Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de Wijk. Hugo Rijtsma.
Speaker 2: Welkom bij Boekestein in de Wijk. Op zoek naar de
Speaker 2: nieuwe wereldorde met de gast Christina uit Den Haag, commandant
Speaker 2: bij de Oekraïnse Luchtverdediging.
Speaker 3: Hallo.
Speaker 2: Christina, je bent een paar dagen in Nederland. Rechtstreeks vanaf
Speaker 2: het front in Donetsk. Waar zit je dan
Speaker 3: Ik zit in de regio van Pokrovsk
Speaker 2: Dat is het zuidelijk deel van het vrije stuk nog.
Speaker 2: Je hebt daarboven die gefortificeerde steden. Kramatorsk, Sloviansk. Daaronder zit
Speaker 2: je dan. Het geldt inmiddels als bezet gebied. Pokrovsk zelf.
Speaker 2: Hoewel ik begrijp dat de Russen daar... als ze de
Speaker 2: stad inlopen hun leven nog niet helemaal zeker kunnen zijn.
Speaker 2: Zo is het ook weer niet. naar woensdag, die zei...
Speaker 2: afgelopen week 291 Russische aanvallen in de sector afgeslagen. Er is
Speaker 2: ook een grote Oekraïnse tegenaanval mislukt. Het is het heftigste
Speaker 2: deel van het front eigenlijk nog steeds.
Speaker 3: Op dit moment wel, ja
Speaker 2: Kun je ons iets vertellen over hoe dat van dag
Speaker 2: tot dag voor jou daar gaat?
Speaker 3: Dus zoals je zei, ik ben commandant bij de Air
Speaker 3: Defence op dit moment. Dus voor mij is het lucht
Speaker 3: mijn operational field, zo te zeggen. Dus ik heb heel
Speaker 3: veel werk. Gemiddelde 20 dronen per nacht, per shift. Op de
Speaker 3: grond gaat het gelukkig stabiel. Het Oekraïnse leger heeft heel
Speaker 3: veel vijandelijke machten gewoon teruggestuurd. Dus op dit moment zijn
Speaker 3: drie nieuwe dorpjes vrijgezet van Roessen. Dus het gaat best
Speaker 3: wel goed op dit moment, stabiel. Alleen maar een grote
Speaker 3: bedreiging komt van de lucht natuurlijk, omdat het op de
Speaker 3: grond niet zo meer actief is. Maar op de lucht
Speaker 3: hebben wij drie keer meer activiteit dan bijvoorbeeld zes maanden
Speaker 3: geleden
Speaker 2: Ja, de lucht daar komen we zo op, maar dus
Speaker 2: op de grond. De Russen lijken ook in jouw sector
Speaker 2: niet echt veel verder te komen voorbij Pokrovsk. En je
Speaker 2: ziet ze maar daaronder. Zonder meer Zaporizhia, dat de Oekraïners
Speaker 2: echt wat terug hebben weten te pakken?
Speaker 3: Zij proberen wel. Er zijn elke dag kleine groepjes van Russen...
Speaker 3: die proberen wel richting Prokofs te gaan of Constantinivka bijvoorbeeld.
Speaker 3: Het is op dit moment niet gelukt. We hebben een
Speaker 3: sterke defensielijn daarop gezet. En
Speaker 2: je zit dan net daarachter en je richt je vooral
Speaker 2: op de Shahed-trones? Of wat precies vanuit de Russische kant komt?
Speaker 3: Nou, richting steden is het natuurlijk, Zagits, voor ons een
Speaker 3: grote bedreiging. Bij ons, wij staan tien kilometers van de
Speaker 3: eerste lijn. En daar hebben we mee te maken met surveillance-dronen.
Speaker 3: En dat is een grote bedreiging. Want nu bijvoorbeeld is
Speaker 3: het kamikaze-drone niet alleen maar voor kamikaze. Maar Zagits bijvoorbeeld
Speaker 3: draagt thermocamera's.
Speaker 1: Dus we
Speaker 3: zijn op dit moment surveillance-drone. Die kan wel uurtjes lang vliegen,
Speaker 3: informatie live sturen. En ze dragen heel vaak Starlink op.
Speaker 3: En dat geeft lijninformatie die meestal wordt gevolgd door een
Speaker 3: rakettenaanval
Speaker 2: En wat zijn die surveillance drones? Zijn dat ook van
Speaker 2: die vliegtuigen achter of zijn dat quadcopters die daar dan
Speaker 2: rondzien
Speaker 3: Dat zijn gewoon drones zoals bijvoorbeeld Orlan of Monia. Dat
Speaker 3: is een Russische drone die ons informatie... en op het
Speaker 3: moment dat de informatie niet meer nodig is... geeft hij
Speaker 3: piloot signaal dat hij moet neerstorten. Shahid zijn nu ook
Speaker 3: surveillance drones. Dus het zijn kamikaze en surveillance drones. Op
Speaker 3: het moment dat ze genoeg informatie hebben geeft de piloot signaal...
Speaker 3: Dat die gewoon ergens moet neerstoren.
Speaker 2: Ja, enorm van belang voor het gevecht, die drones. Rob,
Speaker 2: jij zit op afstand. Arjan, jij zit hier in de studio.
Speaker 2: Die drone warfare, dat is ook iets waar jullie enorm
Speaker 2: naar zitten te kijken. Hoe daar de verhoudingen zijn
Speaker 1: Zeker. En soms zijn de Oekraïners in het voordeel. Soms
Speaker 1: haalt de Russen weer in. Hoe staat het nu? De
Speaker 1: Oekraïneren zijn heel goed bezig nu, hè?
Speaker 3: Ja, Oekraïne is heel goed bezig met de ontwikkeling van
Speaker 3: nieuwe technologische devices. Niet alleen met dronen, maar ook bijvoorbeeld dronejammers.
