Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Extra nieuwsuitzending.
Speaker 2: Bas van Werven. Nieuwsuitzending op BNR vanwege de Amerikaanse aanvallen
Speaker 2: op
Speaker 3: Iran
Speaker 3: A short time ago, the United States military began... major
Speaker 3: combat operations in
Speaker 4: Iran. GELUID VAN MACHINES. Voor de leden van de Israëlse
Speaker 4: Revolutionaire Vrijheid, de Arme Voortuigen en alle politici, zeg ik
Speaker 4: vanavond dat je je wapens moet laten lopen en
Speaker 3: volledige immuniteit moet hebben. De
Speaker 2: oorlog is gestart. Amerika en Israël hebben vanmorgen vroeg de
Speaker 2: Iraanse hoofdstad Teheran aangevallen. Er zijn explosies te horen te
Speaker 2: zien geweest. Ook in andere steden in Iran zijn er
Speaker 2: doelwitten aangewezen. We hoorden eerder vanmorgen al president Trump verklaren...
Speaker 2: dat het om twee dingen te doen is. Regime change...
Speaker 2: en de beëindiging van het Atroon-programma. Ayatollah Khamenei en president
Speaker 2: Pazeskian zouden dan moeten wijken. Heel duidelijk was de opdracht,
Speaker 2: blijf thuis tegen Iraniërs... wat je net ook hoorde, laat
Speaker 2: ons eerst onze gang gaan... en daarna willen we jullie
Speaker 2: vragen om mee te helpen... om het regime omver te werpen.
Speaker 2: Iran reageert met tegenaanvallen. En ook dat wisten we allemaal.
Speaker 2: In de studio, buitenlandcommentator Bernard Hammelburg... en de religiewetenschapper Martine
Speaker 2: van den Berg. Welkom. Fijn dat jullie er zo op
Speaker 2: deze zaterdag even bij kunnen zijn. Goedemiddag. Eigenlijk is het
Speaker 2: iets wat we al zagen aankomen
Speaker 5: Meilever. Eigenlijk speelt het al sinds Trump een tijd geleden zei...
Speaker 5: na die moordpartijen op het Iraanse volk... help is on
Speaker 5: the way... En het sturen van een enorme flooteenheid die
Speaker 5: richting uit... wisten we al dat hij dat van plan was.
Speaker 5: Maar hij zei steeds, en heeft dat ook wel geprobeerd...
Speaker 5: om te kijken of ze op de een of andere manier...
Speaker 5: een diplomatieke oplossing konden vinden. We wisten allemaal, zagen eigenlijk
Speaker 5: allemaal aankomen... dat dat niet zou lukken. En dus heeft
Speaker 5: hij de daad bij het woord gevoegd. Samen met de Israëliërs,
Speaker 5: op een enorme hoeveelheid doelen. Blijkelijk op het uitschakelen van
Speaker 5: die raketinstallaties... en al van de lanceerinrichtingen. En het atoomprogramma.
Speaker 5: Hoewel dat laatste wat wonderlijk is, want hij zei een
Speaker 5: tijdje geleden
Speaker 5: dat hij dat al had vernietigd. Obliterated. Ja. Maar in
Speaker 5: elk geval, het antwoord daarvan was door Iran... dat was
Speaker 5: ook voorspeld en is dus ook gebeurd... van een raketaanval
Speaker 5: op zeven verschillende landen...
Speaker 2: Op een gegeven moment gebeurt dat ook. En dat moet
Speaker 2: toch heel raar voelen. Religiewetenschap, Martine van der Weer. Welkom Martine,
Speaker 2: fijn dat je er bent. Maar je hebt goede roet,
Speaker 2: zou ik maar zeggen, in Israël. Wat hoor jij zo'n
Speaker 2: beetje uit de regio? Want mensen moeten toch ook, ook
Speaker 2: al wisten we dit, vervoelden we het wel schrikken. Alle
Speaker 2: sirenes gaan af. We hoorden het net al even in
Speaker 2: het bandje. In Haifa, Tel Aviv, overal sirenes afgaan.
Speaker 6: Ja, ik denk dat de Israëli's hier zich al wat
Speaker 6: langer op voorbereiden. Dat begon eigenlijk al voor januari, voordat
Speaker 6: Trump deze uitspraak deed. Was het al duidelijk dat wat
Speaker 6: betreft Israël... de Iran-oorlog maar deels gelukt was en dat
Speaker 6: er nog een actie nodig was. Dus de Israëli's hielden
Speaker 6: hier al rekening mee. En ik zag al in november
Speaker 6: dat de bevolking werd voorbereid... op een eventuele nieuwe oorlog.
Speaker 6: Dus de mensen hebben wel de tijd gehad om eraan
Speaker 6: het idee te wennen... dat het dus niet genoeg was
Speaker 6: in juni... En vervolgens zie je dan dat mensen dus
Speaker 6: hun schuilkamers gaan voorbereiden... zorgen dat er water en voedsel is.
Speaker 6: Dat soort dingen zijn eigenlijk allang gebeurd. Maar vervolgens gebeurde
Speaker 6: het niet. En toen kwam natuurlijk toch weer de hoop van... nou,
Speaker 6: misschien valt het wel mee, et cetera. En in die
Speaker 6: zin was het natuurlijk toch tot het eind spannend. Je
Speaker 6: kunt natuurlijk achteraf wel heel makkelijk zeggen... nou ja, het
Speaker 6: was duidelijk, want als Amerika met zoveel... militaire vuurkracht aankomt...
Speaker 6: dan is het een beetje jammer om dan alsnog weg
Speaker 6: te gaan. Maar goed, we weten ook allemaal dat Trump
Speaker 6: onvoorspelbaar is... en dat hij slechte ratings heeft. De Amerikaanse
Speaker 6: bevolking is natuurlijk helemaal niet blij met deze actie. 70
Speaker 6: procent schijnt er niet achter te staan
Speaker 6: Dus in die zin heeft hij zich toch laten overtuigen
Speaker 6: door Netanyahu. En dat is ook een beetje de stemming
Speaker 6: in Israël van... oh, we hebben het weer voor elkaar.
Speaker 6: We hebben de Amerikanen voor ons karretje gespannen
Speaker 2: En toch moet het eng zijn als je... Ook in Teheran.
Speaker 2: We hoorden het net al bij ANP. Inderdaad, Iraniërs op
Speaker 2: de vlucht, uiteraard. Teheran denkt ook van... Enorme rijen bij
Speaker 2: de benzinestations. Je
Speaker 5: ziet ook daar de paniek. En terecht. Die mensen weten
Speaker 5: dat dit menens is. Eén model was een korte klap
Speaker 5: door Amerika... in de hoop dat dan alsnog diplomatiek overleg kwam.
Speaker 5: En als dat zou mislukken, dan een lange klap. Hij
Speaker 5: is dus in één keer doorgestoken naar die langere actie.
Speaker 5: En dat gaat een tijd duren. En dat is, precies
Speaker 5: zoals Martine zegt... Dat is politiek ook een gevaar voor
Speaker 5: de Israëlische regering. Ook voor de Amerikanen. Want een groot
Speaker 5: deel van de Amerikanen wil dat eigenlijk liever niet. Het
Speaker 5: is ook een strijd met het model dat Trump heeft
Speaker 5: geschetst toen hij president werd
Speaker 2: Hij was de peacekeeper. Wij
Speaker 5: houden op de politieagent van de wereld te zijn. Er
Speaker 5: gaan geen oorlogen meer beginnen. En nu zegt hij, dit
Speaker 5: wordt niet zomaar een oorlog, maar een grote. En er
Speaker 5: gaan ook Amerikanen sneuvelen. Dat is iets
Speaker 2: waar we even op dat moment... Prachtig mooi bruggetje om
Speaker 2: naar Amerika-consument Jan Posma... in Washington te schakelen. Jan, goedemorgen.
Speaker 2: Goedenacht is het voor jou inmiddels. Vroege ochtend. Het is
Speaker 2: een heel vroege ochtend. Ook met dit nieuws wakker geworden.
Speaker 2: Trump gezien in een van tevoren getapede videoboodschap. Waar hij
Speaker 2: inderdaad aangeeft, jongens, wat er gebeurt. We gaan een regime
Speaker 2: change in. We willen dat, want dat is de bedreiging
Speaker 2: voor de wereld... dat er nooit een atoomwapen komt in
Speaker 2: handen van dit regime in Iran. Dat is dan de
Speaker 2: reden dat we aanvallen. Maar er gaan ook Amerikaanse slachtoffers vallen.
Speaker 2: Hoe wordt dat? Het is midden in de nacht bij jou...
Speaker 2: maar krijg je al wat reacties ook bij jou in
Speaker 2: het land? Nee, reacties hebben we nog niet.
Speaker 8: Het is hier inderdaad zes uur ochtends. Dus Amerika wordt
Speaker 8: echt nog wakker met dit nieuws. Maar dat Donald Trump
Speaker 8: dit zegt, inderdaad. Mogelijk Amerikaanse helden die ook verloren kunnen gaan,
Speaker 8: zo zei hij het. Maar dit is een noble mission,
Speaker 8: we doen dit voor onze kinderen. Dit is wel oorlogstaal
Speaker 8: die we ook van Donald Trump... nog niet eerder op
Speaker 8: deze manier gehoord hebben.
