WEBVTT - Iraans kernwapen kan stabiliserend werken 0:00:02.910 --> 0:00:03.110 Blijf 0:00:03.150 --> 0:00:05.210 scherp. BNR Nieuwsradio. 0:00:05.690 --> 0:00:12.520 Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Donderdag 9 april. Welkom bij 0:00:12.539 --> 0:00:14.720 Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde. 0:00:14.740 --> 0:00:17.820 Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars... 0:00:17.320 --> 0:00:22.080 die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. Natuurlijk vandaag over de 0:00:22.100 --> 0:00:25.759 verkiezingen in Hongarije. Afschrikking van de Russen. Maar we beginnen 0:00:25.800 --> 0:00:33.530 met het bestand in Iran... Verkijker Stefan Kukoria, die vraagt... 0:00:32.450 --> 0:00:35.909 De geopolitiek van de afgelopen paar jaar voelt als een achtbaan. 0:00:35.940 --> 0:00:39.440 We maken looping na looping. Daco Trump zorgt met zijn 0:00:39.460 --> 0:00:42.839 wisselende standpunten... voor veel beweging en verwarring. Sommigen zien daar 0:00:42.860 --> 0:00:46.580 een genie in die niemand begrijpt. Als echt niemand het begrijpt, 0:00:46.620 --> 0:00:48.240 denk ik dat de kans groot is... dat het niet 0:00:48.280 --> 0:00:52.110 zo geniaal is dat hij gewoon heel erg ad hoc handelt. 0:00:52.150 --> 0:00:56.870 Want is hier nog wel een positief lange termijn scenario mogelijk... 0:00:56.940 --> 0:01:00.240 De vredesonthangelingen zijn volgens mij alleen op lange termijn positief 0:01:00.260 --> 0:01:03.460 voor de wereld als Iran afstand doet van haar verrijkte iranium. 0:01:03.520 --> 0:01:06.459 Want anders hebben we een kernmacht aan de straat van Hormuz. 0:01:06.500 --> 0:01:08.340 Als Iran dan besluit de straat van Hormuz af te 0:01:08.360 --> 0:01:11.459 sluiten of om tollenaar te spelen, wat gaan we dan doen? 0:01:11.480 --> 0:01:13.820 Hoe houden we Iran dan in het gareel als ze 0:01:13.860 --> 0:01:16.490 de straat afsluiten? En is er wel een scenario denkbaar 0:01:16.510 --> 0:01:19.310 waarin Iran afstand zal doen van het verrijkte iranium? Dat 0:01:19.350 --> 0:01:23.390 vereist toch vertrouwen? En nadat Trump eenzijdig de Iran-deal beëindigde, 0:01:23.450 --> 0:01:26.550 ging aanvallen terwijl Iran en VS aan het onderhandelen waren... 0:01:26.709 --> 0:01:28.790 en een aantal leiders heeft gedood... kan ik me zo 0:01:28.830 --> 0:01:32.390 voorstellen dat dat vertrouwen niet heel sterk aanwezig is. Ik 0:01:32.410 --> 0:01:35.949 hoop dat jullie een positief scenario zien. Maar meer dan 0:01:35.970 --> 0:01:38.590 dat hoop ik op een realistisch beeld. En dat zal 0:01:38.610 --> 0:01:40.050 wel weer wat somberder zijn dan 0:01:40.069 --> 0:01:42.010 de spring op de beurs vanochtend 0:01:42.690 --> 0:01:45.390 Het lange termijn effect van deze oorlog is dat de 0:01:45.430 --> 0:01:49.230 Iraniërs donders goed begrijpen... en weten dat ze meer dan 0:01:49.290 --> 0:01:53.280 ooit op termijn een kernwapen moeten hebben... Want dat voorkomt 0:01:53.320 --> 0:01:57.020 een herhaling van al deze ellende. Dus precies tegengesteld aan 0:01:57.040 --> 0:02:03.130 wat Netanyahu en Trump wilden bereiken. En het tweede is, kijk, 0:02:03.190 --> 0:02:06.190 Iran heeft veel troeven. De staat van Hormuz is een 0:02:06.230 --> 0:02:09.770 enorme troef. Daarmee zouden ze kunnen spelen en dat misschien 0:02:09.790 --> 0:02:13.519 dan toch open... in ruil voordat ze wel kunnen verrijken. 