Speaker 3: Er zijn heel grote succes in dat. Bijvoorbeeld gisteren is
Speaker 3: het voor de eerste keer een nieuwe interceptor-antisugit getest en
Speaker 3: uitgekomen op de markt. Heel effectief. Heel duur natuurlijk. Maar
Speaker 3: dat is binnen zes maanden ontwikkeld. Dus daar kunnen wij
Speaker 3: wel een tempel zien... van hoe creatief het Oekraïense leger
Speaker 3: op dit moment is
Speaker 4: Wat haal je nou vooral uit de lucht? Zijn dat
Speaker 4: nou verkenningstroons? Zijn dat aanvalstroons? Hoe moet ik dat zien?
Speaker 4: En waarmee doe je dat?
Speaker 3: Op dit moment is het meestal, zeg het, drones. Of
Speaker 3: die roese zilnet alternative, die heet Geran. Dus dat is
Speaker 3: bijna hetzelfde, alleen maar een goedkope versie. Dus dat is
Speaker 3: het meeste wat we nemen. Gemiddeld, zoals ik zei, is
Speaker 3: het twintig per nacht. Voor een team van twee of
Speaker 3: drie mannen maximaal. Ik kan zeggen voor onze regio bijvoorbeeld...
Speaker 3: dat wij hebben voor afgelopende zes maanden... meer dan 250 dronen neergestort. Zo.
Speaker 4: Maar hoe doe je dat dan? Doe je dat door
Speaker 4: middel van elektronische ordersvoering? Dus het jammen van die drones,
Speaker 4: HSA uit de lucht met antidrones, hoe doe je dat?
Speaker 3: Ik sta bij een team die heet Interceptor Team. Wij
Speaker 3: gebruiken een kleine first person view drone, dat is FPW.
Speaker 3: En op de FPW staat een kleine raket. Die wordt
Speaker 3: begeleid persoonlijk door een piloot. En wordt gezet precies op
Speaker 3: welk moment naar die target gaan. Opleiding is heel zwaar.
Speaker 3: Het gaat voor één maand basistraining. En daar heb je
Speaker 3: tot vijf maanden extra training nodig. Want je kan voorstellen
Speaker 3: dat het vliegen met een raket op. En als je
Speaker 3: op een verkeerde moment of naar een verkeerde plek gaat draaien...
Speaker 3: gaat die op het huis landen of in de stad bijvoorbeeld.
Speaker 3: Dus daardoor gelden bepaalde regels en de training is zo zwaar.
Speaker 3: En controle ook, zeg maar. Die dronecontrole is heel sensitief.
Speaker 3: Dus minder dan een millimeter beweging van je vinger... kan
Speaker 3: wel tot catastrofische consequenties gaan leiden.
Speaker 4: Nou ja, die cijfers die je nu moet onderscherpen... dat
Speaker 4: is toch eigenlijk redelijk recent, als ik goed ben geïnformeerd.
Speaker 4: Want die werden voorheen toch behoorlijk in de richting van
Speaker 4: steden gestuurd. En die worden nu ook aan het front gebruikt.
Speaker 4: Kan je daar iets over vertellen hoe dat gegaan is?
Speaker 3: Ja, dat klopt. Dus er zijn twee soorten sagits, zeg maar.
Speaker 3: Die oude versie gaat op een minder, zeg maar, snel...
Speaker 3: en gaat richting de steden. Grote snelheidssagits zijn gebruikt als surveillance-stronen.
Speaker 3: Dus zij gaan richting de frontlijn en kunnen tot vier
Speaker 3: uur gewoon vrij vliegen. En soms gaan ze heel hoog
Speaker 3: en dan op een moment zie je het heel laag...
Speaker 3: op honderd meter boven je huis bijvoorbeeld... Gaan ze bepaalde
Speaker 3: informatie ophalen en dan richten in een stad met een
Speaker 3: heel snelle snelheid dat het heel vaak neer door de
Speaker 3: interceptors kan worden opgepakt. Dat is op dit moment het
Speaker 3: meeste wat we zien
Speaker 4: Hoe lang zit je daar nu eigenlijk in dat gebied?
Speaker 4: Wanneer ben je daar gekomen en hoe lang zit je
Speaker 4: daar nu
Speaker 3: Ik ben sinds vier maanden ongeveer.
Speaker 4: Oké, en dan zie je al in die vier maanden
Speaker 4: het veranderen. Dan zie je ook de tactieken veranderen van
Speaker 4: de Russen
Speaker 3: Ja, voor vier maanden hebben wij drie nieuwe soorten schagits,
Speaker 3: zo te zeggen. Structureerde drone, nieuwe ontwikkelingen van de drone.
Speaker 3: En twee nieuwe geraan. En we hebben ook een nieuwe
Speaker 3: tactiek van de Russen gezien. Dus op die schagits zelf
Speaker 3: zetten ze FPV-dronen... die normaal gesproken niet meer dan 20 kilometer
Speaker 3: konden vliegen. Zij gebruiken het schagit als een moederdroon... om
Speaker 3: verder in de stad te gaan vliegen. En omdat ze
Speaker 3: zo snel, klein en met heel goede mobiliteit zijn... gaan
Speaker 3: ze vertrekken op het moment dat de schiet niet meer
Speaker 3: kan vliegen. En worden ze neergestort op bewegende auto's of scholen.
Speaker 3: En het grootste gevaar is dat je niet kan reageren.
Speaker 3: Dat hoor je niet en dat zie je ook
Speaker 1: niet. Kan je ons iets vertellen? Wat gaat er de
Speaker 1: komende maanden gebeuren? Durf je er iets over te zeggen?
Speaker 3: Ja, dit soort voorspanningen kunnen nooit doen, dat weet je niet.
