1 00:00:05,920 --> 00:00:22,270 Speaker 1: Dit is een BNR-podcast. 2 00:00:22,300 --> 00:00:27,810 Speaker 2: Een drenkeling redden of een migrant deporteren? Als het aan 3 00:00:27,850 --> 00:00:31,670 Speaker 2: minister Kristi Noem van Middellandse Veiligheid ligt... is het belangrijkste 4 00:00:31,690 --> 00:00:36,390 Speaker 2: dat de Amerikaanse kustwacht dat laatste doet... Binnen de kustwacht 5 00:00:36,450 --> 00:00:40,970 Speaker 2: groeit mede door die cultuurbreuk de onvrede over Noom. En 6 00:00:40,990 --> 00:00:44,710 Speaker 2: de problemen stapelen zich op. Ze trok een vliegtuig terug 7 00:00:44,750 --> 00:00:49,670 Speaker 2: voor een reddingsactie naar een kustwachtcollega, drong aan op het 8 00:00:49,720 --> 00:00:53,400 Speaker 2: kopen van twee nieuwe vliegtuigen voor haar eigen gebruik en 9 00:00:53,440 --> 00:00:56,020 Speaker 2: woont in een huis dat bestemd is voor het hoofd 10 00:00:56,060 --> 00:00:59,340 Speaker 2: van de kustwacht. Ze woont daar met haar adviseur en 11 00:00:59,380 --> 00:01:04,580 Speaker 2: minnaar Corey Lewandowski. President Trump wijst de affaire voorlopig weg 12 00:01:05,220 --> 00:01:07,179 Speaker 2: als een reden om haar te ontslaan. 13 00:01:07,200 --> 00:01:11,610 Speaker 3: Dit is aflevering 334 van de Amerika-podcast. Ik ben Bernard Hammelburg, 14 00:01:11,620 --> 00:01:15,610 Speaker 3: vanuit de studio in Amsterdam... onder het wakendoog van Sjaan. 15 00:01:33,540 --> 00:01:36,340 Speaker 4: Ja, en ik ben Jan Posma vanuit Washington D.C., waar 16 00:01:36,580 --> 00:01:40,040 Speaker 4: de sneeuw hier bijna weg is, jongens. Lekker heet kopje 17 00:01:40,060 --> 00:01:40,740 Speaker 4: koffie erbij. 18 00:01:40,780 --> 00:01:42,990 Speaker 2: Heerlijk. Ja, dat staat hier ook, hoor 19 00:01:43,319 --> 00:01:46,190 Speaker 4: Nou, kijk, dan zijn we er helemaal klaar voor. Sjane 20 00:01:46,230 --> 00:01:49,370 Speaker 4: terug van de wintersport volgens mij. Dus we zijn weer 21 00:01:49,390 --> 00:01:53,390 Speaker 4: helemaal klaar voor een nieuwe aflevering. En Bernard, ik zei 22 00:01:53,430 --> 00:01:55,590 Speaker 4: net al eventjes voordat we begonnen... ik vond het een 23 00:01:55,630 --> 00:01:58,440 Speaker 4: beetje een rustige week. Hier in Washington was het eigenlijk 24 00:01:58,450 --> 00:02:02,730 Speaker 4: relatief heel stil. Ze zijn met recessie hier. Trump was 25 00:02:02,750 --> 00:02:06,320 Speaker 4: vrij rustig. Wat viel jou op deze week 26 00:02:06,950 --> 00:02:10,090 Speaker 2: Nou, ik begin met iets waar ik vreselijk om moet lachen. 27 00:02:10,150 --> 00:02:15,740 Speaker 2: Ik heb het jullie ook toegestuurd. De Trump-organisatie, dus het 28 00:02:15,780 --> 00:02:24,000 Speaker 2: bedrijf van Trump... heeft een trademark aangevraagd voor ieder vliegveld... 29 00:02:23,440 --> 00:02:27,620 Speaker 2: dat de naam Trump zou willen gebruiken. Dus ze hebben 30 00:02:27,660 --> 00:02:33,720 Speaker 2: bij de merkendienst... Dat merk gedeponeerd. Trump. Maar ook in 31 00:02:33,760 --> 00:02:38,810 Speaker 2: allerlei andere vormen. Van Trump Inc. Of Trump Vliegveld. Noem 32 00:02:38,820 --> 00:02:44,710 Speaker 2: het allemaal op. En waarom? Omdat Trump duidelijk heeft gemaakt. 