Speaker 4: Het ging
Speaker 8: altijd over, als er inzet in andere landen was... ging
Speaker 8: dat niet over Amerikaanse slachtoffers. En dat hij dat nu
Speaker 8: van tevoren al zegt... Maar hij zet het heel erg
Speaker 8: neer als een nationaal veiligheidsprobleem voor Amerika. Iran heeft raketten
Speaker 8: die mogelijk Amerika straks ook zouden kunnen raken. En hij zegt,
Speaker 8: daarom moeten wij wel ingrijpen en daarom is dit geoorloofd.
Speaker 2: Het militaire, inderdaad. Martine zei net al, er is een enorme...
Speaker 2: En ik ook. Enorme armada's samengetrokken. Daar in de staat
Speaker 2: van Hormuz onder meer. Ook opgestoomd vanuit de Indische Oceaan
Speaker 2: nog naar richting Iran. Dat wisten we al. Daar staat
Speaker 2: een hele hoop firepower. Met name, we hoorden het net
Speaker 2: al in het bandje, fighter jets. Jets die over Teheran vliegen.
Speaker 2: Voorlopig dus geen boots on the ground. De enige casualties
Speaker 2: die je zou kunnen gaan verwachten... is inderdaad van de
Speaker 2: raketjes die Iran terugstuurt. Wat hebben we voor idee nu
Speaker 2: over hoe dit militair gaat, Jan?
Speaker 8: Ja, ik vind dat nog best moeilijk in te schatten.
Speaker 8: Wij horen inderdaad, waar Bernard ook net aan memoreert... dit
Speaker 8: gaat nog wel even duren.
Speaker 2: Dit
Speaker 8: zou nog wel vier dagen kunnen duren. Is in ieder
Speaker 8: geval wat hier dan in Amerikaanse media nu ontgaat. Anonieme
Speaker 8: bronnen die dat dan vertellen. Nou ja, dat moeten we
Speaker 8: ook afwachten. Het is nu gaande. Wat ik hier nu
Speaker 8: ook net lees, er zouden geen Britten hebben meegedaan. Dat
Speaker 8: is ook dan iets wat we horen van bronnen. Dus
Speaker 8: echt een Amerikaans-Israelische aanval... Maar we weten gewoon ook nog
Speaker 8: heel veel niet. We weten bijvoorbeeld ook niet of bepaalde
Speaker 8: Britse basis zijn gebruikt... of dat het echt alleen via
Speaker 8: die Amerikaanse vliegdekschepen is gegaan. De USS Ford, die ligt
Speaker 8: daar natuurlijk in de buurt. Het grootste vliegdekschip ter wereld.
Speaker 8: We weten wat voor armada daar allemaal ligt. Ik denk
Speaker 8: de Amerikanen, die kunnen ook heel veel in hun eentje.
Speaker 8: En ja... Terwijl Trump, denk ik wel, heeft getimed op
Speaker 8: een moment... die toch veel mensen zal hebben verrast. We
Speaker 8: wisten dat het zou komen, maar dat het vandaag zou komen.
Speaker 8: Gisteren hoorden we nog dat Rubio komende week naar Israël
Speaker 8: zou gaan. Nou, ik dacht toen bij mezelf... dan zou
Speaker 8: het dus nog wel even uitgesteld kunnen worden. Maar Trump
Speaker 8: heeft in ieder geval dat moment gekozen dat alles daar was.
Speaker 8: Hij kon het doen, hij kon het al een week doen.
Speaker 8: En ja, doet het dan op het moment dat hij
Speaker 8: zelf kiest. En kennelijk uitgebreid
Speaker 5: voorbereid.
Speaker 8: Het blijft bij ons
Speaker 5: Jan Polsma. Nog even, er staat nog veel meer aan
Speaker 5: militair potentieel. Want er is een gigantische militaire basis in Jordanië...
Speaker 5: in Qatar, in Bahrein. Allemaal enorm veel Amerikaans verschil. Inclusief
Speaker 5: die gevreesde F-22-vliegtuigen. Dat is echt een hele gemene die
Speaker 5: speciaal bedoeld voor bombardementen. En vandaar ook dat Iran op
Speaker 5: al die plekken waar dat zit aanvallen uitvoert. Die zijn
Speaker 5: dus duidelijk gericht tegen die Amerikaanse basis.
Speaker 2: En die zijn inderdaad. En Abu Dhabi, Qatar, Bahrein, Kuwait.
Speaker 2: Daar gaan luchtalarmen ook af. Maar ook in Israël. En
Speaker 2: daar is onze correspondent Ralf Dekkers. Die zit in zijn schuilruimte,
Speaker 2: geloof ik, Ralf. Goedemorgen.
Speaker 9: Ja, inderdaad. Al de derde, vierde, vijfde keer deze ochtend.
Speaker 9: Net voor de eerste keer ook. We lopen net hier
Speaker 9: twee minuten geleden de schuilruimte binnen. Ook voor de eerste
Speaker 9: keer dat we nu echt explosies horen. Of dat is
Speaker 9: van raketten die worden neergehaald. Of dat er iets is neergekomen.
Speaker 9: Dat kan ik moeilijk zien vanuit deze ruimte. Maar ja, inderdaad.
Speaker 9: 35 ballistische raketten zouden al vanuit Iran... deze ochtend richting
Speaker 9: Israël zijn afgevuurd... En dat is ongetwijfeld slechts het begin. Ja,
Speaker 9: want dat is wat iedereen
Speaker 2: vreest. Martine zei net al, iedereen is er wel op voorbereid.
Speaker 2: Er werd al water ingeslagen en voedsel en gehamsterd. En
Speaker 2: we maakten ons al klaar, klopt dat?
Speaker 9: Eh... Ja, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Amerikanen zijn Israëli's
Speaker 9: ook in meerderheid voorstander van die
Speaker 4: militaire
Speaker 9: operatie tegen Iran. Hier is toch een beetje het gevoel,
Speaker 9: we hebben nu drie oorlogen er al op zitten, laten
Speaker 9: we die vierde en hopelijk laatste ook maar doen in
Speaker 9: de hoop dat het dan voor lange tijd rustig zal
Speaker 9: blijven in het land. Maar er is ook een zekere vrees.
Speaker 9: Afgelopen juni werd 85% van de raketten uit Iran neergehaald.
Speaker 9: Maar dat betekent toch dat 15% neerkomt. En die hebben
Speaker 9: toch vrij grote schade destijds aangericht. Daar
Speaker 2: komen we straks mee terug. Ralf Dekkers. We gaan naar
Speaker 2: Patrick Bolder. Defensie-expert van het Haagse Center voor Statistische Studies.
Speaker 2: Luisternaam-kolonel buiten dienst van de luchtmacht. Patrick, goedemorgen. Goedemorgen. Middag
Speaker 2: is het trouwens. Dank dat je ook bent gekomen. Over
Speaker 2: dat militaire, daar kan jij misschien licht op schijnen. Amerikanen
Speaker 2: hebben daar twee hele grote oorlogswonings liggen. Vliegtuigschepen allebei. Israëli's
Speaker 2: hebben een groot debiet aan vliegtuigen, dat weten we. Tot
Speaker 2: en met F-35's. Bernard refereert net al even alle bases
Speaker 2: van Amerikanen in de buurt daar. Die zijn ook goed bewapend.
Speaker 2: Maar het lukt toch, en dat vind ik dan wel
Speaker 2: weer significant, de Iraniërs, om heel veel op dit moment
Speaker 2: van de raketen af te schieten. Terwijl je zou zeggen,
Speaker 2: het eerste wat je doet, zou mijn idee zijn, maar
Speaker 2: ik ben leek, film je in, is dat je die
Speaker 2: lanceringsrelatie van de Iraniërs kapotknalt.
Speaker 10: Nou, dat klopt voor een deel wel, Bas. Je gaat
Speaker 10: proberen eerst de commandofaciliteiten te vernietigen, zodat de coherentie uit
Speaker 10: die Iraanse verdediging en die Iraanse aanval eruit is. Dat
Speaker 10: de eenheden elkaar niet meer kunnen bereiken, dat ze ook
Speaker 10: niet meer het opperste commando kunnen bereiken. Dan ga je
Speaker 10: de luchtverdediging aanvallen van Iran, zodat je vrijheid van handelen hebt.
Speaker 10: En dan ga je pas de raketten aanvallen. Want je
Speaker 10: wil niet dat die alsnog worden afgeschoten. Dus het is
Speaker 10: wel gefaseerd. En dat wil je wel zo kort mogelijk
Speaker 10: achter elkaar doen. Maar Iran heeft ook alles verspreid de
Speaker 10: afgelopen maanden. Die wisten dat er een aanval zat aan
Speaker 10: te komen. Dat het zo snel zou gebeuren, dat hadden
Speaker 10: ze natuurlijk ook niet verwacht. Ik zelf ook niet eerlijk gezegd.
Speaker 10: Maar dat is wel allemaal moeilijk te treffen. En het
Speaker 10: zijn ook nog eens allemaal raketlanceren installaties. Die staan op wielen,
Speaker 10: dus die hebben geen vaste locaties. Die kan je in
Speaker 10: de bergen verschuilen en dan haal je ze eruit. Dus
Speaker 10: dat is allemaal niet zo eenvoudig.
Speaker 2: En dat lijkt me lastig. En dat hebben ze ook geleerd,
Speaker 2: de Iraniërs, volgens mij. Sinds die twaalfdagelijkse oorlog vorig jaar zomer...
Speaker 2: zijn er al dat soort mobiele lanceerplatforms gekomen. Maar wat
Speaker 2: kunnen ze daarmee afschieten? Zijn dat die Shahed-drones of zijn
Speaker 2: dat ballistische raketten? Of is het eigenlijk alles wat ze willen?