Speaker 3: Maar wat wij nu zien is dat Rusland aan het
Speaker 3: voorbereiden is voor bepaalde actie. Niet alleen maar in Pokrovsk,
Speaker 3: maar in het hele Harkiefregio bijvoorbeeld.
Speaker 2: In Harkief, in het noorden?
Speaker 3: Ja, ze zijn iets aan het voorbereiden daar. Of het
Speaker 3: klopt of niet, dat alleen maar de tijd gaat laten
Speaker 2: zien. Maar er wordt wel iets van een lente-offensief, zomer-offensief verwacht, hè?
Speaker 2: En er zijn ook in Donetsk ontzettend veel Russische troepen samengetrokken.
Speaker 3: Ja, de eerste doel van Rusland nu is natuurlijk om Donbass,
Speaker 3: om het hele Donbass compleet te houden. Dus dat is
Speaker 3: het eerste doel. De doel voor Pokrovs tot nieuwjaar is
Speaker 3: het niet gebeurd. Dus nu het hele concentratie gaat over
Speaker 3: Donbass ten eerste. En natuurlijk naar het lente is het
Speaker 3: altijd meer activiteit. Dus dat is niet iets dat als
Speaker 3: verrassing komt.
Speaker 4: Hoe werkt dat eigenlijk? Want het is natuurlijk echt heel interessant...
Speaker 4: om jou te horen praten over dit soort dingen. Want
Speaker 4: zo vaak hoor je dat niet. Kijk, wat ik ook
Speaker 4: hoor uit de Oekraïense kant... is dat brigades... Jij zit
Speaker 4: in de peloton, hè? Ja. Dus dat is onderdeel van
Speaker 4: een grotere brigade, mag
Speaker 3: ik
Speaker 4: aannemen. Als je dat goed doet, dan ben je ook
Speaker 4: in staat om daar punten voor te krijgen. En dat
Speaker 4: vertaalt zich weer in extra geld. En ik heb ook
Speaker 4: gezien dat die brigades zelf eigenlijk eisen kunnen gaan stellen...
Speaker 4: aan de droonsystemen die ze gaan inzetten. Is jou er
Speaker 4: iets van bekend? Hoe werkt dat eigenlijk? Weet je dat?
Speaker 3: Ja, alleen maar daar mogen wij geen informatie geven. Niet
Speaker 3: in het
Speaker 4: publiek. Dat begrijp ik. Ik heb het wel gehoord, maar
Speaker 4: van een voormalige minister... die heeft het me uitgelegd
Speaker 3: Dat klopt, alleen maar dat moet in het privé besproken worden.
Speaker 1: Maar zou je kunnen zeggen... dat de OVN'ers beter zijn
Speaker 1: in decentralisatie en creativiteit... dan de Russen, die misschien centralistischer opereren?
Speaker 1: Kan je dat zeggen?
Speaker 3: Oh, absoluut. Als ik naar de allemaal ontwikkelingen kijk... naar
Speaker 3: de interceptors bijvoorbeeld, naar alle dronen... die hebben ze zelf ontwikkeld,
Speaker 3: dus wat... Wat mensen zien, is niet alles. Het is
Speaker 3: niet alleen maar interceptors. Dus in elke kleine keldertje of
Speaker 3: elke huis... mensen zijn bezig met de ontwikkeling van dronen.
Speaker 3: En ik heb voor de afgelopende week vijf verschillende dronen
Speaker 3: getest gezien. Het was echt ongelofelijk. Dus ze zijn echt
Speaker 3: op dit moment leidende macht... in het drone-ontwikkelenveld. En ze
Speaker 3: hebben echt een heel goede kans... dat ze in de
Speaker 3: toekomst echt kern van onze defensie staan.
Speaker 2: En dat geldt ook voor Europa. Wat Christina doet en
Speaker 2: die organisatie en die innovatie daaromheen... is dat eigenlijk waar
Speaker 2: Europa ook heen moet? Hier wordt ook gesproken over een drone-muur...
Speaker 2: die we hebben willen tegen Russische agressie.
Speaker 4: Twee weken geleden was ik in Litouwen en daar heb
Speaker 4: ik al die drones gezien die op dit ogenblik ook
Speaker 4: worden ingezet in Oekraïne. En die worden nu ook ingezet voor,
Speaker 4: laten we zeggen, de dronemuren van Litouwen, om maar eens
Speaker 4: wat te noemen. Dus dat gebeurt op dit ogenblik al
Speaker 4: en wat ik ook ontzettend interessant vind is dat er
Speaker 4: over en weer dus tussen... Dus landen zoals Nederland, maar
Speaker 4: ook Denemarken... worden gewoon gekeken van hoe kan je gezamenlijk
Speaker 4: die drones verder ontwikkelen. Een deel van die drones wordt
Speaker 4: al in Nederland gebouwd... en die wordt dan vervolgens naar
Speaker 4: Oekraïne verscheept. Dat zien we op dit ogenblik ook gebeuren.
Speaker 4: Dus in die samenwerking tussen Oekraïne en de... En de
Speaker 4: andere leden of andere lidstaten van de NAVO, bijvoorbeeld de
Speaker 4: Ukraïne is geen NAVO-lidstaat, maar goed, van de NAVO-lidstaten, zie
Speaker 4: je dus gewoon dat er dus enorme vorderingen op dit
Speaker 4: ogenblik worden gemaakt. En ja, dat is natuurlijk ook goed
Speaker 4: voor de verdediging van Europa. Dus wij moeten daar heel
Speaker 4: erg van leren. Ja,
Speaker 2: wij moeten even naar het jingletje. Dan kan ondertussen Christina
Speaker 2: ons alle geheime informatie geven. vanuit Nederland ook, dus aan
Speaker 2: materieel en aan organisatie... naar jullie team toe gaat. Hoe
Speaker 2: gaat dat in z'n werk
Speaker 3: Ja, Nederland doet heel veel. Het moet ook gezegd worden
Speaker 3: dat 90% van de ondersteuning voor Oekraïne... voor afgelopen jaar 2025
Speaker 3: komt uit de Europese Unie. Dus dat is heel belangrijk.