0:02:13.560 --> 0:02:14.780 Aan de andere kant kan ik ook zeggen, de staat 0:02:14.800 --> 0:02:17.840 van Hormuz behouden... is natuurlijk heel erg prettig voor Iran... 0:02:17.680 --> 0:02:22.320 omdat het gewoon een structurele, sterke machtspositie geeft... Ik moet 0:02:22.340 --> 0:02:26.139 je zeggen dat ik zie geen scenario... waarin dit goed 0:02:26.180 --> 0:02:30.389 afloopt voor Trump. Uiteindelijk gaat dit eindigen met een hoop 0:02:30.430 --> 0:02:35.419 geschreeuw van Trump. Hoe geweldig die is. Maar dan veel geschreeuw, 0:02:35.440 --> 0:02:36.220 maar geen wol. 0:02:39.690 --> 0:02:45.720 is dat de strijd gewoon definitief wordt gestaakt. Dat er 0:02:46.030 --> 0:02:49.480 een of andere afspraak komt met de Iraanse regering... wat 0:02:49.540 --> 0:02:53.080 ook de Ayatollahs zullen zijn. Dus een regimechain zit er 0:02:53.139 --> 0:02:59.290 op deze manier niet in. En dat... dat we dan 0:02:59.330 --> 0:03:01.780 een klein beetje rust krijgen in het Midden-Oosten. Dat zou 0:03:01.820 --> 0:03:07.399 kunnen gebeuren, omdat men ziet... dat door die Azië-Medische oorlogsvoering... 0:03:06.720 --> 0:03:09.030 eigenlijk niemand een stap verder komt. En ik denk dat 0:03:09.050 --> 0:03:12.130 dat het positieve scenario zou kunnen zijn. Zowel Israël, die 0:03:12.150 --> 0:03:16.260 heeft zich vergalopeerd op... Op Libanon, dat zie je ook 0:03:16.300 --> 0:03:20.630 heel duidelijk als je kijkt naar de afgelopen dagen wat 0:03:20.669 --> 0:03:25.630 Hezbollah heeft gedaan. Ja, dan is het toch een feit 0:03:25.900 --> 0:03:30.179 dat er gewoon tientallen raketten worden afgevuurd en drones worden afgevuurd. 0:03:30.220 --> 0:03:35.110 Zelfs een scudraket is afgevuurd de afgelopen dagen op Israëlische doelen. Ja, 0:03:35.150 --> 0:03:40.180 dus de conclusie is feitelijk dat je niet veel verder komt... 0:03:40.000 --> 0:03:43.880 omdat alle partijen asymmetrisch reageren. En dat zou misschien naartoe 0:03:43.900 --> 0:03:47.520 kunnen leiden... dat men probeert om toch tot een diplomatieke 0:03:47.560 --> 0:03:51.620 oplossing te komen. Maar het gevolg daarvan wel is, denk ik... 0:03:51.540 --> 0:03:56.029 dat als die Ayatollahs aan de macht blijven in Iran... 0:03:55.730 --> 0:03:59.690 dat ze uiteindelijk zullen gaan naar een kernwapen. Overigens, overigens... 0:03:59.900 --> 0:04:02.980 kan dat wel stabiliserend werken. Want we weten natuurlijk ook 0:04:03.000 --> 0:04:06.220 dat dan het afschrikkingseven wordt hersteld. En we weten ook 0:04:06.250 --> 0:04:10.190 vanuit de geschiedenis dat de transitie van het niet zijn 0:04:10.230 --> 0:04:13.930 van kernwapenstaat naar het wel zijn van kernwapenstaat, dat die 0:04:14.130 --> 0:04:18.409 transitie is heel erg instabiel. En dat is natuurlijk ook 0:04:18.610 --> 0:04:20.969 de verklaring van de shit die we op dit ogenblik 0:04:21.010 --> 0:04:22.470 hebben in het Midden-Oosten. Maar op het moment dat er 0:04:22.490 --> 0:04:24.570 een kernwapen is, ontstaat er een nieuwe situatie. 0:04:25.490 --> 0:04:28.070 En ook misschien een nieuwe situatie voor Saudi-Arabië. Dat dan 0:04:28.110 --> 0:04:29.650 ook denkt, nou dat moeten wij ook maar een keer 0:04:29.690 --> 0:04:30.099 een bom 0:04:30.500 --> 0:04:34.779 Zeker, en misschien Turkije ook wel. Dus dat zou inderdaad 0:04:34.820 --> 0:04:37.840 heel erg goed kunnen. Misschien nog even één punt uit 0:04:37.860 --> 0:04:44.040 die vraag van Stefan. Handelt Trump nou eigenlijk ad hoc? Nee, 0:04:44.100 --> 0:04:48.890 hij handelt op grond van intuïtie. En die intuïtie is 0:04:48.910 --> 0:04:51.560 niet gegrond op ervaring in de internationale betrekking... maar die 0:04:51.600 --> 0:04:55.940 intuïtie is gegrond op ervaring in de vastgoedsector in New York. 0:04:55.980 --> 0:05:01.440 En dat is echt wat anders. Dus dat betekent dat 0:05:01.480 --> 0:05:05.630 hij handelt op een verkeerssoortintuïtie... die niet te maken heeft 0:05:05.670 --> 0:05:08.610 met internationale betrekkingen... en met hoe je met landen omgaat. 