Speaker 2: Want ze hebben een enorm debiet aan luchtwapens.
Speaker 10: Het zijn vooral lange afstandsraketten, de ballistische raketten... waar nu
Speaker 10: ook Israël mee getroffen wordt. Shaheds, die zullen ze daar
Speaker 10: niet afvuren. Die zullen ze misschien gebruiken om de Amerikaanse
Speaker 10: USS Abraham Lincoln... die daar in de buurt ligt, om
Speaker 10: die te proberen te belagen. Dat zal heel lastig zijn,
Speaker 10: want die heeft natuurlijk allerlei... luchtverdedigingscapaciteiten ook om zich heen varen.
Speaker 10: Maar wat nu gebruikt wordt voor de Amerikaanse basis en
Speaker 10: de golf... en voor Israël, dat zijn allemaal ballistische raketten...
Speaker 10: waarvan ook een heleboel nieuw zijn natuurlijk... omdat die ook
Speaker 10: een half jaar geleden grotendeels vernietigd zijn. En de grootspraak
Speaker 10: van Trump toen... want we hebben het Iraans atoomprogramma jaren teruggezet...
Speaker 10: en het is vernietigd, obliterated. Dat blijft dus niet zo
Speaker 10: te zijn, want anders waren die aanvallen ook niet gebeurd.
Speaker 10: En dat geeft al een beetje weer hoe ingewikkeld die
Speaker 10: hele informatieverzameling is... met name voor ons, die daar toch
Speaker 10: vrij ver vandaan zitten. We zullen het moeten doen met snippetjesinformatie...
Speaker 10: En logisch nadenken wat er gebeurt. Ja, het logische nadenken
Speaker 10: is wel... je probeert eerst de commando-eenheid eruit te halen.
Speaker 10: De eenheid van commando, moet ik zeggen. de luchtverdediging, en
Speaker 10: dan ga je de volgende doelen aanpakken
Speaker 5: Patrick Bernhard hier, een klein vraagje. Gesteld nou dat dat
Speaker 5: allemaal lukt, je schakelt die lancereninstallaties en de raketten uit,
Speaker 5: wat we dan hebben geleerd, en daar heb jij het
Speaker 5: eigenlijk zelf ook al een beetje, binnen de kortste keren
Speaker 5: hebben ze het weer. Dus hoe definieer je nu een overwinning?
Speaker 5: Zelfs als je alle doelen, militaire doelen die je voor
Speaker 5: ogen hebt
Speaker 5: bereikt.
Speaker 10: Ja, nou ja, dat is inderdaad de vraag, Bernard. Maar
Speaker 10: wat zijn eigenlijk de doelen die hij wil bereiken? Dat
Speaker 10: is ook een beetje onduidelijk, dat is regimeverandering. Wie zou
Speaker 10: dat moeten overnemen? Er is geen effectieve oppositie met enige
Speaker 10: kennis van de bureaucratie. Hoe ga je een land runnen?
Speaker 10: We hebben dat gezien in Irak in 2003. Dat land is
Speaker 10: in een burgeroorlog vervallen. Is dat het beeld wat de
Speaker 10: Amerikanen en de Israëli's hebben voor Iran? Nou, misschien de
Speaker 10: Israëli's wel. Kan je alles zomaar vernietigen? Gaat dat lukken?
Speaker 10: We weten dat de Iraniërs... hun raketarsenaal, maar ook hun
Speaker 10: nucleaire arsenaal... hebben voorzien van allerlei betonnen bovendekkingen... aardewallen erboven
Speaker 10: om dat onschadelijker te maken... voor allerlei aanvallen. Die veertien
Speaker 10: bunkerbusters hebben waarschijnlijk toch niet... die grote klap geleverd die
Speaker 10: Trump dacht en zei dat er geleverd was. Dus het
Speaker 10: is ook heel erg moeilijk om alles zomaar te vernietigen.
Speaker 10: En dat is ook het grote gevaar voor de Amerikanen
Speaker 10: als die er straks ingaan... met Boots on the Ground.
Speaker 10: En eigenlijk preludeert Trump daar wel op voor. Als hij zegt,
Speaker 10: er zullen ook Amerikanen sneuvelen... ja, dat wordt een bloedbad natuurlijk.
Speaker 10: Dat wordt verschrikkelijk. En de gevolgen voor de regio zijn
Speaker 10: nu al heel groot. Want die zullen alleen maar groter
Speaker 10: worden binnenkort
Speaker 5: Nog een klein aanvullend vraagje. We hebben het altijd over
Speaker 5: die revolutionaire garde. Dat is het eliteleger van Amerika, van Iran.
Speaker 5: Het zijn er een miljoen of zoiets. En dan heb
Speaker 5: je ook nog die, ik geloof Basha heten ze. Die
Speaker 5: een beetje SA-achtige groepering zou
Speaker 10: ik maar
Speaker 5: zeggen. Hoe sterk zijn die en is het überhaupt mogelijk
Speaker 5: om die te verslaan?
Speaker 10: Ja, allemaal goede vragen, Bernard. Ja, het zijn 150.000 tot 200.000 Republikeinse garders...
Speaker 10: dan echt onder leiding en ook ideologisch steun... die dat
Speaker 10: bewindt van Kramernij. En dan heb je ook die Bashir,
Speaker 10: die geheime politie... of die, nou, dat is niet meer
Speaker 10: zo geheim... maar die die studenten allemaal hebben doodgeschoten, laat
Speaker 10: ik het zo maar even zeggen. Dat zijn ook nog
Speaker 10: eens een keer 100.000 man. Ook volledig in die hele doctrine
Speaker 10: van Khomeini. En dan heb je het over bijna 300.000 man. Ja,
Speaker 10: die vernietig je niet zomaar, die schaak je niet zomaar uit...
Speaker 10: Als het losse groepjes zijn, dan zijn dat een soort
Speaker 10: van kurilen. Als je daartegen wil vechten, nou succes. Die
Speaker 10: kan je gewoon niet verslaan. Martine.
Speaker 6: Ja, dus ik hoorde vanochtend op de Israëlische televisie... het
Speaker 6: interessante getal van 20 procent van de Iraniërs... zijn op de
Speaker 6: een of andere manier verbonden aan het regime. Er zijn 90
Speaker 6: miljoen Iraniërs. Dus als 20% daarvan... Dat gaat niet alleen
Speaker 6: over mensen die daadwerkelijk een functie hebben... maar ook iedereen daaromheen,
Speaker 6: mensen die daardoor betaald worden, et cetera. Dus dat zijn... 18
Speaker 6: miljoen mensen. 18 miljoen, heel goed. En dat geeft ook
Speaker 6: aan dat je dat niet zomaar omverwerpt... Wat ik ook hoorde,
Speaker 6: zowel in de speech van Trump als van Netanyahu... was
Speaker 6: de oproep aan de Iraniërs om weer de straat op
Speaker 6: te gaan. Trump zei, wacht eerst even tot
Speaker 4: dit tipje voorbij is. Maar
Speaker 6: Netanyahu zei, ga de straat op en zorg... dat je
Speaker 6: het recht in handen neemt. Dus waar ze blijkbaar een
Speaker 6: beetje op rekenen als het gaat over regime change... dat
Speaker 6: is niet een mooi plannetje zoals in Venezuela... maar dat
Speaker 6: is dat Iraniërs zelf het recht in handen nemen. Dat
Speaker 6: is natuurlijk heel idealistisch en mooi. Daarover kwam ook een
Speaker 6: discussie vanochtend op de Israëlische tv. Dat zeiden van ja,
Speaker 6: maar wie komt er dan? En toen zei iemand de
Speaker 6: heel verhelderende woorden... het kan ons eigenlijk niet schelen... Ook
Speaker 6: al komen er een paar generaals aan het hoofd van
Speaker 6: Iran te staan. Het woord democratie viel niet. Het was
Speaker 6: duidelijk dat het ging om regime change. Want dit regime
Speaker 6: moet weg. Maar elk ander regime is blijkbaar acceptabel. Zolang
Speaker 6: Israël maar degene is die in het Midden-Oosten de machtigste
Speaker 6: partij is. En dat vond ik heel inzichtelijk. Dus de
Speaker 6: idealen van de Arabische lente... daar zijn we wel echt
Speaker 2: heel ver
Speaker 6: van verwijderd inmiddels.
Speaker 2: Het gaat
Speaker 6: niet meer over democratie
Speaker 2: Met de kans, wat Patrick terecht duidt net, denk ik...
Speaker 2: is dat je ook de kans loopt dat als je
Speaker 2: dat niet invult... dat je een burgeroorlog krijgt van die 8
Speaker 2: miljoen
Speaker 5: tegen de rest. Nou
Speaker 2: dat is nog
Speaker 5: iets wat ik me ook altijd afvraag voor zover ik...
Speaker 5: en ik ken het land een beetje, zoals je weet...
Speaker 5: staat nergens dat de oppositie pro-westers is. Pro-Amerikaans of pro-Israëli's.
Speaker 5: Dat staat helemaal nergens. Pro-Irans. Ze zijn pro-iraans, ja. Dus
Speaker 5: ik moet ook nog maar zien dat wanneer je de
Speaker 5: huidige machthebbers... onthoofd, wegkrijgt, wegschiet, ga zo maar door... wat
Speaker 5: er voor in de plaats komt, nou zo prettig is
Speaker 5: voor ons. Dat moet je nog maar helemaal afwachten. Als
Speaker 5: dat lukt. Maar Patrick, nog even een vraag aan jou.