Speaker 3: En heel veel komt uit Nederland. Helaas is dat niet genoeg,
Speaker 3: want op dit moment bijvoorbeeld... ik kan spreken wel voor
Speaker 3: mijn brigade, dat is de 29e brigade... Onze lucht, air defense,
Speaker 3: krijgt alleen maar bijvoorbeeld... die ministerie koopt hier alleen maar
Speaker 3: de interceptors. Maar dat mag je niet gewoon zomaar vliegen.
Speaker 3: Je hebt een heleboel equipment nog nodig. Bijvoorbeeld antenne, bijvoorbeeld
Speaker 3: een auto... waar de controlling center en air traffic wordt gezet.
Speaker 3: En dat wordt helaas niet door de ministerie... of door
Speaker 3: de officiële supply chain aan ons gegeven. En daar hebben
Speaker 3: wij NGO's meer nodig. Want anders krijgen wij dat niet.
Speaker 3: Dus het is een beetje van... zeg maar een auto geven,
Speaker 3: maar zonder sleutel. Dus zo werkt het gewoon. Dus wij
Speaker 3: kunnen helemaal niks doen zonder de race van de equipment.
Speaker 3: En dit equipment zorgt alleen maar op dit moment... NGO's
Speaker 3: aan ons te leveren. Of soms moeten wij zelf kopen.
Speaker 3: En het is ook heel moeilijk om achter te komen.
Speaker 3: Soms moet je drie tot vier maanden wachten. En stel
Speaker 3: je voor, vier maanden op de frontlijn is heel lange tijd.
Speaker 3: Dingen zijn continu aan het wijzigen. Dus het zou heel
Speaker 3: mooi zijn als bijvoorbeeld... dat wel aangenomen wordt bij onze
Speaker 3: ministerie van Defensie...
Speaker 2: Een van die NGO's is Protect Ukraine... van de Nederlandse
Speaker 2: schrijver Jaap Scholten. Tommy Wieringa werkt daar ook voor. Die
Speaker 2: is op dit moment buiten geparkeerd. Die is jouw chauffeur nu.
Speaker 2: Daar kunnen mensen dus overigens met hun donatie heen om
Speaker 2: te helpen. Maar dus die contacten met de overheid... daar
Speaker 2: valt nog wat aan te verbeteren, begrijp ik uit je verhaal?
Speaker 3: Ja, zeker. We zijn vandaag bij de Tweede Kamer geweest.
Speaker 3: En we hebben gesproken over wat voor ondersteuning kan... bijvoorbeeld
Speaker 3: het ministerie van Defensie aan NGO's... bijvoorbeeld specifiek aan Protect
Speaker 3: Ukraine aanbieden. Want op dit moment is het Jaap en
Speaker 3: Tommy enige mensen... en enige NGO die aan ons spullen geven.
Speaker 3: En dat bijvoorbeeld... Kogvijfestjes bijvoorbeeld, interceptors ook, medische supplies heel veel.
Speaker 3: En evacuatierobots, dus bijvoorbeeld het eerste evacuatierobot... die ooit ontwikkeld
Speaker 3: is met snelheid van 70 kilometer... is ontwikkeld in samenwerking met
Speaker 3: Protect Your Crane. Dat is het eerste robot ooit die
Speaker 3: zo snel kan bewegen in de hele wereld. En dat
Speaker 3: hebben wij gekregen. Dus daarom is er zo'n belangrijke ondersteuning
Speaker 3: aan NGO's. Vandaag stonden we daar te spreken, wij hebben
Speaker 3: heel veel ondersteuning, theoretisch, alleen maar het ligt ergens een
Speaker 3: probleem met initiatief. Dus het moet meer actief zich instellen
Speaker 3: voor die soort samenwerking met NGO
Speaker 2: Rob, weet jij waar dat aan schort? Dat dat niet
Speaker 2: goed
Speaker 4: zou
Speaker 2: zijn
Speaker 4: Ik denk dat dat komt door de verwervingsprocedures van bijvoorbeeld
Speaker 4: het ministerie van Defensie. Ja, dat is gewoon heel erg lastig.
Speaker 4: Daar zijn allemaal procedures voor en dan moet dat worden aanbesteed.
Speaker 4: En ga zo maar door. En je kan niet zomaar
Speaker 4: geld geven aan NGO's die dingen gaan ontwikkelen. Dus dat
Speaker 4: is ontzettend lastig voor de overheid om dat te doen.
Speaker 4: Althans in Nederland, want ik weet dat het in andere
Speaker 4: landen wel kan.
Speaker 3: Ja, het is ook zo dat bijvoorbeeld de NGO van
Speaker 3: Protect Ukraine... heeft de aanvraag al van de general staff
Speaker 3: in Kiev. Dus ze hebben ook zelf gevraagd waarom dat
Speaker 3: niet kan. Dus ik snap ook die procedure. Ik ben
Speaker 3: wel voorstaande natuurlijk dat het via officiële supply chain gaat...
Speaker 3: Maar het moet ergens zo gebeuren, want die bureaucratische procedure
Speaker 3: ook in Oekraïne bijvoorbeeld, zijn tot zes maanden. En tot
Speaker 3: zes maanden is best veel lange tijd. Soms is het
Speaker 3: al te laat. Of die mensen bestaan gewoon niet meer.