0:05:08.650 --> 0:05:12.049 Hij denkt dat hij nog steeds kennelijk... een of andere 0:05:12.089 --> 0:05:17.440 vastgoedmagnaat of projectontwikkelaar tegenover zich heeft... die tot een soort van... 0:05:17.910 --> 0:05:20.030 Capitulaat kan worden gedwongen. Dat lukt je niet met een 0:05:20.070 --> 0:05:21.060 land als Iran 0:05:21.250 --> 0:05:24.430 Dat is nu alweer gebleken. En er komt nog iets bij. 0:05:24.470 --> 0:05:27.640 Als je een vreselijk dreigement uit... waardoor iedereen boos op 0:05:27.660 --> 0:05:30.420 je wordt... ik ga die hele beschadiging vernietigen... en je 0:05:30.440 --> 0:05:33.900 doet het vervolgens niet, gelukkig maar... maar je doet het niet... 0:05:33.339 --> 0:05:37.529 waarom zou je dan de volgende keer zo'n dreigement serieus nemen? 0:05:37.570 --> 0:05:41.800 Het is ook volkomen in strijd met... Met internationale betrekking. 0:05:41.820 --> 0:05:44.400 Hoe die werken. Obama met de rode lijn met de 0:05:44.520 --> 0:05:49.339 chemische wapens. Dat deed het niet. In Syrië. Nu gebeurt 0:05:49.360 --> 0:05:51.489 hetzelfde met Trump 0:05:52.080 --> 0:05:54.850 Ik hoop dat hij er wat van 0:05:54.870 --> 0:05:59.549 leert. Dat zou ook positief zijn. Als 0:05:59.570 --> 0:05:59.789 hij er 0:05:59.810 --> 0:06:05.660 wat van leert. Gaan we naar Hongarije. Daar komen die 0:06:05.680 --> 0:06:09.880 spannende verkiezingen aan. René. Maarsman vraagt hoe groot schatten jullie 0:06:09.900 --> 0:06:14.460 de kans... dat Orbán via grootschalige verkiezingsfraude... die verkiezingen, ook 0:06:14.500 --> 0:06:17.400 al staat hij achter in de peilingen... toch gaat winnen 0:06:18.120 --> 0:06:21.170 Ik kan het allemaal niet voorspellen. Het is denkbaar dat 0:06:21.190 --> 0:06:25.690 dat gebeurt. Ik begin ook een beetje te geloven dat 0:06:26.190 --> 0:06:30.070 hele optreden van fans... dat kan ook heel goed tegen 0:06:30.089 --> 0:06:35.040 Orbán werken. Als je zo ziet dat je met zo'n 0:06:35.070 --> 0:06:38.529 clowneske man wordt verbonden... Dan zijn er ook genoeg mensen 0:06:38.550 --> 0:06:40.770 in Hongarije die zeggen... nou, hier hebben we ook geen 0:06:40.810 --> 0:06:44.200 zin in. Maar ja, wat René Maarsman natuurlijk zegt... want 0:06:44.260 --> 0:06:48.500 er zijn allemaal Russen ook daarmee bezig. Er zit Orbán 0:06:48.540 --> 0:06:50.810 te helpen en weet ik allemaal wel niet. Het kan 0:06:50.850 --> 0:06:52.650 zomaar zijn dat hij toch naar zich toe trekt... en 0:06:52.690 --> 0:06:56.450 dat er dan vervolgens enorme demonstraties gaan plaatsen. Ik weet 0:06:56.470 --> 0:06:56.690 het niet. 0:06:58.020 --> 0:07:00.380 Ik denk dat het zal meevallen met de grote schaal 0:07:00.400 --> 0:07:04.970 van verkiezingsfraude. Want dat wordt wel redelijk gecontroleerd. Waar het 0:07:04.990 --> 0:07:09.930 niet mee valt is met de Russische inmenging in het geheel. 0:07:09.950 --> 0:07:15.570 Dat is helder, want dat is bijna geïnstitutionaliseerd in Hongarije. 0:07:15.850 --> 0:07:18.550 Dat is één punt. En waarmee het ook niet meevalt is... 0:07:18.910 --> 0:07:23.030 dat de kaart iedere keer wordt gespeeld door Orbaan van onveiligheid. 