Speaker 5: Want
Speaker 2: ik zag vanmorgen Jeremy Bowen... dat is een soort slap
Speaker 2: aftreksel van Bernard Hammelburg... Nou, even aan mijn lichtende voorbeelden, man.
Speaker 2: Ik maak een grapje. Patrick, die had een hele analyse.
Speaker 2: Die zei ook, ze denken vier, vijf dagen. Dat hebben
Speaker 2: we vaker gehoord. Militaire leiders hebben altijd zo'n wat optimistische scoop.
Speaker 2: En die zei, wacht eventjes. De Iraniërs hebben zoveel wapens,
Speaker 2: zoveel luchtwapens... als je die moet targeten, als je ze
Speaker 2: uit de lucht gaat halen... die ballistische raketten, ze blijven
Speaker 2: maar aangevoerd worden... Een dag of vijf, zes kan je
Speaker 2: het nog uit de lucht halen. Daarna ben jij je
Speaker 2: firepower als Israël en Amerika kwijt. En heeft Iran vrij spel.
Speaker 2: En de hond is het eens.
Speaker 10: Ja, nee, dat klopt. En daarom moet je niet raketten
Speaker 10: uit de lucht halen op het moment dat ze gelanceerd zijn.
Speaker 10: Maar je moet zorgen dat je de lanceerinstallaties kunt vernietigen.
Speaker 10: Alleen wat ik al zei, dat zijn allemaal mobiele installaties.
Speaker 10: En je vuurt de raketten af. En je rijdt terug
Speaker 10: naar je berg waar je je in verstopt. Of in
Speaker 10: de kelder van een gebouw. Weet ik veel waar. En
Speaker 10: reken maar op dat die Iraniërs daar behoorlijk op voorbereid zijn.
Speaker 10: Dat hebben ze wel geleerd een half jaar geleden
Speaker 5: Even
Speaker 10: een
Speaker 5: praktische vraag, Patrick. Nu je dat zo zegt. Hoe lang
Speaker 5: doet zo'n raket erover om zijn doel te bereiken? Want
Speaker 5: je zegt die vrachtauto's kunnen nog wegrijden. Ik heb altijd
Speaker 5: de indruk dat daar wel een minuut of tien of
Speaker 5: twintig overheen kan gaan.
Speaker 10: Ja, zeker. Je bedoelt dat die raket onderweg is. Ja, precies.
Speaker 10: Ik denk, ik ga over tien, vijftien minuten. En dat
Speaker 10: geldt eigenlijk ook wel een beetje voor Bahrein, misschien iets langer.
Speaker 10: Dus je vuurt een raket af. Voordat die al in
Speaker 10: het zicht is van de radarinstallaties, kan jij je... launchen,
Speaker 10: weer inklappen en wegrijden. En het is niet zo dat
Speaker 10: je een archeriegranaat ziet aankomen... en je brengt er meteen
Speaker 10: tegenvuur op uit. Dit duurt wel even. Dus ja, die
Speaker 10: dingen zijn... als je dat slim doet, en dat zullen
Speaker 10: ze inmiddels wel doorhebben... Ja, dan is dat heel moeilijk
Speaker 10: om te treffen. Ja, duidelijk Patrick.
Speaker 2: We gaan nog eventjes, laatste nieuws. Israël telt tot nu
Speaker 2: toe 35 balistische raketten uit Iran. Het grootste deel is onderschept
Speaker 2: of neergekomen in het open gebied. Zo zeggen de Israëliërs zelf. Ralf,
Speaker 2: jij zit nog steeds in Tel Aviv in de schuilruimte.
Speaker 2: Hoor je nog steeds sirenes boven je?
Speaker 9: Nee, het is nu weer even stil, maar net even inhaken.
Speaker 9: Het is inderdaad, wij krijgen tegenwoordig hier een bericht... al
Speaker 9: vijf à tien minuten van tevoren van ga in de buurt
Speaker 9: van een schuilkelder... ga richting een schuilkelder, want er komt
Speaker 9: binnenkort een luchtalarm. Dat betekent dat ze inderdaad al tijdig
Speaker 9: zo'n raket hebben gezien... dat die in Iran gelanceerd is.
Speaker 9: Dan heb je dus in ieder geval hier in Israël
Speaker 9: nog vijf tot tien minuten de
Speaker 2: tijd... om
Speaker 9: een veilige plek op te zoeken. Tja, vreselijk.
Speaker 2: Jan Posma in Amerika nog steeds. Jan, het is nog
Speaker 2: diep in de ochtend bij jou. Half zeven bijna. Zaterdagmorgen.
Speaker 2: Niet ieder Amerikaan is wakker. Tenzij ze rondjes gaan lopen
Speaker 2: en hollen. Maar er komen nu wel wat politieke reacties,
Speaker 2: begrijp ik?
Speaker 8: Nou, dat nog niet direct. Maar je kan wel goed
Speaker 8: een beeld geven van wat de reacties zo ongeveer zullen
Speaker 8: zijn hier. Iedereen is natuurlijk tegen Iran. Dat is wel duidelijk.
Speaker 8: Ik denk dat de noodzaak ook wel duidelijk is. Maar
Speaker 8: het hele verhaal wat er dan aan vast zit, daar
Speaker 8: zijn wel grote zorgen over. Wat vindt bijvoorbeeld de MAGA-vleugel
Speaker 8: van de Republikeinse partijen van? Want dit is niet Amerika-vuld.
Speaker 8: Regime change, dat is wel echt wat anders dan bijvoorbeeld
Speaker 8: die actie in Venezuela... wat jullie net ook al noemden,
Speaker 8: wat eigenlijk een soort tussenvorm was... waarbij ook Amerikaanse slachtoffers
Speaker 8: eigenlijk bijna uitgesloten waren. Dit is wel echt een ander verhaal.
Speaker 8: En dan heb je gelijk die open wond hier, die Irak-oorlog, Afghanistan-oorlog...
Speaker 8: Dat is wel echt iets waar die magafleugels zich zorgen
Speaker 8: om maken. Maar ook bijvoorbeeld de democraten. Die wilden de
Speaker 8: komende week stemmen over het inperken van Trumps oorlogsmacht in Iran.
Speaker 8: In het huis had daar een meerderheid voor kunnen zijn.
Speaker 8: Want sommige republikeinen wilden daarin ook mee stemmen. Dat is
Speaker 8: opvallend toch. Maar je zag ook bijvoorbeeld dat er een
Speaker 8: paar democraten juist weer tegen... zo'n inperking waren, omdat ze
Speaker 8: dus zeggen... er moet wel wat gebeuren tegen Iran. Dus
Speaker 8: het is echt best wel een ingewikkeld onderwerp hier... waar
Speaker 8: ook wel echt verdeeldheid over is. Maar ik denk wel
Speaker 8: dat je één ding heel duidelijk kan zeggen... deze hele
Speaker 8: grote scepticis als het gaat over een langdurige oorlog. Iedereen
Speaker 8: heeft nog die vorige oorlogen in het hoofd... waar Trump
Speaker 8: natuurlijk ooit in 2016 ook verkiezingen mee won. Dat nooit meer.
Speaker 8: En wat ik ook nog wel wou toevoegen... Martine net
Speaker 8: zei inderdaad, democratie wordt niet genoemd hier in Iran. Op
Speaker 8: de Israëlische TV was dat volgens mij. Dat klinkt ook
Speaker 8: erg hoe Trump zaken benadert op dit moment. Bijvoorbeeld de
Speaker 8: situatie in Venezuela. Daar zei hij ook heel duidelijk van.
Speaker 8: Het gaat ons om zakelijke belangen. Het gaat ons erom
Speaker 8: dat het daar rustig blijft.
Speaker 2: Of dat er
Speaker 8: democratie wordt. Dat werd niet genoemd. Dus ja, je hoort
Speaker 8: enige overeenkomsten daar. Martine
Speaker 6: Ja, ik zie hier... Op de Israëlische TV met één oog.
Speaker 6: Een totaal verwoest huis van Khamenei. Daar is helemaal niks
Speaker 6: meer van over. Dat is één grote grijze blur. Maar goed,
Speaker 6: we weten dus niet waar Khamenei is. Dus of hij
Speaker 6: geraakt is, weet ik niet. Ik krijg hier ook onbevestigde berichten.
Speaker 6: Dat zeg ik er dan maar meteen bij. Dat de
Speaker 6: generaal van de revolutionaire garde gedood is. Dus dat is
Speaker 6: de hoogste in command van de revolutionaire garde. Wat overigens
Speaker 6: niet de enige militaire unit is. Je hebt ook een
Speaker 6: Iraans leger, tot grote verwarring van de zaak. Maar goed,
Speaker 6: het is duidelijk dat de bedoeling van deze ochtendaanval was...
Speaker 6: om zoveel mogelijk leiders... Ja, ik weet nooit goed hoe
Speaker 6: ik dat netjes moet zeggen.
Speaker 5: Uit te schakelen.
Speaker 6: Uit te schakelen. Ik noem
Speaker 5: het gewoon liquideren. Ja, precies. Het is
Speaker 6: natuurlijk gewoon een liquidatie. En het tweede doel dan wordt genoemd...