Speaker 3: Of het kan ook zijn dat de regio niet meer
Speaker 3: Oekraïns is. Dus het is ook zinloos om die soort
Speaker 3: van equipment te leveren bijvoorbeeld. Maakt niet uit wat voor is.
Speaker 3: Die leveringsperiode gewoon niet zo lang. En bij NGO's soms
Speaker 3: is het veel sneller. Wij hebben bijvoorbeeld een evacuatierobot gekregen.
Speaker 3: Sinds december hebben wij zes robotten gekregen. Als je via
Speaker 3: het ministerie doet, wacht je tot vier maanden alleen maar
Speaker 3: voor de eerste.
Speaker 2: Er is een andere manier van werken, een andere manier
Speaker 2: van denken nodig in die situatie. En dat is misschien
Speaker 2: iets dat wij aan deze kant, de veilige kant van Europa,
Speaker 2: ons ook meer eigen moeten maken.
Speaker 3: Meer effectief,
Speaker 4: ja. Ja, dat moeten we zeker doen. Dat is echt
Speaker 4: een groot probleem. En je ziet nu met de hele
Speaker 4: discussie over de NAVO, waarvan Trump heeft gezegd... nou, de
Speaker 4: hele organisatie interesseert me geen klap meer. Dat betekent dus
Speaker 4: eigenlijk gewoon dat je heel snel reparaties moet doen. verricht
Speaker 4: in Europa om je verdediging op orde te krijgen. Maar
Speaker 4: dat betekent dus automatisch ook dat je de procedures moet versnellen.
Speaker 4: En dat is een nachtmerrie bij Defensie
Speaker 2: Kan jij weten, want je hebt er aan gewerkt. Ja,
Speaker 2: toen was het allemaal heel anders
Speaker 4: Toen was er geen oorlog in Europa.
Speaker 2: Dat was zeker anders
Speaker 4: Toen dachten we nog dat de Heerlijke Vrede was uitgebroken.
Speaker 2: Christina, we noemden Trump al. Wij staan af en toe
Speaker 2: al met ons hoofd tegen het bureau te bonken... als
Speaker 2: we naar die man luisteren. Hoe is dat daar?
Speaker 3: Ja, ten eerste was in Oekraïne een heel sterke reactie
Speaker 3: tegen zijn woorden. Dat was wereldwijd. Maar op dit moment
Speaker 3: denken mensen gewoon dat dat absoluut zinloos is. Dat de
Speaker 3: oorlog een beetje een spel voor hem is. Dus het
Speaker 3: gaat hier over mensen's leven. Dus het is geen spel, maar...
Speaker 3: Mensen proberen een beetje te negeren, zeg maar. Want als
Speaker 3: je zich bezighoudt met mensen die gewoon conflicten zoeken... in
Speaker 3: plaats van vrede, dan word je meer een negatieve gedachte.
Speaker 3: En Oekraïne heeft genoeg op zijn eigen rug... dat ze
Speaker 3: gewoon richting Trump gaan kijken. Dus op dit moment is
Speaker 3: het bijna onzichtbaar, moet ik het eerlijk zeggen
Speaker 2: Ja
Speaker 3: Ja.
Speaker 2: grotere problemen dan zo'n oranje baby in het witte huis.
Speaker 3: Ja, het wordt meer zeg maar mems gemaakt voor de
Speaker 3: grap bijvoorbeeld. Interesse worden wel gespeeld als een grap dat
Speaker 3: mensen gaan lachen... maar verder niks meer. Niemand neemt het
Speaker 3: serieus gewoon.
Speaker 1: Je werkt met mensen die al maanden achter elkaar... misschien
Speaker 1: wel jaren achter elkaar gewoon in de krijgsmacht zitten... en
Speaker 1: ook niet naar huis kunnen. Toch? Dat lees ik dan
Speaker 2: Dus
Speaker 1: je werkt met dodelijk vermoeide mensen
Speaker 1: Hoe houden ze het vol?
Speaker 3: Ten eerste, ze hebben een heel grote spirituele geloof, zeg maar.
Speaker 3: En een morele kompas ook nog. Dus ik heb vaak gevraagd,
Speaker 3: hoe hou je het vol gewoon? Dat is vier jaar.
Speaker 3: En sommige van die mensen zijn sinds 2014 nog bezig met oorlog, hè?
Speaker 3: Dus ik vraag, hoe doe je dat? En ze zeggen, ja,
Speaker 3: ik heb geen kans. Het gaat over de leven van
Speaker 3: mijn kinderen. Dus mijn grootvader heeft hier gevochten. Daar is
Speaker 3: het tweede wereldoorlog. Ik kan gewoon niet mijn laan verraten.
Speaker 3: Dat gaat gewoon niet, hè? En ik zie heel vaak
Speaker 3: dat ze bijvoorbeeld... als ze een buitenlander zien, kijken ze
Speaker 3: heel positief. Dus kijken ze, je bent allemaal gekomen uit
Speaker 3: een ander land. Je hebt je familie verlaten, alleen maar
Speaker 3: voor ons. En dan zien ze er een beetje hoop voor.
Speaker 3: Dus ze voelen zich niet vergeten. Dat geeft nog extra
Speaker 3: kracht dat ze verder kunnen gaan.
Speaker 1: En jij spreekt Oekraïens,
Speaker 3: hè? Ja, en Russisch
Speaker 1: Heb je beide geleerd?
Speaker 3: Ja
Speaker 1: En hoe heb je dat gedaan
Speaker 3: Google Translator. Ja, elke keer als ik tien minuutjes had...
Speaker 3: zat ik gewoon achter Google Translator, schrijf woordjes... en dan
Speaker 3: probeer je oud te spreken. En dan vroeg ik Oekraïners
Speaker 3: gewoon even corrigeren. En Russisch was precies omdat soms moesten wij...