0:07:23.210 --> 0:07:29.860 Dus iedere keer worden er crisis gecreëerd... waartegen Orbaan het 0:07:29.900 --> 0:07:33.700 land moet gaan verdedigen. Maar die crisis organiseert hij zelf. 0:07:33.720 --> 0:07:37.000 Dat is typisch voor dit soort leiders en potentaten. Die 0:07:37.040 --> 0:07:40.160 zorgen er altijd voor dat onveiligheid ontstaat... En zij zijn 0:07:40.180 --> 0:07:42.800 de oplossing voor de onveiligheid die ze zelf gecreëerd hebben. 0:07:43.000 --> 0:07:47.120 Dus het is echt gewoon over de boeg van Oekraïne. 0:07:47.180 --> 0:07:51.480 Over de boeg van Rusland. En tegen de Europese Unie. 0:07:51.520 --> 0:07:54.140 Die zich alleen maar zit te bemoeien met de soevereiniteit 0:07:54.180 --> 0:08:00.040 van Hongarije. Dat hij dus probeert om de boel te winnen. 0:08:00.240 --> 0:08:03.810 Dat is denk ik veel belangrijker dan die verkiezingsfraude 0:08:05.310 --> 0:08:08.830 Ik zag ook nog staan dat Major... staat wel voor 0:08:08.850 --> 0:08:10.610 in de peilingen... maar dat houdt nog geen rekening met 0:08:10.630 --> 0:08:14.250 het kiessysteem... dat Orbán zijn eigen voordeel heeft aangepast. Dus 0:08:14.290 --> 0:08:18.160 dat is nog een onzekerheid. En er is vooraf al 0:08:18.180 --> 0:08:23.370 twijfel gezaaid... aan de uitslag... vanuit regeringskringen, dus we kunnen 0:08:23.390 --> 0:08:25.480 daar nog mee rommelen. En dan is het ook nog 0:08:25.500 --> 0:08:29.140 zo dat Orbán zijn vriendjes bij de media... en in 0:08:29.180 --> 0:08:33.480 de justitieketen heeft zitten. Dus op die manier, zelfs als 0:08:33.500 --> 0:08:38.320 hij de verkiezingen ook echt verliest... nog macht kan blijven 0:08:38.360 --> 0:08:38.560 uitoefenen 0:08:38.880 --> 0:08:41.599 Trump en Orbán hebben goed naar elkaar gekeken. Dat is 0:08:41.620 --> 0:08:44.250 natuurlijk ook gewoon wat Trump doet in de Verenigde Staten. 0:08:45.620 --> 0:08:47.340 En dan is er ook nog de twijfel van Henk. 0:08:47.380 --> 0:08:51.750 Want Henk die zegt... Dank voor jullie interessante dagelijks update. 0:08:51.790 --> 0:08:56.610 Elke dag een geluksmomentje zijn wij voor Henk. Mijn vraag 0:08:56.630 --> 0:08:59.559 aan jullie, waar ik jullie nooit over hoor... is hoe 0:08:59.600 --> 0:09:04.340 betrouwbaar is Peter Majar? Is dit niet Orbán 2.0? Hij is 0:09:04.380 --> 0:09:09.490 alleenheerser over Tissa, zijn partij... Hij gaat daar alleen over 0:09:09.520 --> 0:09:12.610 het geld. Hoe kijk je hiernaar? Is dit echt een 0:09:12.630 --> 0:09:14.950 verbetering voor de EU? Of krijgen we, als hij aan 0:09:14.970 --> 0:09:18.890 de macht komt... nadat we de vastgehouden EU-gelden hebben uitgekeerd... 0:09:18.510 --> 0:09:20.790 niet een tweede Orban terug? Hij is toch 0:09:20.880 --> 0:09:24.340 eurosceptisch? Wat belangrijk hier is, ik heb er een beetje 0:09:24.360 --> 0:09:30.140 in verdiept... Hongarije is een totaal gepolariseerd en ook geïndoctrineerd land... 0:09:29.880 --> 0:09:34.050 vol met desinformatie, elke avond op tv. Ja. Dat betekent 0:09:34.070 --> 0:09:37.070 dat er niet zo geweldig veel mensen in Hongarije... enthousiast 0:09:37.090 --> 0:09:40.790 zijn over de Europese Unie... door die hele barrage van desinformatie. 