33 00:02:44,730 --> 00:02:47,730 Speaker 2: Dat hij op zijn minst twee vliegvelden. Naar zichzelf wil 34 00:02:47,750 --> 00:02:52,710 Speaker 2: laten noemen. Eén is. Jouw bekende vliegtuig Dollars Jan. Het 35 00:02:52,750 --> 00:02:58,580 Speaker 2: internationale vliegveld van Washington. Dat moet dus. Trump gaan heten. 36 00:02:59,800 --> 00:03:02,720 Speaker 2: Trump Airport of misschien Trump Dollars Airport, dat weet ik 37 00:03:02,740 --> 00:03:06,110 Speaker 2: niet precies. En de andere is Palm Beach, waar hij 38 00:03:06,150 --> 00:03:09,250 Speaker 2: elk weekend landt. Dus dat begrijpen we dan. Nou, dat 39 00:03:09,290 --> 00:03:14,070 Speaker 2: heet officieel, geloof ik, West Palm Beach. En de kenletters 40 00:03:14,090 --> 00:03:19,630 Speaker 2: daarvan zijn PBA. Het zou best kunnen zijn dat het 41 00:03:19,669 --> 00:03:24,200 Speaker 2: iets wordt van Trump West Palm Beach. Maar die naam 42 00:03:24,240 --> 00:03:27,510 Speaker 2: moet en zal erboven staan. En ik vond dat zo grappig. 43 00:03:27,550 --> 00:03:30,299 Speaker 2: Die naam komt overal boven. En ook soms op veel 44 00:03:30,340 --> 00:03:33,639 Speaker 2: serieuzere plekken. Ik hoop er nog wel over te spreken. 45 00:03:33,660 --> 00:03:37,270 Speaker 2: Maar ik vond het zo grappig. Hoe ver kan je 46 00:03:37,310 --> 00:03:40,330 Speaker 2: gaan om overal je eigen naam op te timmeren? 47 00:03:41,410 --> 00:03:44,540 Speaker 4: En dat hij al dat merkenrecht heeft vastgelegd. Dus als 48 00:03:44,600 --> 00:03:49,140 Speaker 4: er nu t-shirts of truien van Trump International Airport... dat 49 00:03:49,160 --> 00:03:51,360 Speaker 4: wordt dan TIA trouwens, ik weet niet of dat er wordt... 50 00:03:51,220 --> 00:03:53,300 Speaker 4: maar worden verkocht, 51 00:03:53,320 --> 00:03:54,000 Speaker 2: dan zou 52 00:03:54,020 --> 00:03:54,460 Speaker 4: Trump 53 00:03:54,620 --> 00:03:57,020 Speaker 2: eraan verdienen. Ik vind het wel geestig, TIA, dat is 54 00:03:57,040 --> 00:04:00,260 Speaker 2: een korte broerte. Dus ik weet niet of ze dat 55 00:04:00,380 --> 00:04:03,100 Speaker 2: erop zetten. Ik denk het niet. Jan, wat is jou opgevallen? 56 00:04:07,760 --> 00:04:11,580 Speaker 4: Ja, laat ik eerst even kort. Ik doe hem gewoon eventjes. 57 00:04:12,870 --> 00:04:15,170 Speaker 4: Ik heb een boekentip. Ik heb een boek gelezen. En 58 00:04:15,210 --> 00:04:19,090 Speaker 4: dat boek vliegt echt. 130 pagina's geloof ik. Je hebt 59 00:04:19,130 --> 00:04:20,650 Speaker 4: hem zo uit. Ik denk dat jij hem ook heel 60 00:04:20,669 --> 00:04:23,060 Speaker 4: leuk vindt. En daarmee onze luisteraar dus ook. Het heet 61 00:04:23,070 --> 00:04:27,700 Speaker 4: Als Rusland Wint van Carlo Massala. Uit mijn hoofd een 62 00:04:27,880 --> 00:04:33,750 Speaker 4: Duitser volgens mij. Hoogleraar internationale politiek. En dit is fictie, 63 00:04:33,770 --> 00:04:39,170 Speaker 4: maar wel een heel waarheidsgetrouw scenario. Het is het scenario 64 00:04:39,190 --> 00:04:42,490 Speaker 4: wat als Rusland een heel klein stukje van Esland binnen 65 00:04:42,510 --> 00:04:45,340 Speaker 4: zou vallen. Wat zou er dan gebeuren? En deze man 66 00:04:45,380 --> 00:04:48,240 Speaker 4: heeft het opgeschreven in heel feitelijke taal. Dus het is 67 00:04:48,260 --> 00:04:51,560 Speaker 4: niet dat je begint met de zon kwam op en 68 00:04:51,580 --> 00:04:56,520 Speaker 4: Pietje wordt wakker. Dat soort dingen. Het is echt heel 69 00:04:56,580 --> 00:05:00,510 Speaker 4: zakelijk beschreven. En daardoor werd het voor mij een soort horrorscenario. 