Speaker 3: bijvoorbeeld met gevangenen spreken. En ik was verantwoordelijk voor een
Speaker 3: rapport voor gevangenen. Dus ik moest ook Russisch leren
Speaker 1: Je bent zelf Nederlands-Bulgaars, hè?
Speaker 3: Ben
Speaker 1: je in Bulgarije geboren of niet?
Speaker 3: Ja. Ja, wel geboren, maar hier opgegroeid. In Den Haag.
Speaker 3: En bij de Universiteit van Amsterdam heb ik politicologie afgestudeerd.
Speaker 3: Bij dubbele specialisatie. Ik kon gewoon niet kiezen. Dus ik dacht, nou,
Speaker 3: ik ga voor allebei. En ik had geweldige professoren eigenlijk.
Speaker 3: Ik ben heel dankbaar voor mijn professoren. Bijvoorbeeld Sarah de Lange,
Speaker 3: Wouter van der Brugge,
Speaker 1: Erik Schlisser. Die
Speaker 3: zijn mijn docenten. We hebben samengewerkt bij onderzoeken bijvoorbeeld, maar...
Speaker 3: dankbaar die kennis en goede opleiding die ik heb gekregen...
Speaker 3: ben ik gekomen dat nou, wat gebeurt nou allemaal met
Speaker 3: het oorlog? Moeten wij iets toch doen, hè? En gelukkig
Speaker 3: ben ik naar Oekraïne gegaan... want ik sta heel sterk
Speaker 3: met mijn voeten op de grond om te begrijpen... dat
Speaker 3: het iets meer aan de diplomatieke kant moet gebeuren... dat
Speaker 3: dit niet meer gebeurt. Want het is verschrikkelijk dat in 2026...
Speaker 3: Op basis van de Geneve-conventie hebben wij zoiets gebeuren... en
Speaker 3: wij kunnen niks doen al vier jaar. Dat is ongelofelijk.
Speaker 4: Als je met je bril van je studie naar dat
Speaker 4: conflict kijkt... waar je nu zelf onderdeel van bent, dat
Speaker 4: is natuurlijk wel bizar. Maar ben je dan ook anders
Speaker 4: naar zo'n conflict gaan kijken, denk je? Denk je dat
Speaker 4: je daar nu op een heel andere manier naar kijkt...
Speaker 4: dan wanneer je zo'n studie niet hebt gehad?
Speaker 3: Jazeker. Het mooiste aan mijn studie was... dat in de
Speaker 3: tijden hadden wij heel veel discussies. Vrije discussies gewoon. En
Speaker 3: iedereen mocht gewoon delen wat je denkt. En heel veel ervaring,
Speaker 3: onze docenten bijvoorbeeld... En het was altijd zo dat ze
Speaker 3: een beetje van challenge gaan voor je eigen mening. Dus
Speaker 3: je hebt een food of thoughts. Dus loop je naar
Speaker 3: huis en denk je, hey, misschien is dat zo. Misschien
Speaker 3: heb ik het niet gelijk. Ik ga even een ander
Speaker 3: punt kijken. En ik vergelijk mezelf bijvoorbeeld met andere studenten
Speaker 3: van andere universiteiten, andere landen bijvoorbeeld. In Oekraïne bijvoorbeeld. En
Speaker 3: ik zie een grote verschil. Dus ik denk, als ik
Speaker 3: niet die studie had gevolgd, zou ik gewoon lekker thuis
Speaker 3: blijven en gewoon verder gaan werken. Dat het niet... Wat
Speaker 3: erg is, natuurlijk normaal leven hebben. Maar ik ben iemand
Speaker 3: die wil gewoon mijn footprint hier achterlaten... voor een betere
Speaker 3: toekomst voor onze generaties. Dat is een soort van liefde
Speaker 3: voor de samenleving.
Speaker 4: Maar kijk je ook op een heel andere manier naar
Speaker 4: zo'n oorlog... omdat je politicologie gestudeerd hebt...
Speaker 3: Ik heb wel de skills nu om veel meer in
Speaker 3: diep te analyseren... en bepaalde activiteiten beter te begrijpen, zeg maar.
Speaker 3: Mijn politieke mening
Speaker 4: Kan je daar een voorbeeld van geven? Sorry dat ik
Speaker 4: je in de reten valt, maar kan je daar een
Speaker 4: voorbeeld van geven
Speaker 3: Ja, zeker. Bijvoorbeeld hebben wij... Het was een maand ongeveer geleden...
Speaker 3: hadden wij een vredesgesprek door Oekraïne en Rusland. En het
Speaker 3: waren twee delegaties gestuurd, hè? Oud-Oekraïne. En mensen vonden dat gewoon... Ja,
Speaker 3: niemand ging daarover spreken. Twee delegaties, goed, er worden twee
Speaker 3: gesprekken gevolgd. Maar ik denk van... wacht even, we hebben
Speaker 3: twee delegaties, we hebben twee meningen... dus als je interne
Speaker 3: conflict krijgt en niet akkoord hebt... als een land samen,
Speaker 3: hoe wil jij dat je met je vijand aan de
Speaker 3: tafel zit? En toen opeens was het zo dat ook
Speaker 3: Roelsland later zei... maar wie gaan we een gesprek aan?
Speaker 3: Met jullie of met jullie? Wie gaat die vredes even bespreken?
Speaker 3: Met wie krijgen we akkoord? Het was onduidelijk. En hier
Speaker 3: zie je heel grote gaps aan diplomatische skills... op dit
Speaker 3: moment bij die politici... En het kan ook zijn dat
Speaker 3: de president natuurlijk heel erg bezig was met visitas. Maar
Speaker 3: dit is het moment waar je een sterke hand moet hebben.