0:09:40.840 --> 0:09:43.439 Dus dat betekent ook voor Peter Maakjaar... dat hij niet 0:09:43.480 --> 0:09:48.140 al te eurofiel zich kan opstellen. Hij moet zich aanpassen, 0:09:48.160 --> 0:09:50.540 want hij kan niet te veel stemmen verliezen... van het 0:09:50.559 --> 0:09:54.600 conservatieve deel. Dus dat kan je dat verdedigen. Het tweede is, 0:09:55.240 --> 0:09:58.420 Peter Maakjaar was natuurlijk lid van Fidesz... wat natuurlijk niet 0:09:58.460 --> 0:10:01.820 zo'n geweldige partij is. Hij was getrouwd met de minister 0:10:01.840 --> 0:10:06.689 van Binnenlandse Zaken... leidde tot een echtscheiding. Hij heeft toen 0:10:06.730 --> 0:10:10.670 geopenbaard hoe corrupt zij eigenlijk was. En ook Orbán, hoe 0:10:10.710 --> 0:10:14.580 met die EU-gelden werd geknoeid. Nou, dat is toch wel 0:10:14.600 --> 0:10:16.860 bijzonder dat hij dat heeft gedaan. Waar ik ook van 0:10:16.900 --> 0:10:19.360 onder de indruk ben... is dat hij al die steden 0:10:19.400 --> 0:10:23.110 en dorpjes afloopte... met die enorme demonstraties. Dat 0:10:23.120 --> 0:10:25.910 moet wel omdat Orbán de media in handen heeft. Dus 0:10:25.950 --> 0:10:28.110 die laten gewoon nooit iets van Bajar zien. 0:10:28.190 --> 0:10:30.710 Nou ja, niet alleen de media in handen heeft... maar 0:10:30.750 --> 0:10:34.270 het electoraat zit hem vooral op het platteland 0:10:35.050 --> 0:10:37.630 Dus niet in die grote steden. Dus wil je wat, 0:10:37.650 --> 0:10:39.630 dan zul je het platteland opmoeten. Daar zit de grote 0:10:39.650 --> 0:10:40.610 steun van Orbán. 0:10:41.730 --> 0:10:43.449 Ja, net als in Polen eigenlijk. 0:10:43.510 --> 0:10:44.270 Dus 0:10:44.290 --> 0:10:48.610 ja, het lijkt me in ieder geval dat je hem 0:10:48.650 --> 0:10:52.540 meer kan vertrouwen dan Orbán. Dat zou mijn antwoord zijn 0:10:53.000 --> 0:10:55.880 Nou ja, ik weet dus niet hoe hij ten opzichte 0:10:55.890 --> 0:10:59.900 van de Europese Unie staat. Maar één ding is zeker, 0:10:59.940 --> 0:11:02.960 hij heeft wel gezegd van... ik wil wel de banden 0:11:03.000 --> 0:11:04.979 aanhalen met de Europese Unie. En dat heeft gewoon te 0:11:05.020 --> 0:11:09.220 maken met het feit dat er tegoeden bevoren zijn. Dus 0:11:09.240 --> 0:11:10.580 hij zal dat wel moeten. 0:11:11.200 --> 0:11:14.580 Hij is wel pro-EU hoor. Hij heeft wel een beetje 0:11:14.600 --> 0:11:17.500 dingen over de bureaucratie en zo. Maar hij is niet 0:11:17.540 --> 0:11:18.300 anti-EU 0:11:18.320 --> 0:11:22.860 zoals Sporman dat is. Nee, dat is absoluut juist. En 0:11:22.880 --> 0:11:30.540 hij heeft natuurlijk zijn campagne gebouwd rond anticorruptie. Hij zegt 0:11:30.580 --> 0:11:32.460 zelf dat hij een hervormer is. En dat hij van 0:11:32.480 --> 0:11:35.440 de rule of law houdt, het rechtsstaat. Nee, we moeten 0:11:35.480 --> 0:11:38.060 zien of dat echt zo is. Kijk, wat... Het is 0:11:38.080 --> 0:11:42.729 een voordeel en een nadeel dat hij afkomstig is uit Fidesz. 0:11:42.770 --> 0:11:47.740 Het voordeel is dat hij daardoor ook... toch enig vertrouwen 0:11:47.780 --> 0:11:51.590 kan hebben bij de Orban stemmers... die de DA mee 0:11:51.620 --> 0:11:55.790 dus weg kan trekken. En het nadeel is dat hij 0:11:55.830 --> 0:12:00.250 ook geassocieerd wordt natuurlijk... met zijn verleden bij Fidesz en 0:12:00.290 --> 0:12:00.610 dat is niet 0:12:00.650 --> 0:12:07.860 best. Dus het is toch echt wel vooruitgang als hij... 0:12:06.960 --> 0:12:10.280 Het is vooruitgang, maar we weten niet hoeveel vooruitgang dat is. 0:12:11.600 --> 0:12:15.740 En hij is niet zo pro-Putin natuurlijk. Volgens mij is 0:12:15.760 --> 0:12:20.170 hij ook niet helemaal voor onbeperkte steun aan Oekraïne. Maar 0:12:20.190 --> 0:12:22.449 dus op het punt van de steun aan Oekraïne... waar 0:12:22.490 --> 0:12:25.810 Hongarije nu zo'n destructieve rol speelt... zal de situatie ook 0:12:25.830 --> 0:12:30.530 zeker verbeteren als hij de verkiezingen wint. Even zien. Dan 0:12:30.550 --> 0:12:33.880 heb ik hier nog Menno Bergstma. Die zegt, in jullie 0:12:33.900 --> 0:12:38.080 programma gaat het regelmatig over afschrikking... Met name ook van Rusland. 