70 00:05:00,550 --> 00:05:04,210 Speaker 4: Want je ziet het gevaar. Als Rusland zoiets zou doen, 71 00:05:04,410 --> 00:05:06,470 Speaker 4: hoe gaan we dan reageren met z'n allen? Nou, dat 72 00:05:06,510 --> 00:05:07,550 Speaker 4: gaat dan allemaal heel 73 00:05:07,630 --> 00:05:11,950 Speaker 2: langzaam. Wel of niet artikel 5. 74 00:05:11,760 --> 00:05:14,020 Speaker 4: Precies. En we hebben dan in dit boek een Amerikaanse 75 00:05:14,040 --> 00:05:18,849 Speaker 4: president die daar niet aan wil. En in die korte 76 00:05:18,890 --> 00:05:22,690 Speaker 4: hoofdstukjes met hele korte zakelijke zinnen legt hij dat uit. 77 00:05:22,710 --> 00:05:25,850 Speaker 4: En het is echt daardoor eisingwekkend realistisch. En ik moet 78 00:05:25,890 --> 00:05:29,260 Speaker 4: er dus ook steeds aan denken. Bijvoorbeeld ook bij die 79 00:05:29,300 --> 00:05:32,280 Speaker 4: toespraak van Rubio in München vorige week. Die was wat 80 00:05:32,300 --> 00:05:36,800 Speaker 4: diplomatieker dan fans vorig jaar over de relatie tussen Europa 81 00:05:36,839 --> 00:05:40,440 Speaker 4: en Amerika. Maar... Inhoudelijk verschilde dat eigenlijk helemaal niet zoveel. 82 00:05:40,460 --> 00:05:42,960 Speaker 4: En toen zag ik toch een beetje een soort opluchting 83 00:05:43,000 --> 00:05:46,690 Speaker 4: in sommige nieuwskoppen. En toen dacht ik, nee jongens, Europa 84 00:05:46,710 --> 00:05:51,650 Speaker 4: moet toch echt naar zichzelf blijven kijken. En onafhankelijk worden 85 00:05:51,690 --> 00:05:53,850 Speaker 4: van de VS. En dit boekje, daar moet ik dus 86 00:05:53,890 --> 00:05:56,190 Speaker 4: heel vaak aan denken daarbij. Dus een tip 87 00:05:56,529 --> 00:05:59,930 Speaker 2: Oké, nog een keer de titel. Voor de dommeren onder ons, 88 00:05:59,950 --> 00:06:00,490 Speaker 2: waaronder ik. 89 00:06:01,770 --> 00:06:05,380 Speaker 4: Voor je meeschrijven. Nee, Als Rusland Wint heet 90 00:06:05,640 --> 00:06:06,080 Speaker 2: het. 91 00:06:06,100 --> 00:06:09,930 Speaker 4: Van Carlo Massala. En het is een dun boekje, dus 92 00:06:10,050 --> 00:06:10,470 Speaker 4: dat 93 00:06:10,510 --> 00:06:11,010 Speaker 2: helpt 94 00:06:11,050 --> 00:06:14,260 Speaker 4: ook. Die wilde ik even kwijt, want ik weet zeker 95 00:06:14,279 --> 00:06:15,920 Speaker 4: dat jij dit ook een leuk boek vindt. Maar wat 96 00:06:15,940 --> 00:06:19,580 Speaker 4: mij eigenlijk opviel, Bernard, toen ik vanochtend wakker werd... was 97 00:06:19,600 --> 00:06:23,360 Speaker 4: het eerste wat ik zag, en waar de Amerikaanse televisie... 