onze tegenwoordig pro. Maar ook
Speaker 2: daar schijnt het dus te veranderen. Omdat jonge mensen inzien
Speaker 2: van zo kan het niet langer. Macht vereist tegenmacht. En
Speaker 2: daar ben ik erg van onder de indruk eerlijk gezegd.
Speaker 2: Dat is nieuw
Speaker 1: Ja, ja. Maar een belangrijk deel dus naast die persoonlijke
Speaker 1: opofferingsgezindheid is ook gewoon de nucleaire. Dat
Speaker 2: is cruciaal
Speaker 1: Zoals dat tijdens de koude oorlog ook geldt. En daar
Speaker 1: moet dus nog wel even iets op gebeuren. Nu die
Speaker 1: Amerikaanse verzekering, daar mag je toch wel heel erg aan
Speaker 1: gaan twijfelen.
Speaker 3: Ja, voor mij is hij gewoon kapot. Maar we hebben
Speaker 3: vaker gesproken over het feit... dat met name de Fransen
Speaker 3: op dit ogenblik een stap naar voren hebben gedaan. Die
Speaker 3: zeggen van oké, wij gaan dus nu ook een deel
Speaker 3: van die afschikking... voor onze rekening nemen met onze... Jachtvliegtuigen
Speaker 3: waaronder nucleaire wapens kunnen worden gehangen. En die kunnen we
Speaker 3: misschien wel gaan stationeren op verschillende luchtmachtbasis buiten Frankrijk. Nou,
Speaker 3: dat is natuurlijk wel een enorme stap vooruit en de
Speaker 3: Britten doen hetzelfde. En bovendien hebben de Britten en Fransen
Speaker 3: ook nog de beschikking over een paar honderd raketten die
Speaker 3: je vanuit onderzeeboden kunt lanceren. Dus als je die ook
Speaker 3: ter beschikking stelt aan, laten we zeggen, de verdediging van
Speaker 3: de bondgenoten in Europa, dan komt een hele hend. En
Speaker 3: dan kijk ik in de hele discussie over... Ja, maar
Speaker 3: het zijn er maar een paar honderd. En de Russen
Speaker 3: hebben er een paar duizend. Dat vind ik niet zo'n
Speaker 3: interessante discussie. Want er hoeven er maar tien of vijftien
Speaker 3: doorheen te komen... en je hebt echt een onoverzichtelijk probleem
Speaker 3: in Rusland. Dus die afschrikking die werkt wel. Dus dat
Speaker 3: aantal van duizenden raketten waarmee je bij wijze van spreken...
Speaker 3: of duizenden kernwapens waarmee je een paar keer de aarde
Speaker 3: kunt vernietigen... dat heb ik altijd een totaal idioot aantal gevonden.
Speaker 1: En als je dus in het kader van die Franse
Speaker 1: nucleaire paraplu, om het zo maar te noemen, binnen Europa
Speaker 1: gaat schuiven met kernwapens. Ik hoorde bijvoorbeeld al, we hebben
Speaker 1: ook besproken van interesse in Zweden, waar nu geen Amerikaanse
Speaker 1: kernwapens liggen. Ook in
Speaker 3: Duitsland niet hoor
Speaker 1: Nou, vooral in Duitsland ook. Is dat op zichzelf dan
Speaker 1: niet een beetje risicovol in richting van de Russen?
Speaker 3: Nee, dat denk ik niet. Want de Russen begrijpen heel
Speaker 3: goed wat afschrikking is. Dat doen ze zelf ook met
Speaker 3: hun eigen kernwapens. Dus dan krijg je een afschrikkingsevenwicht. Nee,
Speaker 3: de transitie is altijd risicovol. Dus de transitie is risicovol
Speaker 3: waar de Amerikanen... twijfel zaaien over hun commitment ten aanzien
Speaker 3: van de afschrikking in Europa. En er nog geen sprake
Speaker 3: is van een keihard commitment van de Britten en de
Speaker 3: Fransen ten aanzien van de nucleaire verdediging van de bondgenoten.
Speaker 3: Die transities, ik bedoel dat is vergelijkbaar met Iran. Dus
Speaker 3: die transities, die zijn risicovol. En daar zitten we nu in.
Speaker 3: En daar zitten we nu in, dus het is op
Speaker 3: dit ogenblik gewoon risicovoller dan ooit.
Speaker 1: Ja, vind ik ook. Dan dank ik jullie maar weer
Speaker 1: voor deze antwoorden. Mede namens de vraagstellers. Morgen verder. Tot morgen.