0:12:38.100 --> 0:12:41.240 Maar de vraag is, hoe schrik je een land af... 0:12:41.040 --> 0:12:45.920 dat probleemloos 500.000 tot een miljoen mensen of wellicht meer opoffert? 0:12:45.980 --> 0:12:48.620 En hoe doe je dat als Europa daar heel anders 0:12:48.660 --> 0:12:52.610 in staat... en sinds de Tweede Wereldoorlog nauwelijks oorlogservaring heeft? 0:12:52.650 --> 0:12:56.610 Hoe reageren wij op 100.000 doden of meer? What if they 0:12:56.650 --> 0:13:00.850 call our bluff? Zeker nu de Amerikaanse paraplu vol 0:13:00.870 --> 0:13:04.069 gaten zit. Dat is een hele goede vraag natuurlijk, hè? 0:13:05.080 --> 0:13:07.679 Je kan het in vergelijking maken met Amerika. Amerika is 0:13:07.700 --> 0:13:10.780 ook allergisch voor de bodybags. Dat speelde ook bij die 0:13:10.800 --> 0:13:14.790 besluit van Trump. Maar voor Europa geldt dat helemaal. Dus 0:13:14.809 --> 0:13:19.630 je zou kunnen zeggen, in militaire termen... is dus offerbereidheid 0:13:19.650 --> 0:13:23.870 van de regime een belangrijke component. En bij ons is 0:13:23.910 --> 0:13:27.210 dat heel erg laag. Dus dat werkt in het voordeel 0:13:27.230 --> 0:13:28.370 van Poetin. 0:13:29.120 --> 0:13:32.720 Ja, je moet het wel uit elkaar trekken. Dus het 0:13:32.740 --> 0:13:36.980 probleemloos opofferen van 500.000 tot een miljoen mensen... dat is wat 0:13:37.020 --> 0:13:42.530 anders dan afschrikking. Want tijdens de Koude Oorlog... heeft die 0:13:42.570 --> 0:13:46.449 afschrikking prima gewerkt. En dat had te maken met elkaars 0:13:46.490 --> 0:13:51.750 wederzijds verzekerde nucleaire vernietiging. Dus die afschrikking die werkt wel. 0:13:51.929 --> 0:13:54.730 Maar op het moment dat de oorlog uitbreekt... dan gaan 0:13:54.790 --> 0:13:58.170 er hele andere wetmatigheden intreden. En dan zie je dus 0:13:58.210 --> 0:14:01.490 inderdaad dat de Russen tot enorme verliezen bereid zijn. We 0:14:01.510 --> 0:14:04.480 hebben het natuurlijk ook gezien met de slag op Stalingrad 0:14:04.500 --> 0:14:07.640 en zo. Tweede Wereldoorlog. De verliezen die de Russen hebben 0:14:07.679 --> 0:14:10.800 geleden in de Tweede Wereldoorlog... zijn onbeschrijfelijk. Dat hebben ze 0:14:10.840 --> 0:14:15.010 gewoon gedaan... Of dat nou helemaal probleemloos is geweest, dat 0:14:15.670 --> 0:14:19.510 vraag ik mij af. Maar ze hebben het wel gedaan. 0:14:19.550 --> 0:14:21.890 Maar ook het aantal doden aan westerse kant is in 0:14:21.910 --> 0:14:25.170 die tijd toch behoorlijk hoger geweest. Dus het hangt er 0:14:25.190 --> 0:14:26.910 maar net van de context af. Het hangt er maar 0:14:26.930 --> 0:14:29.820 net van af hoe je bedreigd wordt. En wij zijn 0:14:29.840 --> 0:14:33.900 natuurlijk gewend aan vele decennia van welvaart en veiligheid. En 0:14:33.920 --> 0:14:36.080 we denken dat de oorlog liever kan uitbreken. Maar je 0:14:36.100 --> 0:14:38.900 ziet ook nu dat het aan het veranderen is in Europa. 0:14:38.940 --> 0:14:42.770 Dus je ziet nu ook... dat er discussies beginnen te 0:14:42.810 --> 0:14:48.430 ontstaan over... moet ik wel of niet me aanmelden voor 0:14:48.670 --> 0:14:51.690 de krijgsmacht. En dat gebeurt dus in Nederland ook. Het 0:14:51.810 --> 0:14:55.350 zijn kleine stapjes, maar het is wel aan het veranderen. 0:14:55.390 --> 0:14:58.230 En vooral ook in Duitsland is het aan het veranderen. 