98 00:06:22,839 --> 00:06:26,060 Speaker 4: ook alleen maar aandacht voor heeft op dit moment... de 99 00:06:26,100 --> 00:06:33,260 Speaker 4: arrestatie van Andrew Mountbatten Windsor, voormalige prins Andrew... Dan weten 100 00:06:33,290 --> 00:06:36,630 Speaker 4: we ook meteen wanneer we dit opnemen. Dat is voor 101 00:06:36,650 --> 00:06:41,710 Speaker 4: mij donderdagochtend, voor Nederland donderdagmiddag. Hij zou vertrouwelijke informatie gedeeld 102 00:06:41,730 --> 00:06:48,050 Speaker 4: hebben met Epstein toen Andrew nog handelsgezand voor Groot-Brittannië was. Hij, ja, 103 00:06:48,070 --> 00:06:51,830 Speaker 4: dus een soort misdragen als overheidsfunctionaris, dat wordt hem te 104 00:06:51,850 --> 00:06:56,839 Speaker 4: lastig gelegd. Koning Charles heeft gezegd, het recht moet zijn 105 00:06:56,860 --> 00:07:01,800 Speaker 4: beloop hebben. En waar ik dan vooral een beetje me 106 00:07:01,839 --> 00:07:04,880 Speaker 4: over verwonder... is de Amerikaanse media. Dat vind ik heel 107 00:07:04,920 --> 00:07:09,820 Speaker 4: interessant te zien, de reacties daarin. Daarin zie je steeds terugkomen... 108 00:07:09,140 --> 00:07:11,550 Speaker 4: dit is wel een groot contrast tussen wat in Europa 109 00:07:11,580 --> 00:07:15,530 Speaker 4: gebeurt nu... en in Groot-Brittannië ook, waar allerlei onderzoeken lopen... 110 00:07:15,250 --> 00:07:19,310 Speaker 4: waar dus gevolgen zijn van de Epstein-files en de VS... 111 00:07:19,850 --> 00:07:21,870 Speaker 4: Waar wel een paar mensen een beetje onder vuur liggen. 112 00:07:21,910 --> 00:07:25,250 Speaker 4: Vooral wat zakenlieden. Maar waar verder eigenlijk helemaal niets gebeurt. 113 00:07:25,290 --> 00:07:29,510 Speaker 4: En waar in regeringskringen ook iedereen buitenschot blijft. Terwijl een 114 00:07:29,530 --> 00:07:31,650 Speaker 4: hele hoop mensen wil genoemd worden. En we weten ook 115 00:07:31,670 --> 00:07:34,330 Speaker 4: dat er een heleboel zwart gelakt is nog steeds in 116 00:07:34,360 --> 00:07:38,540 Speaker 4: die Epstein-files. Door dus zelf de Trump-regering en Trump-mensen die 117 00:07:38,580 --> 00:07:42,610 Speaker 4: ook genoemd worden. En wat ik dan lees in die reacties, Bernard, 118 00:07:42,650 --> 00:07:47,020 Speaker 4: dat vroeg nog wel bijzonder. Bijvoorbeeld de journalisten die eigenlijk 119 00:07:47,040 --> 00:07:50,660 Speaker 4: het hele Epstein-gebeuren... uiteindelijk aan het rollen heeft gebracht. Die 120 00:07:50,700 --> 00:07:55,730 Speaker 4: zei van, nou, daar hebben wetten dus wel gevolgen. En 121 00:07:55,750 --> 00:07:58,790 Speaker 4: dat nu een ex-prins kan worden opgepakt... terwijl in de 122 00:07:58,830 --> 00:08:03,490 Speaker 4: VS de president beschermd wordt door onschermbaarheid eigenlijk. Ook met 123 00:08:03,530 --> 00:08:05,550 Speaker 4: wat er in Zuid-Korea op dit moment gebeurd wordt... waar 124 00:08:05,570 --> 00:08:08,680 Speaker 4: een ex-premier veroordeeld wordt... Dat is een beetje de tendens 125 00:08:08,700 --> 00:08:12,180 Speaker 4: die je hier in Alinea 4, Alinea 5... van de verhalen steeds terugziet. 126 00:08:12,320 --> 00:08:13,720 Speaker 4: Het gebeurt daar wel en 127 00:08:13,740 --> 00:08:13,940 Speaker 2: hier niet 128 00:08:14,240 --> 00:08:16,220 Speaker 2: Ik kan me voorstellen, het is ook heel groot nieuws. 129 00:08:16,260 --> 00:08:20,020 Speaker 2: Ik heb ook die beelden de hele dag gezien. We 130 00:08:20,040 --> 00:08:22,600 Speaker 2: waren bezig met BNR De Wereld, zoals je weet. Want 131 00:08:22,620 --> 00:08:25,960 Speaker 2: daar hebben we elkaar ook gesproken. En op de beelden 132 00:08:25,990 --> 00:08:29,750 Speaker 2: die we zagen tijdens die live-uitzending... dat was alleen maar Andrew... 