Speaker 3: En zeggen, oké, dit is de delegatie. Dit is de
Speaker 3: punten dat wij kunnen compromis maken. Dit is wat we
Speaker 3: niet gaan compromis maken. Ga je aan de tafel en
Speaker 3: dan discussie. Maar hoe kun je discussie hebben met Oekraïne...
Speaker 3: als ze twee verschillende partijen hebben, zeg maar. Met twee
Speaker 3: verschillende meningen.
Speaker 4: Maar als je eruit kijkt, dat begrijp ik helemaal... ben
Speaker 4: je dan met de kennis die je hebt opgedaan, ook
Speaker 4: op de universiteit... en je zit nu in dat conflict
Speaker 4: en je kijkt hoe er onderhandeld wordt... wat doet dat
Speaker 4: dan met je... in die zin word je dan optimistischer
Speaker 4: of pessimistischer over hoe dit gaat aflopen?
Speaker 3: Ik ben optimistisch, want ik zie heel veel hulp uit Europa.
Speaker 3: En ik zie dat ook die zwake punten in Oekraïne...
Speaker 3: worden wel verbeterd door Europa. En het krijgt heel veel hulp.
Speaker 3: Dus waar bijvoorbeeld iets niet helder is hoe het moet gebeuren...
Speaker 3: hebben wij ervarende mensen uit Europa die gewoon een handje geven...
Speaker 3: en gaan helpen. Dus ik denk eigenlijk dat dit oorlog
Speaker 3: wordt aan het einde... alleen maar dankbaar Europa, niet Amerika.
Speaker 4: Ja, dat klopt. En hoe loopt het dan af? Ja,
Speaker 4: tot slot, Christina
Speaker 2: Dat is niet een
Speaker 4: onbelangrijke vraag.
Speaker 3: Wat voor concept heb je hier van winnen? Bijvoorbeeld voor
Speaker 3: mij winnen betekent meer mensen leven... en zo min mogelijk agressie,
Speaker 3: doen zo snel mogelijk een einde. Ik weet dat onze politici,
Speaker 3: ik weet dat van altijd Nederland... wel een initiatief is
Speaker 3: ook genomen om meer richting wapenstilstaan... tijdelijk ministers te gaan.
Speaker 3: Dus ik denk dat we een goede kans daarvoor hebben...
Speaker 3: in zo'n jaar misschien.
Speaker 2: Op de radio moeten we afronden met de bijzondere constatering...
Speaker 2: dat je met politicologie toch nog wat nuttigs kan gaan doen.
Speaker 2: Op de podcast gaan we later door met luisteraarsvragen. Luistert
Speaker 2: u op de radio, dan verwijs ik naar boekesteinandewijk.nl... of
Speaker 2: uw favoriete podcast-app. Ik heb hier Hidde van der Bijl
Speaker 2: in reactie. Die zegt, ontzag en respect voor Christina voor
Speaker 2: haar hulp aan Oekraïne... met gevaar voor eigen leven. Ik
Speaker 2: ben wel benieuwd hoe de oorlog aan het front sinds 2022
Speaker 2: is veranderd... door de ogen van de gewone soldaat. En
Speaker 2: in hoeverre bieden drones kansen voor betere medische zorg aan
Speaker 2: het front?
Speaker 3: Oh, dat is een drie-fraag-in-een. Ja. Ja, hoe die oorlog
Speaker 3: zich ontwikkelde in 2020, kon je gewoon vrij bewegen. Dus de
Speaker 3: meeste vechten was echt op de grond, hadden wij bijna
Speaker 3: niks in de lucht. En ik als medic persoonlijk kon
Speaker 3: wel mensen reden gelijk naar de gewonde soldaat gaan, eerst
Speaker 3: hulp aanbieden en rustig gewoon evacueren. Onze auto was gewoon
Speaker 3: een paar honderd meter van ons weg. Nu is het
Speaker 3: zo dat je dat met de drone niet meer kunt doen.
Speaker 3: Dus je kunt niet meer mensen evacueren zonder robot. Dat
Speaker 3: gaat niet meer, helemaal niet. En die afstand is ongeveer 40 kilometer.
Speaker 3: Dus voor medics is dat een heel groot verschil. Maar
Speaker 3: ook heb je niet meer zoveel vechten op de grond.
Speaker 3: Dat heb je bepaalde momenten. Bijvoorbeeld zoals in Pokrovsk, maar
Speaker 3: bijvoorbeeld in de Harkivregio. Bijvoorbeeld bij... Hoe was dat nou?
Speaker 3: Ik zoek even hoe te zeggen, maar niet precies zeggen
Speaker 3: waar het is. Dat is de eerste lijn bij de
Speaker 3: grens van Kharkiv met Rusland bijvoorbeeld. Heb je sinds één
Speaker 3: jaar geen grondactiviteit. Alles wordt alleen maar via lucht. Dus
Speaker 3: alleen maar dronen, defensive line, dat is alles. Dus dit
Speaker 3: soort van verschil heb je nu. En natuurlijk veel minder
Speaker 3: mannen nu. Grote verschil. In het begin was het heel
Speaker 3: veel mannen, heel veel equipment. Nu heb je gewoon minder
Speaker 3: van alles.
Speaker 4: Je noemde 40 kilometer. Die 40 kilometer is wat? Is dat van
Speaker 4: waar je kunt gaan evacueren naar het front toe? Wat
Speaker 4: is dat? 40
Speaker 3: kilometer is waar de frontlijn is, waar de soldaat gewond is...
Speaker 3: tot de veiligste plek waar de ambulance of evacuatieteam kan
Speaker 3: ophalen
Speaker 4: Onvoorstelbaar. Dat geldt voor de Russische kant ook. Dan praat
Speaker 4: je bijna over 80 of 100 kilometer, hè?
Speaker 3: Ja, bijvoorbeeld je kan zeggen, dat vandaag heb ik gehoord...