Speaker 6: om zoveel mogelijk van die raketinstallaties weg te krijgen. En
Speaker 6: het derde doel is het land zodanig destabiliseren. En dat
Speaker 6: gebeurt ook op dit moment met grote cyberattacks... waardoor dus
Speaker 6: heel veel sites in Iran niet meer bereikbaar zijn... Het
Speaker 6: land zo te destabiliseren dat de mensen die de straat
Speaker 6: op willen... dat ook inderdaad kunnen doen. Maar goed, het
Speaker 6: is een dapper plan. Maar de uitvoering, we hebben er
Speaker 6: net al een aantal keren over gehad... daar zetten we
Speaker 6: al wat haken en ogen aan
Speaker 2: Wellicht wat chaotisch. We zagen over internet gesproken... dat de
Speaker 2: Iraanse regering al meteen het internet tot nul teruggebracht heeft.
Speaker 2: Maar er zijn, zoals we weten, wel Starlink-apparaten.
Speaker 6: Er
Speaker 2: zaten ook koffers van Nederlandse diplomaten. Helemaal niet aangekomen. Maar
Speaker 2: dit terzijde. Patrick Bolder, hartelijk dank. Defensiespecialist van het Haag
Speaker 2: Centrum voor Sterre Studies... voor ons meenemen in dit eerste halfuurtje...
Speaker 2: van deze speciale uitzending... over de aanvallen van de Amerikanen
Speaker 2: en Israëli's op Teheran... en het antwoord van Iran op
Speaker 2: andere landen... waar in de regio allemaal Amerikaanse basis zijn.
Speaker 2: We gaan er zo verder over spreken, uiteraard... Dan kijken
Speaker 2: we ook naar hoe er in Iran naar gekeken wordt.
Speaker 2: En dat doen we onder meer met Sander Terphuis, Nederlands-Iranier.
Speaker 2: Uiteraard Per het Hammelburg in de studio. Martine van den
Speaker 2: Berg is nog steeds bij ons. Dus we kunnen heerlijk
Speaker 2: nog doorfilosofieren... en kijken hoe dit conflict zich verder ontwikkelt.
Speaker 2: Blijf luisteren
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Extra nieuwsuitzending. Bas van Werven.
Speaker 2: Ja, dat is een extra nieuwsuitzending uiteraard... over een conflict
Speaker 2: dat vanmorgen begon. Rond half acht vanmorgen toen kwam dit nieuws.
Speaker 3: A short time ago, the United States military began... major
Speaker 3: combat operations in Iran.
Speaker 4: Achai vach Yotai, Ezochei Israël. To the
Speaker 3: members of the Islamic Revolutionary Guard, the armed forces and
Speaker 3: all of the police, I say tonight that you must
Speaker 3: lay down your weapons and have complete immunity or in
Speaker 3: the alternative face certain death.
Speaker 2: Al dus Donald Trump vanmorgen, half acht, vijf uur geleden.
Speaker 2: En toen hoorden we dit bericht dus ineens. Er is
Speaker 2: wat dat betreft een all-out aanval van Israëliërs en Amerikanen
Speaker 2: op Iran. Daar hebben we het de afgelopen half uur
Speaker 2: over gehad. In de studio naast mij onze buitenlandcommentator Bernhard Hammelburg...
Speaker 2: en religiewetenschapper Martine van den Berg. Met heel veel roots
Speaker 2: en eigenlijk in het goede ingebed, zou ik maar zeggen...
Speaker 2: We kijken natuurlijk allemaal naar de ontwikkeling. Het is vrij vers.
Speaker 2: Er komen nu ook al wat reacties. Ik vroeg Jan Posma,
Speaker 2: die nog steeds bij ons is. Onze correspondent in Amerika al.
Speaker 2: Daar is het zes uur ochtend. Dus daar zijn nog
Speaker 2: niet heel veel reacties. We krijgen wel wat reacties nu.
Speaker 2: Met name vanuit Europa en Australië uiteraard. Ursula von der
Speaker 2: Leyen heeft gezegd dat het Europese blok... nu een groot
Speaker 2: aantal sancties heeft ingeroepen tegen het Iraanse regime. En heeft gezegd,
Speaker 2: we zorgen ervoor dat er zoveel mogelijk druk... burgerbevolking te
Speaker 2: beschermen en het internationaal recht te beschermen. George Meloni heeft gezegd...
Speaker 2: wij uiteraard zijn solidair met de Iraanse burgerbevolking... en uiteraard
Speaker 2: willen we nog steeds van het Iraanse regime... dat er
Speaker 2: burgerlijke en politieke rechten komen. Anthony Albanese heeft gezegd... ons land, Australië,
Speaker 2: staat naast het belangrijke en trotse volk van Iran... in
Speaker 2: hun strijd tegen de oppressie. De Russische buitenlandse minister... of
Speaker 2: het ministerie van Buitenlandse Zaken... uiteraard heeft gezegd... we vinden
Speaker 2: dit totaal gekkenhuis wat u hier doet. Dit is roekeloos.
Speaker 2: U overtreedt het internationaal recht. Iran heeft overigens al opgeroepen...
Speaker 2: om de Veiligheidsraad bij elkaar te krijgen. En de Britten
Speaker 2: hebben gezegd... wij willen geen verdere escalatie... naar een groter
Speaker 2: regionaal conflict. En daarbij nog even opgemerkt... wij zijn niet
Speaker 2: betrokken bij deze aanvallen. Opgetekend uit de wereld. En in
Speaker 2: Amerika wachten we nog steeds op reacties. Maar laten we
Speaker 2: even gaan naar Sander Terphuis. Hij is bij ons op afstand. Jurist, mensenrechtenverdediger.
Speaker 2: Komt uit Iran. Is Nederlandse Iraniër. Zo zeg ik het
Speaker 2: toch goed, meneer Terphuis. Goedemorgen.
Speaker 11: Ja hoor, helemaal correct. Goedendag.
Speaker 2: Wat hoort u op dit moment? We hoorden net van
Speaker 2: de ANPL mensen die chaos weg proberen te vluchten. Benzinestations
Speaker 2: die overbevolkt zijn met wachtenden. Wat hoort u terug uit
Speaker 2: Teheran
Speaker 11: Ik hoorde vanochtend vroeg wel wat een en ander uit Teheran...
Speaker 11: en ook uit het Noordoosten, waar ook een ander deel
Speaker 11: van mijn familie woont... Maar die verbinding werd helaas vrij
Speaker 11: snel afgebroken. Het internet is weer afgesloten, telefoon, telecommunicatie is
Speaker 11: weer door het regime afgesloten. Dus het verkrijgen van contact
Speaker 11: wordt steeds moeilijker. Maar het voelde wel alsof de Iraanse
Speaker 11: vervolking dat aanvoelde. Zo moet ik het formuleren. Vannacht hoorde
Speaker 11: ik al berichten van... Ja, want de Iraanse delegatie in
Speaker 11: Geneve had natuurlijk allemaal mooie woorden. Dan gewoon nog een
Speaker 11: ronde enzovoort. Maar de Amerikaanse delegatie had slechts volstaan met
Speaker 11: één woord... namelijk disappointed. Die vonden maar niks. En de
Speaker 11: Iraanse minister van Buitenland Zaken maakte een heel verhaal van...
Speaker 11: Dus het ging al gerucht van het kan hopelijk wel
Speaker 11: tot de aanval leiden. Maar wat u zegt, mensen zijn
Speaker 11: toch wel echt in paniek. Dat is wat ik vanochtend
Speaker 11: vroeg hoorde van u. Wij zoeken zoveel mogelijk kelders op.
Speaker 11: Dat was wel duidelijk
Speaker 2: Nou zei Trump vanmorgen in zijn toespraak... die acht minuten
Speaker 2: duurde van de vorige tijd, was dit.
Speaker 3: Nou, wat dat
Speaker 2: betreft, meneer Terpuis... we horen het is een soort doe-het-zelf-oplossing
Speaker 2: van regime change. Wij bombarderen eerst de zaak plat en
Speaker 2: daarna moet je het zelf gaan doen. Maar zitten Iraniërs
Speaker 2: wel te wachten? We zeiden net al eventjes hier aan
Speaker 2: tafel in de studio... wacht even, Iran is geen westers land...
Speaker 2: Het is ook geen Saoedisch land of een Arabisch land.
Speaker 2: Het is een Euraziatisch land. En dat is het. En
Speaker 2: anders is het niet. Zitten Iraniërs te wachten op deze
Speaker 2: acties van de Amerikanen en de Israëli's?
Speaker 11: Hoe pijnlijk en gek het ook klinkt... moet ik dit
Speaker 11: volmondig met ja beantwoorden. Ik heb een collega die mij vroeg...
Speaker 11: je vaderland, je moederland... dat klinkt ook heel basaal... en
Speaker 11: heel gek... maar alsjeblieft doen. Nogmaals, 47 jaar onderdrukking... onvrijheid, marteling, verkrachting... executies,
Speaker 11: dit moet echt aflopen. U heeft het zelf ook gezien...
Speaker 11: afgelopen weken, duizenden doden. Een regime dat... eigen bevolking afslacht.
Speaker 11: Come on. En nogmaals, hoe gek het ook klinkt, het
Speaker 11: moet uit Iran zelf komen. En ik hoop echt dat
Speaker 11: de bevolking ook de power en het vermogen heeft om
Speaker 11: hierna samen te zorgen voor een veilige en vrije verkiezingen.
Speaker 11: Maar wat Trump nu doet, en ik moet ook zeggen...
Speaker 11: misschien worden mijn linkse vrienden er niet erg blij van...