133 00:08:30,450 --> 00:08:34,890 Speaker 2: En wij hadden het over het Midden-Oosten en over de EU... 134 00:08:34,450 --> 00:08:38,500 Speaker 2: en allerlei hele belangrijke dingen, maar het nieuws is allemaal Andrew. 135 00:08:38,540 --> 00:08:41,680 Speaker 2: En ze hebben gelijk, sterker nog, er wordt bijgezegd... hij 136 00:08:41,880 --> 00:08:44,140 Speaker 2: zit in een cel, en een gewone cel, hij krijgt 137 00:08:44,179 --> 00:08:53,939 Speaker 2: geen speciale behandeling. En waarvan wordt gedacht, het verpatsen van handelsgeheimen... 138 00:08:52,120 --> 00:08:56,490 Speaker 2: dat is ook gewoon een misdrijf. Dus je kunt wel zeggen, 139 00:08:56,530 --> 00:08:59,630 Speaker 2: de wet wordt daar wel toegepast en in Amerika niet... 140 00:09:00,110 --> 00:09:03,760 Speaker 2: Maar zulke soort misdrijven, volgens mij, is in wat we 141 00:09:03,800 --> 00:09:07,559 Speaker 2: tot nu toe hebben gezien... gelakt of niet, nog niet 142 00:09:07,620 --> 00:09:14,730 Speaker 2: gezien bij Amerikanen. Wel allerlei verdachtmakingen en allerlei verhalen over... 143 00:09:14,090 --> 00:09:17,510 Speaker 2: zijn ze misschien in aanraking geweest met zijn, ik zou 144 00:09:17,530 --> 00:09:23,380 Speaker 2: maar zeggen... harem aan jonge meisjes. Dat moet allemaal nog 145 00:09:23,400 --> 00:09:26,960 Speaker 2: een beetje blijken. Maar ik geloof niet dat er tot 146 00:09:27,000 --> 00:09:29,840 Speaker 2: nu toe uit die papieren iets is gebleken... van iemand 147 00:09:29,860 --> 00:09:34,280 Speaker 2: die echt een misdrijf heeft gepleegd van deze omvang. Maar ja, 148 00:09:34,300 --> 00:09:35,069 Speaker 2: het speelt ook... Nee, 149 00:09:35,110 --> 00:09:35,970 Speaker 4: je hebt helemaal 150 00:09:35,990 --> 00:09:36,880 Speaker 2: gelijk. Daar hoor ik 151 00:09:36,920 --> 00:09:38,530 Speaker 4: dus wat argwaan over. 152 00:09:38,570 --> 00:09:38,890 Speaker 2: Hoe 153 00:09:38,929 --> 00:09:39,150 Speaker 4: kan dat 154 00:09:39,190 --> 00:09:42,069 Speaker 2: nou? Ja, dat kan toch niet waar? Precies, ik begrijp 155 00:09:42,090 --> 00:09:44,270 Speaker 2: het argwaan ook wel. En misschien is dat ook wel terecht. 156 00:09:44,290 --> 00:09:45,969 Speaker 2: Dat zullen we nog wel zien, want we zijn er 157 00:09:45,990 --> 00:09:49,380 Speaker 2: nog niet klaar mee... Maar het is wel een... In 158 00:09:49,420 --> 00:09:55,300 Speaker 2: Frankrijk loopt nu ook een strafzaak tegen oud-minister Lang. Die 159 00:09:55,340 --> 00:10:02,330 Speaker 2: wordt ook verdacht van echt van zoiets. Het doorgeven van handelsgeheimen, 160 00:10:02,350 --> 00:10:05,590 Speaker 2: dat zijn gewoon misdrijven. Dus ja, dan ga je voor 161 00:10:05,630 --> 00:10:12,490 Speaker 2: de bijl. En over bescherming... Alleen de koning en de koningin, 162 00:10:12,530 --> 00:10:19,420 Speaker 2: denk ik... en de kroonprins en dienstkinderen en vrouw die hebben... 