Speaker 3: dat de Roersen zijn in Sumiregio... en boefers om op
Speaker 3: te bouwen van 55 kilometer. Dus wel apart, want dat is
Speaker 3: precies de afstand... dat zij hebben een evacuatie opgebouwd. Dus
Speaker 3: wel apart, ja. En
Speaker 4: dat komt door de drones? Ja
Speaker 4: Dat komt door de drones?
Speaker 3: Ja, absoluut
Speaker 4: Ik heb gezien dat je nu ook drones hebt en glasvielkabels...
Speaker 4: die ook bijna 50 kilometer kunnen halen
Speaker 3: Ja, dat komt gewoon in de stad. Dat kun je
Speaker 3: af en toe gewoon zien vliegen. Ze zijn heel groot
Speaker 3: en heel loud. En daar zit een heel groot explosief.
Speaker 3: Dus dat is wel gevaarlijk. En wat het ergste is,
Speaker 3: er is geen bescherming tegen dat. Dat moet je gewoon
Speaker 3: ondergrond gaan. Dus je kunt niks meer doen
Speaker 2: Ja, ja. Ik heb een hele uitgebreide vraag van Herbert Bruinshils.
Speaker 2: Die zegt als ex-militair en student internationale betrekkingen... kon ik
Speaker 2: me de huidige ontwikkelingen tien jaar geleden niet voorstellen. Blijkt
Speaker 2: dat deze voor Europa echter ook enorme kansen inhouden. Welke
Speaker 2: kansen liggen er voor een meer autonoom Europa... in alliantie
Speaker 2: met Oekraïne om met name in de golfregio een rol
Speaker 2: te spelen? Dat in eerste instantie op diplomatiek vlak, maar
Speaker 2: in tweede instantie ook op vlak van bescherming van de
Speaker 2: golfstaten via Oekraïnse drone technologie. Of het mogelijk instellen van
Speaker 2: een killzone aan de Iraanse kant van de zeeengte. Volgen
Speaker 2: jullie het nog? Kan de tandem Europa-Oekraïne de straat van
Speaker 2: Hormuz opnieuw toegankelijk maken? Het is intussen duidelijk dat de
Speaker 2: VS die klus niet gaat klaren. En het zou ook
Speaker 2: onze energiezekerheid ten goede komen.
Speaker 3: Kijk, op dit moment is de samenwerking van Europa en
Speaker 3: Oekraïne heel sterk. Maar ik denk dat het wel qua
Speaker 3: defensie sterker moet en kan worden. Bijvoorbeeld, ik als een dronepiloot...
Speaker 3: als er bij de air defence mocht zijn dat er
Speaker 3: iets bijvoorbeeld in Nederland gebeurt... ik kan gewoon mijn equipment pakken,
Speaker 3: naar Nederland komen... en andere mensen leren hoe ze dat
Speaker 3: moeten doen. Dat kennisje hebben wij gebouwd natuurlijk in de praktijk.
Speaker 3: Dat komt niet gewoon zomaar. En... Ik denk dat Oekraïne
Speaker 3: is de toekomst van Europese defensie. Want die skills, die
Speaker 3: allemaal kennis die wij hebben daar gehad... uit de praktijk,
Speaker 3: ook qua medische... kunnen wij dat, en we moeten ook
Speaker 3: nog verder geven... voor een betere, hogere niveau van defensie.
Speaker 3: En ik hoor af en toe dat er wel samenwerking
Speaker 3: wordt opgebouwd... na die oorlog bijvoorbeeld. Maar ja, natuurlijk, Oekraïne
Speaker 3: kan niet ook op dit moment... iets anders dan voor
Speaker 3: de eigen veiligheid zorgen.
Speaker 2: Ik gooi nog even een laatste vraag erin. Nou ja,
Speaker 2: misschien nog even. Wat Tommy Wiering gaat, dat zie je niet.
Speaker 2: Maar die staat aan het andere kant van het glas
Speaker 2: te gebaren... dat hij zo moet gaan rijden. Dus ik
Speaker 2: gooi nog heel eventjes deze erin. Belangrijke vraag van Thomas Dijker.
Speaker 2: Hoe kunnen wij als eenvoudige Nederlandse burgers... het best een
Speaker 2: steentje bijdragen aan de strijd van Oekraïne... tegen de Russische agressor?
Speaker 3: Ja, ten eerste niet de ogen dicht en gewoon weglopen.
Speaker 3: En heel vaak Nederlanders bijvoorbeeld denken dat... ja, je kan
Speaker 3: niet naar Oekraïne. Het hoeft ook niet, hè. Want die
Speaker 3: mensen die staan in Oekraïne... hebben nodig gewoon van basis spullen...
Speaker 3: zoals bijvoorbeeld interceptors voor de lucht te beschermen. Dus één
Speaker 3: euro bijvoorbeeld. Dan zijn tien mensen van een euro, zijn
Speaker 3: tien euro... kun je wel bijdragen voor de veiligheid van mensen.
Speaker 3: Ik zeg altijd één tourniquet kan mensen's leven redden. Een
Speaker 3: tourniquet kost niet zoveel, hè. Dus 50 cent, 1 euro, 10 euro, alle
Speaker 3: bijdragen zijn heel belangrijk voor ons. Dus als iedereen gewoon
Speaker 3: iets kleins doet, ja, samen zijn we sterk.
Speaker 2: Ja, en dat kan bijvoorbeeld via Protect Ukraine, dat met
Speaker 2: jullie samenwerkt. Dit was weer Boekestein en de Wijk. Namens
Speaker 2: Arjen Boekestein en Rob de Wijk zeg ik dank voor
Speaker 2: het luisteren. Speciaal dank aan Christina. Pas goed op jezelf
Speaker 3: Dank jullie wel.