Speaker 11: maar ik zeg het toch even. Kijk, het regime van
Speaker 11: Obama heeft toen zelf een atoomdeal mogelijk gemaakt... en op
Speaker 11: die manier dit schandelijke regime aan de macht gehouden. En
Speaker 11: Joe Biden heeft dat ook niet doorgepakt. Dus hoe dat
Speaker 11: went of keert, Trump doet een heleboel foute dingen. Maar
Speaker 11: in dit geval, als het aankomt op een vrij Iran...
Speaker 11: en een vrije bevolking, Persen, wij zijn Persen... dan zou
Speaker 11: ik zeggen, just do it, en doorpakken nu
Speaker 2: Nou, dit gaat u het volgende partijcongres van de PvdA
Speaker 2: moeten uitleggen, denk ik, meneer Terpuis, maar dat er zijn.
Speaker 2: Laten we even naar iets, een keel rekensom die Martine
Speaker 2: van den Berg hier mooi maakte. Die zei, wacht even, 90
Speaker 2: miljoen Iraniërs. Als je kijkt naar het aandeel revolutionaire gardenen,
Speaker 2: en eigenlijk alles wat afhankelijk is van de moelaars, dat
Speaker 2: is 20% van de bevolking, 18 miljoen mensen. niet zomaar om.
Speaker 2: Ook niet als je goed bedoelt Joe Average op straat
Speaker 2: met een T-Rand, toch?
Speaker 11: Met een terpenhuis? Ja, excuus. Neemt u me niet kwalijk.
Speaker 11: Die percentages kloppen, dat klopt helemaal. Maar u moet zich
Speaker 11: voorstellen dat bij dat regime aanhang... of hun manschappen, zeg maar,
Speaker 11: hun kant... daar zit ook een klein deel... en dat
Speaker 11: ga ik vanavond ook in een uitgebreide podcast vertellen... daar
Speaker 11: zit een klein deel, die zijn echte fanatici... die zijn
Speaker 11: vanuit ideologisch gedreven... Die hebben dat ook... bijvoorbeeld Ghamanei is
Speaker 11: de rechterhand geweest altijd van Khomeini... de stichter van het
Speaker 11: islamitische regime. Dus die zullen echt in trouw blijven. En
Speaker 11: er is ook een deel van de revolutionaire garde... die
Speaker 11: het gewoon geweldig leven hebben in Iran. Omdat ze de
Speaker 11: record van de Iraanse economie ook in de hand hebben.
Speaker 11: Die zullen trouw blijven. Maar een heleboel zitten er ook
Speaker 11: gewoon pragmatici bij. Die denken, nou, we hebben dat op
Speaker 11: zich wel goed voor elkaar. Dus van die 18 miljoen die
Speaker 11: u noemde... Daar is ook, nu horen wij, en dat
Speaker 11: is het laatste bericht dat ik kreeg... dat er al
Speaker 11: heel wat huizen worden gekocht, bij wijze van spreken... in Moskou,
Speaker 11: in Dubai enzovoort. Dat men al ook eigenlijk heeft een
Speaker 11: beetje voorgesorteerd... op het moment dat men... Dus ik weet
Speaker 11: niet wat er van de 18 miljoen uiteindelijk overblijft, maar als
Speaker 11: dit doorzet... En nog iets, zelden is het Iraanse regime
Speaker 11: in al die jaren zo verzwakt geweest, want ze hebben
Speaker 11: geen of nauwelijks vrienden meer in het Midden-Oosten. Kijk, wat
Speaker 11: voor steun krijgen ze nu? Voorheen was dat bijvoorbeeld Hezbollah,
Speaker 11: die vanuit Libanon vele raketten kon afschieten, Houthis in Jemen enzovoort.
Speaker 11: En die dan allemaal weg. Dus als hij dit goed uitpakt,
Speaker 11: het Iraanse regime... Trouwens, mensen gaan nu ook wel de
Speaker 11: straat op. Dus die is er ook. Dus ik denk
Speaker 11: dat als hij dit echt stevig doorzet... kan het ook
Speaker 11: voor het Pezers nieuwjaar, 21 maart, dan is dat Pezers nieuwjaar...
Speaker 11: dan kunnen we echt een feest gaan vieren.
Speaker 5: Meneer Terphuis, Bernard hier. Ik heb een kort vraagje dat
Speaker 5: ik altijd heb. Daar hebben wij ook wel eens over gesproken.
Speaker 5: Waar staat dat de oppositie, als die aan de macht
Speaker 5: zou komen... pro-Amerikaans of pro-Israelis of pro-Westers is. Mijn indruk
Speaker 5: is altijd dat die ook voor een belangrijk deel bestaat...
Speaker 5: uit de revolutionaire van destijds. En dat die weliswaar bezwaar hebben...
Speaker 5: tegen dit vreselijk onderdrukkende leiderschap. Maar dat dat niet zegt
Speaker 5: dat ze pro-ons zijn.
Speaker 11: Ja, dat is een goeie. Kijk, er is ook wel
Speaker 11: eens gezegd, meneer Habbelburg, we hebben er uitgebreid over gesproken
Speaker 11: in het verleden, dat kan ook zo zijn dat die
Speaker 11: revolutionaire garde, en dat bedoel ik ook met dat deel
Speaker 11: pragmatici in het regime van Iran, in hun entourage, dat
Speaker 11: zij zelfs voor zouden kunnen kiezen om gamanij af te
Speaker 11: zetten en een paar van dat soort extremistische radicale denkers
Speaker 11: af te zetten. En ook zo een beetje signaal aan
Speaker 11: de ene kant aan het Iraanse volk te laten zien
Speaker 11: van kijk, We gaan nu echt wel een verandering mogelijk maken.
Speaker 11: Dat is een variant. Maar alleen diep in het hart
Speaker 11: van de persen. En daar kan ik toch ook echt
Speaker 11: wel jong generatie ook zeker daartoe rekenen. Die zeggen, ja
Speaker 11: niet zozeer pro-Israël. Want ja, dat is ook gewoon bepaalde
Speaker 11: gevoelens bij sommigen. Maar die zeggen, wij willen vrij zijn.
Speaker 11: Mijn nichtje zegt bijvoorbeeld, als ik naar de universiteit ga.
Speaker 11: Ik wil ook zonder hoofddoek. Ik wil met mijn wapperende
Speaker 11: haren op de fiets. Waarom zou het niet in mogen?
Speaker 11: Het is niet zoals je het pro-Amerika of wat dan
Speaker 11: ook begon. Freedom et al. Vrijheid voor iedereen. Dat gevoel
Speaker 11: leeft het wel echt wel wel degelijk. En u weet,
Speaker 11: meneer Hammelburg, ik denk dat 30% van Iraners is nu
Speaker 11: onder 25 jaar... Dus een groot deel van de jonge generatie
Speaker 11: wil gewoon vrij zijn... en weg met al die angst. Kijk,
Speaker 11: een leven in vrijheid is het ultieme geluk, weet ik
Speaker 11: uit mijn eigen ervaring. Een leven in angst, dat is
Speaker 11: het ultieme pech hebben eigenlijk. Zo moet ik het zien
Speaker 2: Dank, Sander Terpuis. Oh, nee, er is nog een vraag, Martine.
Speaker 6: Ja, nou, ik kijk even naar het verleden. We hebben
Speaker 6: natuurlijk in Irak gezien hoe dat dan gaat... als zo'n
Speaker 6: regimechange plaatsvindt. En ook het huidige Syrië... Ik ken een
Speaker 6: aantal Syriërs in Nederland die nog niet staan te juichen...
Speaker 6: omdat er
Speaker 4: zoveel vrijheid is. Ze zijn
Speaker 6: nog steeds heel erg bang om terug te gaan. Dus
Speaker 6: ik vraag me inderdaad wel af... wat is de kans
Speaker 6: dat dat vreedzaam verloopt... en er niet allerlei subgroepen de
Speaker 6: wapens opnemen tegen elkaar.
Speaker 11: ook een serieus risico, een serieus gevaar. Want u weet het,
Speaker 11: in Iran hebben wij de Koerden, de Turken... daarbinnen nog
Speaker 11: de Baluchis en een taal van allerlei minderheden. En die
Speaker 11: zijn ook behoorlijk vernederd en afgeslacht door dit regime. Dus
Speaker 11: die zitten allemaal op wraak te wachten. Het enige wat
Speaker 11: ik hoop, en dat ook met mijn familie en vrienden...
Speaker 11: met wie ik spreek... Die zeggen van het zou prachtig
Speaker 11: zijn als de zoon van de Shah... die is ook
Speaker 11: nog niet genoemd, maar er is al Pahlavi... die toch
Speaker 11: naar Iran komt en die boven alle partijen staat... en
Speaker 11: die als een soort tussenpaals dient, dat dan weer wel.
Speaker 11: En die dat dan met de steun van het Westen...
Speaker 11: en daarom hoop ik echt de Europese leiders nu opstaan...
Speaker 11: om daar een beetje vergelijkbaar met de tijd in Joegoslavië...
Speaker 11: om daar vrije en veilige verkiezingen te houden... zodat ook
Speaker 11: al die minderheden zich vertegenwoordiger voelen... in een nieuw Iraans parlement...
Speaker 11: En met een geweldige grondwet, wat de rechten van iedereen herkent.
Speaker 11: Daar was ik ook zelf gaande bereid om mee te schrijven.
Speaker 11: Dat het op die manier een nieuw elan, een nieuw
Speaker 11: tijdperk inricht. Met inderdaad ruimte voor minderheden, met respect voor mensenrechten.