163 00:10:18,640 --> 00:10:20,880 Speaker 2: die zijn onschendbaar. Maar ik betwijfel of dat voor de 164 00:10:20,920 --> 00:10:23,040 Speaker 2: rest ook geldt. Weet ik helemaal niet. Maar hij is 165 00:10:23,080 --> 00:10:26,960 Speaker 2: niks meer. Hebben ze alles afgenomen als een... En het 166 00:10:27,000 --> 00:10:31,550 Speaker 2: is inderdaad apart dat je CNN met een live shot 167 00:10:31,590 --> 00:10:36,949 Speaker 2: ziet staan voor Sandringham. Waar Andrew net naartoe is gedirigeerd. 168 00:10:37,110 --> 00:10:42,520 Speaker 2: Want hij is uit zijn paleis gedonderd en naar Sandringham verhuisd. 169 00:10:42,800 --> 00:10:47,120 Speaker 2: En overal live shots. En er staan ook live shots 170 00:10:47,160 --> 00:10:53,300 Speaker 2: voor Buckingham Palace. Het is echt een enorme operatie. Ook technisch. 171 00:10:53,350 --> 00:10:55,670 Speaker 2: Groot nieuws. Dus ik ben benieuwd hoe het afloopt. 172 00:10:56,740 --> 00:10:58,500 Speaker 4: Ja, en Bernard, dat vind ik ook wel fascinerend. Die 173 00:10:58,520 --> 00:11:02,810 Speaker 4: Amerikanen hebben zich losgemaakt van het Britse koningshuis lang geleden. 174 00:11:02,929 --> 00:11:06,850 Speaker 4: Ze bestaan nu 250 jaar. Dat vieren ze ook dit jaar. 175 00:11:06,890 --> 00:11:09,470 Speaker 4: En tegelijk de fascinatie hier in Amerika met het Britse 176 00:11:09,490 --> 00:11:12,410 Speaker 4: koningshuis blijkt ook gigantisch. Dat volgen ze echt op de 177 00:11:12,450 --> 00:11:12,600 Speaker 4: voet 178 00:11:12,770 --> 00:11:15,890 Speaker 2: Ja, en er zijn wel eens peilingen geweest dat de enige... 179 00:11:16,410 --> 00:11:23,830 Speaker 2: enige staatshoofd buiten Amerika dan... dat Amerikanen interessant vinden of belangrijk... 180 00:11:22,890 --> 00:11:25,910 Speaker 2: dat is de koningin of de koning van Engeland. En 181 00:11:25,929 --> 00:11:28,569 Speaker 2: de rest weten ze ook helemaal niet. Kennen ze niet, 182 00:11:28,610 --> 00:11:33,880 Speaker 2: nooit van gehoord. Goed dat je het even neerzet. Want 183 00:11:33,920 --> 00:11:37,600 Speaker 2: ik denk dat heel veel van onze luisteraars dit herkennen... 184 00:11:37,140 --> 00:11:40,160 Speaker 2: en het ook zien vandaag en morgen en de komende dagen. 185 00:11:40,200 --> 00:11:44,060 Speaker 2: Hé Jan, zullen we even naar een groot onderwerp gaan... 186 00:11:43,920 --> 00:11:47,440 Speaker 2: dat dan wel in Amerika speelt... En dat is het 187 00:11:47,460 --> 00:11:51,430 Speaker 2: verhaal over Christy Noom. NBC kwam deze week met een 188 00:11:51,450 --> 00:11:55,870 Speaker 2: verhaal over de spanningen... tussen deze minister van Binnenlandse Veiligheid 189 00:11:55,929 --> 00:11:59,390 Speaker 2: en de kustwacht. Die kustwacht is een van de diensten 190 00:11:59,410 --> 00:12:02,170 Speaker 2: die valt onder haar verantwoordelijkheid. Wat is er nou precies 191 00:12:02,210 --> 00:12:02,589 Speaker 2: aan de hand? 192 00:12:03,940 --> 00:12:08,309 Speaker 4: Ja, Christine Noem ligt natuurlijk al onder vuur... vanwege die 193 00:12:08,490 --> 00:12:11,410 Speaker 4: acties van ICE in onder andere Minneapolis. Zij is echt 194 00:12:11,450 --> 00:12:14,250 Speaker 4: een van de personen die daar ook verantwoordelijk voor is. 195 00:12:14,330 --> 00:12:18,110 Speaker 4: Er gaan allerlei verhalen al langer over haar... over het 196 00:12:18,150 --> 00:12:21,040 Speaker 4: gebruik van vliegtuigen, de dingen die jij ook noemde net. 197 00:12:21,100 --> 00:12:23,959 Speaker 4: En nu lekt er dus weer iets, weer zo'n negatief 198 00:12:23,980 --> 00:12:28,200 Speaker 4: bericht voor haar... Onder Noam worden eigenlijk de vliegtuigen van 199 00:12:28,220 --> 00:12:33,270 Speaker 4: de kustwacht steeds meer ingezet voor bijvoorbeeld de zoektochten naar drugsboten. 