0:14:58.250 --> 0:15:01.690 Waarbij dus nu een hele discussie is ontstaan over nieuwe 0:15:01.730 --> 0:15:08.860 wetgeving voor recrutering. Waarbij je eigenlijk verlof moet vragen als 0:15:08.900 --> 0:15:11.580 je dus in de kaartenbak zit. Dat geldt volgens mij 0:15:11.620 --> 0:15:17.790 voor bijna 20 miljoen euro. Jonge Duitsers van tot 45 jaar 0:15:17.990 --> 0:15:19.970 Als je voor langere tijd naar het buitenland... Drie 0:15:20.010 --> 0:15:24.010 maanden. In Zwitserland heeft dat ook. Dus er is echt 0:15:24.030 --> 0:15:27.170 wat aan het veranderen. Er is natuurlijk een enorme discussie over. 0:15:27.190 --> 0:15:30.270 Moet dat nou zo? Moeten we dat dan niet automatisch geven? Goed. 0:15:33.170 --> 0:15:35.930 aan het veranderen is. Dus op het moment dat een 0:15:35.950 --> 0:15:39.430 maatschappij bedreigd wordt, wordt je ook collectiever. En is je 0:15:39.450 --> 0:15:43.370 ook meer tot opoffering bereid. Dat zie je een heel 0:15:43.390 --> 0:15:47.270 klein beetje gebeuren in landen als Nederland. Iets meer op 0:15:47.310 --> 0:15:50.090 dit ogenblik in Duitsland. En dat is gewoon al helemaal 0:15:50.110 --> 0:15:52.110 aan de gang in de Baltische Staten. Dus het hangt 0:15:52.130 --> 0:15:54.800 maar net van de situatie af waarin je zit 0:15:55.370 --> 0:16:00.590 Ja, en natuurlijk de Polen en de Finnen die voelen 0:16:00.610 --> 0:16:03.390 zich meer bedreigd en zijn dan dus ook meer bereid 0:16:03.450 --> 0:16:04.530 om te vechten dan 0:16:04.570 --> 0:16:04.790 in 0:16:05.130 --> 0:16:06.030 veiliger landen. 0:16:06.190 --> 0:16:10.040 Sterker nog, die hebben een systeem waarbij de hele maatschappij... 0:16:09.420 --> 0:16:11.420 in dienst wordt gesteld van de oorlogsinspanning. Dus ook de 0:16:11.460 --> 0:16:15.340 hele economie als het fout gaat. Dus iedereen weet gewoon 0:16:15.380 --> 0:16:18.820 tot en met de bak aan toe... wat zijn situatie 0:16:18.880 --> 0:16:22.860 is in de oorlogstijd. Dat hebben wij allemaal niet, omdat 0:16:22.900 --> 0:16:25.660 wij natuurlijk heel ver af zitten van het front. Maar 0:16:25.700 --> 0:16:29.160 dat wil niet zeggen dat er ook geen Nederlandse soldaten zijn... 0:16:28.980 --> 0:16:33.140 die naar het oosten worden gedirigeerd om bijvoorbeeld de Baltische 0:16:33.160 --> 0:16:37.350 Staten te beschermen. En die weten echt wat er gebeurt hoor. 0:16:37.370 --> 0:16:39.370 Die weten ook echt dat ze daarbij kunnen sneuvelen 0:16:39.950 --> 0:16:44.550 Ik spreek steeds meer jonge mensen die zich opgeven als reservist. 0:16:44.610 --> 0:16:49.600 En dat is echt anders dan vroeger. En... Zelfs in 0:16:50.220 --> 0:16:52.480 België gebeurt dat nu. De groen in Bergen is altijd 0:16:52.520 --> 0:16:58.260 wat pacifistischer en linkser dan onze tegenwoordig pro. Maar ook 0:16:58.300 --> 0:17:01.020 daar schijnt het dus te veranderen. Omdat jonge mensen inzien 0:17:01.040 --> 0:17:05.210 van zo kan het niet langer. Macht vereist tegenmacht. En 0:17:05.250 --> 0:17:07.149 daar ben ik erg van onder de indruk eerlijk gezegd. 0:17:07.170 --> 0:17:08.020 Dat is nieuw 0:17:08.550 --> 0:17:11.780 Ja, ja. Maar een belangrijk deel dus naast die persoonlijke 0:17:11.820 --> 0:17:15.119 opofferingsgezindheid is ook gewoon de nucleaire. Dat 0:17:15.200 --> 0:17:15.940 is cruciaal 0:17:16.560 --> 0:17:19.620 Zoals dat tijdens de koude oorlog ook geldt. En daar 0:17:19.640 --> 0:17:23.180 moet dus nog wel even iets op gebeuren. Nu die 0:17:23.220 --> 0:17:28.409 Amerikaanse verzekering, daar mag je toch wel heel erg aan 0:17:28.450 --> 0:17:28.990 gaan twijfelen. 