Speaker 11: Als dit gebeurt, dan zou het goed gaan. Anders wordt
Speaker 11: dat inderdaad denk ik ook een onderlinge massaslachting. Misschien met
Speaker 11: al die minderheden bij elkaar. Dat is een serieuze vrees. Ja, goed.
Speaker 2: Ja, dat is niet de man die het land kan leiden.
Speaker 2: Maar als ik het
Speaker 5: mag zeggen, dat geloof ik ook niet. Ik geloof dat
Speaker 5: hij het best goed bedoelt, hoor. En ik geloof ook
Speaker 5: echt niet dat hij zich wil presenteren als de nieuwe
Speaker 5: koning of keizer. Hij zegt zelf, ik wil bijdragen aan
Speaker 5: een democratiseringsproces. En ik zie wel of ik daar wel
Speaker 5: of niet een rol in heb. Dat klinkt heel sympathiek.
Speaker 5: Maar mijn indruk is dat zijn aanhang toch nog steeds...
Speaker 5: heel gering is, omdat heel veel mensen de associatie krijgen...
Speaker 5: met het Franse regime, en dat beviel ze ook niet. Nee, precies.
Speaker 5: Maar dat is
Speaker 2: wat u ook zegt, meneer Terp. Dit zou een transitie,
Speaker 2: een soort tussenpauze kunnen zijn... gesteund vanuit de partijen om
Speaker 11: tot een goed einde te komen. Ik denk, meneer Abelberg,
Speaker 11: de woord aanhang is misschien ook niet helemaal juist gekozen,
Speaker 11: gezien inderdaad de gevoelens bij, als je bijvoorbeeld met mijn
Speaker 11: oudere familieleden zou spreken, dan hadden ze die SAVAK erbij,
Speaker 11: u kent het, die vreselijke... En dat wordt meteen dan
Speaker 11: op één adem genoemd en dan zeggen ze weg ermee.
Speaker 11: Maar het interessante is, en ik praat echt wel veel
Speaker 11: met mensen die naar de universiteit, aan de universiteit studeren,
Speaker 11: nieuwe generatie, die zeggen inderdaad laat hem maar komen, want
Speaker 11: hij is goed hoog opgeleid, hij heeft in Amerika gestudeerd,
Speaker 11: hij spreekt goed middellijke talen, gewoon dat soort aspecten. En
Speaker 11: dan inderdaad dienen als tussenpaals boven de partijen. En hij
Speaker 11: heeft ook zelfs letterlijk gezegd, ik hoef geen troon, ik
Speaker 11: hoef niet dit, ik hoef niet dat, maar tijdelijk dienen
Speaker 11: voor Persië, voor mijn land, en dan ben ik weg.
Speaker 2: Sander Terpuis, Mensenrechtenverdeling Afkomstig uit Iran. Dank voor uw toelichting.
Speaker 2: En uiteraard, we gaan eventjes nog naar het laatste nieuws.
Speaker 2: Israël meldt net, en dat doet dat dan de Times
Speaker 2: of Israel... dat inderdaad de commandant van de revolutionaire garde...
Speaker 2: generaal Mohamed Pakpour inderdaad zou zijn doodgemaakt. Geliquideerd, zei je net,
Speaker 2: mooie Martine. Dat is zo, we weten nog niks van
Speaker 2: de moela's. Jij vertelde, Ghamenei's huis is met de grond gelijkgemaakt...
Speaker 2: maar er gaan geruchten dat hij weg was...
Speaker 6: Er is geen bevestiging dat hij dood is... maar er
Speaker 6: staat hier wel in het Hebraeus... Israël nistale gazel, dat
Speaker 6: wil zeggen... Israël heeft geprobeerd om hem om te leggen...
Speaker 6: en het is dus nog niet duidelijk of dat is gelukt.
Speaker 6: Als hij in dat huis was, waarvan we nu de
Speaker 6: beelden zien... dan geef ik hem weinig kans, maar ik
Speaker 6: denk toch... dat deze man wel in een beschermde kelder zat.
Speaker 6: Het zou toch vreemd zijn als hij gewoon in zijn
Speaker 6: bed lag...
Speaker 2: Stel dat je hem inderdaad liquideert. Is het dan niet
Speaker 2: zo dat die moelaars gewoon een andere man naar voren schuiven...
Speaker 2: die gewoon overneemt en die de
Speaker 5: revolutionaire garde aanstuurt? Het is een levant ding. Amerikanen hebben
Speaker 5: het ook een beetje. Dat idee dat als je de
Speaker 5: kop van de slang afslaat, dan is de slang verslagen.
Speaker 5: Maar nee, ik ben er met jou eens. Ik geloof
Speaker 5: er niks van. Dan komt er gewoon weer een ander.
Speaker 5: Ja hoor, precies. Staat er een JD Vans op, maar dan... Precies. Ja,
Speaker 5: dat hebben we ook
Speaker 6: gezien bij Hamas. Er was natuurlijk ook heel erg van,
Speaker 6: als we een Martinoir hebben... dan houdt het allemaal op. Nou,
Speaker 6: daar is geen sprake van. En elke keer weer wordt
Speaker 6: de leider gedood... en staat de volgende alweer klaar.
Speaker 2: We hadden het eventjes met Sander ook over die proxies.
Speaker 2: Dat vond ik een interessante opmerking. Die zeiden, ja, we
Speaker 2: horen eigenlijk niks van de Houthis in Jemen... en we
Speaker 2: horen ook niks meer van Hezbollah en Hamas... en die
Speaker 2: zijn er allemaal niet meer. Is dat zo?
Speaker 6: Ze zijn er nog wel degelijk. Twee dagen geleden is
Speaker 6: in Libanon nog een aantal grote aanvallen geweest... tegen Hezbollah,
Speaker 6: en dat was natuurlijk hierom. Dat werd toen ook gezegd.
Speaker 6: Wat Israël deed de afgelopen weken... is zoveel mogelijk strategische bombardenten...
Speaker 6: ook in Gaza, ook in Libanon. En ook de Houthis
Speaker 6: worden nauwlettend in de gaten gehouden. Die hebben overigens wel
Speaker 6: blijkbaar gezegd dat ze mee gaan doen... maar of ze
Speaker 6: daarin toe in staat zijn, dat
Speaker 4: weten
Speaker 6: we niet... Maar Hezbollah is zeker niet totaal verslagen. En
Speaker 6: die hebben natuurlijk ook weer even tijd gehad... om hun
Speaker 6: wapenvoorraden aan te leveren. Dat is wel moeilijker, omdat Syrië
Speaker 6: als tussenland... tussen Iran en Libanon een soort van problematisch
Speaker 6: is geworden. Maar de berichten zijn dat dat toch wel
Speaker 6: weer wapens zijn. En vandaar ook die aanvallen van Israël
Speaker 6: deze week.
Speaker 5: Even strategisch denk, dan is het voor die groepen heel handig...
Speaker 5: om heel even te wachten tot deze eerste ronde voorbij is.
Speaker 5: En om dan met hun barrage te komen als ze
Speaker 5: het materiaal hebben. En mijn grootste angst is wat dat
Speaker 5: betreft de Houthis. Daar weten we het minst van. Maar
Speaker 5: ik denk dat die nog behoorlijk bewapend zijn. En dat
Speaker 5: is vervelend, want die bedreigen niet alleen Israël... vanuit een
Speaker 5: andere kant, maar ook... De straat van Hormoes en dat
Speaker 2: hele gebied. Het
Speaker 5: scheepvaartgebied. Dus dat is ook internationaal een bijzonder lastig ding.
Speaker 5: En ik ben nu al benieuwd hoe dit allemaal gaat
Speaker 5: vallen op de beurzen... als die maandagmorgen opengaan. Maar ik
Speaker 5: vrees het ergste.
Speaker 2: Zo'n blitzkrieg. We gaan zien of het inderdaad gaat lukken...
Speaker 2: binnen vier, vijf dagen daar een regime change te krijgen.
Speaker 2: We gaan nog even naar Ralf Dekkers, onze man in
Speaker 2: Tel Aviv. Ralf, op dit moment, hoe staat het erbij
Speaker 2: bij jou?
Speaker 9: Op dit moment rustig. Ik hoor een hoop helikopters overvliegen. Nee,
Speaker 9: zoals gezegd, inderdaad, die aanval op Gamenei... daar openen alle
Speaker 9: nieuwszenders hier mee. Er wordt hier gezegd dat het een
Speaker 9: succesvolle actie was... Maar de zender zei er al meteen
Speaker 9: zelf bij... wij zijn gebonden aan militaire censuur en we
Speaker 9: mogen niet alles brengen. Of dat betekent dat het daadwerkelijk
Speaker 9: succes heeft of niet. Maar in ieder geval, men is
Speaker 9: hier vrij optimistisch... in ieder geval over hoe die eerste
Speaker 9: ronde is gegaan... met aanvallen op Iraanse doelen. Ik
Speaker 5: heb nog even een heel geestig appje van een vriend...
Speaker 5: die mee zit te luisteren in Israël, na deze uitzending.
Speaker 5: Hij zegt, tijdens jullie reclame konden wij even de schuilkamer uit. Ja.
Speaker 2: Toch vrees ik. Hoe zien de dagen eruit, Ralf, wat
Speaker 2: dat betreft? Wat denk je? Is het tussen hoop en
Speaker 2: vrees en inderdaad vlak bij de schuilruimte blijven?
Speaker 9: Ja, het was een beetje een bizarre ochtend voor mij persoonlijk.
Speaker 9: We waren
Speaker 2: de
Speaker 9: slingers aan het ophangen voor de jongste, de verjaardag. Die
Speaker 9: verjaardag wordt nu dus in zijn slaapkamer gevierd, want dat
Speaker 9: is de beschermde ruimte in ons huis
Speaker 9: Dus daar worden de cadeautjes momenteel uitgepakt. Maar het blijft
Speaker 9: onzeker wat de komende dagen gaat brengen. Ik neem aan
Speaker 9: dat we nog niet de bombardementen... of tenminste de luchtaanvallen
Speaker 9: van Iran gezien... zoals in juni toen hier echt overal
Speaker 9: rook opsteek... in die skyline van Tel Aviv. Dat is
Speaker 9: nog niet het geval. Maar wat niet is, dat kan
Speaker 9: nog komen. En die Shiïtische milities... In Irak, die hebben
Speaker 9: net al gezegd dat ze tot de aanval zullen overgaan.
Speaker 9: Hezbollah heeft nog ongeveer 20 tot 30 procent van zijn arsenaal over,
Speaker 2: zo
Speaker 9: schat Israël in. En dan inderdaad die Houthis daar nog bovenop.
Speaker 9: Dus er is nog flink wat slagkracht vanuit Iran en
Speaker 9: zijn bondgenoten dat ingezet kan worden
Speaker 2: Ja, en je hoorde net Bernhard al zeggen van het
Speaker 2: zou heel goed kunnen dat iedereen even afwacht, al die proxies,
Speaker 2: totdat de eerste golf geweest is en de Iraniërs de
Speaker 2: klap hebben gevangen. En dan komt de rest nog even
Speaker 2: op gang.
Speaker 9: Is dat jouw inschatting ook? Dat denk ik. Dat denk
Speaker 9: ik ook. En ik neem aan dat er toch in
Speaker 9: ieder geval voor Hezbollah... en ook de Houthis denk ik wel,
Speaker 9: dat er nog enige druk vanuit Iran nodig is... om
Speaker 9: die te laten overgaan tot nieuwe aanvallen. Hezbollah natuurlijk, zware
Speaker 9: klappen toegebracht al door Israël. Die zitten ook niet te
Speaker 9: wachten op een nieuwe strijd. Jemen ging net weer wat rustiger.
Speaker 9: Dus ongetwijfeld zullen ze in actie komen als Iran daartoe opdraagt.
Speaker 9: Maar met frisse tegenzin.
Speaker 2: Nou, nu lekker naar de zoon, want die is jarig, Ralf.
Speaker 2: Dat is wel belangrijker. Ja, dankjewel. Vanuit Israël, onze correspondent
Speaker 2: in Tel Aviv, Ralf Dekkers. We gaan even naar Amerika nog.
Speaker 2: Jan Polsma. Jan, want Amerika wordt meteen wakker zo meteen.
Speaker 2: Als het een beetje mee zit, gaan toch de eerste
Speaker 2: vroege vogels op zaterdag hun bed uit. Je schetsel even
Speaker 2: in hoeverre er steun is voor wat Trump nu doet.
Speaker 2: En we krijgen de midterm-elections in november. Het is misschien
Speaker 2: een beetje vroeg om daar nu over te praten. We
Speaker 2: weten dat in de approval rates dat hij er slecht
Speaker 2: voor staat. Dat is interim. Hij heeft gezegd, ik ben
Speaker 2: de man die oorlogen gaat beëindigen. En hij is er
Speaker 2: nu weer eentje begonnen. En weer een, zeg ik, omdat
Speaker 2: hij er al vaker eentje begonnen is. Wat verwacht je?
Speaker 2: Wat gaat de reactie zijn van de Amerikanen?
Speaker 8: Ja, dit wordt denk ik een dag en een weekend...
Speaker 8: met heel veel discussie daarover. Met natuurlijk gelijk de mensen
Speaker 8: die ook achter Trump gaan staan... want dat is altijd zo,
Speaker 8: eigenlijk wat hij ook doet. Het is natuurlijk altijd een
Speaker 8: groepje opiniemakers... en ook een MAGA-achterban die zo achter hem
Speaker 8: gaan staan... Maar ik denk dat we het ook heel
Speaker 8: veel erover gaan hebben. Juist over wat jij noemt, wat
Speaker 8: voor enorme gok dit ook is voor Donald Trump. Nu
Speaker 8: zijn ze hier ook nog overal aan het analyseren. Wat
Speaker 8: is daar eigenlijk aan het gebeuren? Maar in de loop
Speaker 8: van de dag gaan we het natuurlijk er ook over hebben.
Speaker 8: Wat zijn de gevolgen voor de VS? En dat Trump
Speaker 8: in die toespraak van hem Amerikaanse slachtoffers noemt. Dat is
Speaker 8: wel echt, tenminste dat dat kan gebeuren. Dat hij dat aankondigt.
Speaker 8: Dat is echt wel... ongekend voor hem. Dat horen wij
Speaker 8: Donald Trump eigenlijk nooit zeggen. Het gaat hier dus over
Speaker 8: een mogelijke regime change... waar hij ook op toespeelt in
Speaker 8: die toespraak. Hier heeft echt iedereen Irak en Afghanistan nog
Speaker 8: in het achterhoofd. Het risico dat dit een veel langer
Speaker 8: conflict gaat worden... waar Amerika ingesleept kan worden, dit is
Speaker 8: het tegenovergestelde... ook bij de laatste campagne. Hij is de
Speaker 8: president van vrede, zegt hij. Nou, daar moet eerst dus
Speaker 8: oorlog voor komen. En dat weet ik wel zeker. Dat
Speaker 8: is echt voor een groot deel van de Amerikanen helemaal niet...
Speaker 8: waar zij op gestemd hebben en waarop zij zitten te wachten.
Speaker 8: En dan heb je nog de vraag, kloppen die redenen
Speaker 8: nou voor deze aanval? Trump zegt het vol overtuiging. Dus
Speaker 8: ik denk dat hier met het oog op de midterms inderdaad...
Speaker 8: heel veel gesproken zal worden over het grote risico... dat
Speaker 8: Donald Trump hier neemt
Speaker 5: Ja, heel kort. Het hangt er vanaf of het plan
Speaker 5: dat hij heeft of wie dat kan uitvoeren. Als dat
Speaker 5: binnen vijf of zes dagen achter de rug is... en
Speaker 5: de zaak komt op de een of andere manier tot
Speaker 5: een oplossing... of een kalmering of wat dan ook, of normalisering...
Speaker 5: dan is dat op 3 november wel weer vergeten. Maar als het,
Speaker 5: zoals Jan waarschuwt, uit de hand loopt... dan is het
Speaker 5: echt een hele ernstige tegenslag voor Dornsum. Ja,
Speaker 2: dat denk ik ook. En het punt is dat we
Speaker 2: dan inderdaad... Stel dat nog, Jan, want er is niet
Speaker 2: over gesproken. Hij impliceert dan wel dat er mensen zouden
Speaker 2: kunnen omkomen. We hebben ook gezegd dat het zou kunnen betekenen...
Speaker 2: dat er boots on the ground komen
Speaker 5: Maar het kan ook dat hij het heeft over al
Speaker 5: die bases die worden aangevallen
Speaker 5: En die kans is groter dat daar Amerika... Want dat
Speaker 5: zijn tamelijk open en blootliggende stukken grotten... waar al die
Speaker 5: vliegtuigen staan. Dat is niet afgedekt. Dus daar kunnen inderdaad
Speaker 5: mensen omkomen.
Speaker 6: En over boots on the ground, een militaire logica... is
Speaker 6: natuurlijk dat je een regime change niet veroorzaakt door luchtaanvallen.
Speaker 6: Op één uitzondering na, en dat was Servië, geloof ik.
Speaker 6: Maar verder zijn er geen enkele regime changes geweest op
Speaker 6: deze manier. Dus het zou toch heel goed kunnen dat uiteindelijk...
Speaker 6: die boots on the ground er moet komen als dit
Speaker 6: is wat Amerika echt wil. Want dat is inderdaad de vraag.
Speaker 6: Is dit een soort PR-campagne? Of is het echt de
Speaker 6: bedoeling om hier maandenlang... in het zand van het Midden-Oosten
Speaker 2: te
Speaker 6: ontsloffen
Speaker 2: We gaan het zien. Ik wil jullie in ieder geval
Speaker 2: ontzettend bedanken. Bernhard Hammelburg, onze buitenlandcommentator. En Martina van den Berg,
Speaker 2: die als religiewetenschapper... en kenner van het Midden-Oosten zat. Fijn
Speaker 2: dat we een uur nieuws hebben kunnen brengen aan je. Uiteraard,
Speaker 2: blijf BNR volgen, want je krijgt... Altijd updates. En je
Speaker 2: kunt hierna luisteren naar In het Defensief. Fantastisch mooie podcast.
Speaker 2: Met onze collega Michal van der Toorn en Ria Katz.
Speaker 2: Over hoe we de Nederlandse defensieindustrie opbouwen. Dat is misschien
Speaker 2: wel belangrijker dan ooit. En uiteraard, je kunt terecht bij
Speaker 2: ons liveblog. Tot zover de extra liveshow hier. Maar nogmaals,
Speaker 2: als je op de hoogte wil blijven, je weet het. BNR,
Speaker 2: blijf je scherp. En dan weet je ook wat er
Speaker 2: morgen gebeurt.