0:17:29.670 --> 0:17:35.020 Ja, voor mij is hij gewoon kapot. Maar we hebben 0:17:35.060 --> 0:17:38.510 vaker gesproken over het feit... dat met name de Fransen 0:17:38.530 --> 0:17:40.530 op dit ogenblik een stap naar voren hebben gedaan. Die 0:17:40.550 --> 0:17:42.390 zeggen van oké, wij gaan dus nu ook een deel 0:17:42.410 --> 0:17:46.290 van die afschikking... voor onze rekening nemen met onze... Jachtvliegtuigen 0:17:46.310 --> 0:17:49.840 waaronder nucleaire wapens kunnen worden gehangen. En die kunnen we 0:17:49.859 --> 0:17:55.080 misschien wel gaan stationeren op verschillende luchtmachtbasis buiten Frankrijk. Nou, 0:17:55.100 --> 0:17:56.919 dat is natuurlijk wel een enorme stap vooruit en de 0:17:56.940 --> 0:18:00.149 Britten doen hetzelfde. En bovendien hebben de Britten en Fransen 0:18:00.190 --> 0:18:04.850 ook nog de beschikking over een paar honderd raketten die 0:18:04.869 --> 0:18:08.400 je vanuit onderzeeboden kunt lanceren. Dus als je die ook 0:18:08.540 --> 0:18:14.200 ter beschikking stelt aan, laten we zeggen, de verdediging van 0:18:14.240 --> 0:18:17.139 de bondgenoten in Europa, dan komt een hele hend. En 0:18:17.180 --> 0:18:20.260 dan kijk ik in de hele discussie over... Ja, maar 0:18:20.280 --> 0:18:23.050 het zijn er maar een paar honderd. En de Russen 0:18:23.070 --> 0:18:24.629 hebben er een paar duizend. Dat vind ik niet zo'n 0:18:24.650 --> 0:18:27.889 interessante discussie. Want er hoeven er maar tien of vijftien 0:18:27.910 --> 0:18:30.270 doorheen te komen... en je hebt echt een onoverzichtelijk probleem 0:18:30.290 --> 0:18:34.340 in Rusland. Dus die afschrikking die werkt wel. Dus dat 0:18:34.390 --> 0:18:39.080 aantal van duizenden raketten waarmee je bij wijze van spreken... 0:18:38.060 --> 0:18:40.220 of duizenden kernwapens waarmee je een paar keer de aarde 0:18:40.260 --> 0:18:44.580 kunt vernietigen... dat heb ik altijd een totaal idioot aantal gevonden. 0:18:47.369 --> 0:18:49.970 En als je dus in het kader van die Franse 0:18:50.010 --> 0:18:54.220 nucleaire paraplu, om het zo maar te noemen, binnen Europa 0:18:54.260 --> 0:18:57.080 gaat schuiven met kernwapens. Ik hoorde bijvoorbeeld al, we hebben 0:18:57.100 --> 0:19:01.340 ook besproken van interesse in Zweden, waar nu geen Amerikaanse 0:19:01.359 --> 0:19:04.000 kernwapens liggen. Ook in 0:19:04.020 --> 0:19:04.730 Duitsland niet hoor 0:19:04.960 --> 0:19:07.619 Nou, vooral in Duitsland ook. Is dat op zichzelf dan 0:19:07.640 --> 0:19:12.290 niet een beetje risicovol in richting van de Russen? 0:19:13.210 --> 0:19:15.340 Nee, dat denk ik niet. Want de Russen begrijpen heel 0:19:15.359 --> 0:19:17.340 goed wat afschrikking is. Dat doen ze zelf ook met 0:19:17.359 --> 0:19:22.550 hun eigen kernwapens. Dus dan krijg je een afschrikkingsevenwicht. Nee, 0:19:22.570 --> 0:19:26.250 de transitie is altijd risicovol. Dus de transitie is risicovol 0:19:26.270 --> 0:19:30.770 waar de Amerikanen... twijfel zaaien over hun commitment ten aanzien 0:19:30.790 --> 0:19:33.850 van de afschrikking in Europa. En er nog geen sprake 0:19:33.890 --> 0:19:35.850 is van een keihard commitment van de Britten en de 0:19:35.890 --> 0:19:38.670 Fransen ten aanzien van de nucleaire verdediging van de bondgenoten. 0:19:38.690 --> 0:19:42.140 Die transities, ik bedoel dat is vergelijkbaar met Iran. Dus 0:19:42.160 --> 0:19:45.520 die transities, die zijn risicovol. En daar zitten we nu in. 0:19:45.580 --> 0:19:47.139 En daar zitten we nu in, dus het is op 0:19:47.180 --> 0:19:50.540 dit ogenblik gewoon risicovoller dan ooit. 0:19:50.580 --> 0:19:53.320 Ja, vind ik ook. Dan dank ik jullie maar weer 0:19:53.380 --> 0:19:58.390 voor deze antwoorden. Mede namens de vraagstellers. Morgen verder. Tot morgen.