200 00:12:33,309 --> 00:12:35,589 Speaker 4: Dat vindt de Trump-regering heel belangrijk. En ook het vervoer 201 00:12:35,610 --> 00:12:40,429 Speaker 4: van immigranten. Dus echt van die belangrijke punten voor de Trump-regering. 202 00:12:40,470 --> 00:12:42,410 Speaker 4: Ze proberen ook met die immigranten, ze moeten allemaal hun 203 00:12:42,429 --> 00:12:45,240 Speaker 4: quota halen. Dus daar werkt die Noam dus ook hard 204 00:12:45,300 --> 00:12:47,860 Speaker 4: aan mee om daarvoor te zorgen. En dat zorgt wel 205 00:12:47,900 --> 00:12:52,920 Speaker 4: voor spanningen, want er werd een heel duidelijk voorbeeld genoemd, 206 00:12:52,960 --> 00:12:55,380 Speaker 4: waarbij vliegtuigen van de kustwacht op zoek waren naar een 207 00:12:55,400 --> 00:12:58,420 Speaker 4: collega die in het water was terechtgekomen. Dus echt een reddingsactie, 208 00:12:58,460 --> 00:13:02,470 Speaker 4: dat had op dat moment topprioriteit. En toen heeft Noom gezegd, ja, 209 00:13:02,500 --> 00:13:07,610 Speaker 4: dit vliegtuig, een C-130, heeft de Nederlandse luchtmacht ook, zo'n Hercules. 210 00:13:07,630 --> 00:13:08,250 Speaker 2: Ja, precies. 211 00:13:10,550 --> 00:13:12,560 Speaker 4: Die mag daar niet aan meedoen, zei ze. Die moet 212 00:13:12,580 --> 00:13:16,780 Speaker 4: de immigranten vervoeren namelijk. Nou, toen moesten ze bij de kustwacht... 213 00:13:15,780 --> 00:13:17,900 Speaker 4: dat wilden ze niet veranderen. Die wilden die reddingsactie door 214 00:13:17,940 --> 00:13:20,679 Speaker 4: laten gaan. Dus toen moesten ze andere vliegtuigen regelen. Zorgde 215 00:13:20,700 --> 00:13:24,650 Speaker 4: voor irritatie. Dus dat is het verhaal wat nu op 216 00:13:24,670 --> 00:13:30,470 Speaker 4: dit moment speelt. Wat zegt dat over iemand als Noam Bernard? 217 00:13:30,510 --> 00:13:33,679 Speaker 4: Is hij nou gewoon aan het uitvoeren? Of is hij 218 00:13:33,720 --> 00:13:34,870 Speaker 4: hier wat meer aan de hand, denk je 219 00:13:35,100 --> 00:13:39,040 Speaker 2: Eh... Nou, ik denk dat ze in de eerste plaats 220 00:13:39,059 --> 00:13:41,450 Speaker 2: haar uiterste best doet... we komen er misschien nog wel 221 00:13:41,490 --> 00:13:43,610 Speaker 2: even op terug... haar uiterste best doet om niet aan 222 00:13:43,630 --> 00:13:46,540 Speaker 2: de kant te worden gezet. Zij is volgens mij de 223 00:13:46,580 --> 00:13:51,480 Speaker 2: minister die daar van het ploegje de grootste kansen op heeft. Ja, 224 00:13:51,520 --> 00:13:54,420 Speaker 2: denk ik ook. En Trump is daar heel terughoudend mee. 225 00:13:54,460 --> 00:13:57,280 Speaker 2: En ik zeg altijd, ik vind dat een eigenschap die 226 00:13:57,300 --> 00:14:00,520 Speaker 2: hem siert. Dus ook als iemand zich vergalopeert of in 227 00:14:00,559 --> 00:14:04,040 Speaker 2: de moeilijkheden komt... of iets verkeerds doet, dan heeft hij 228 00:14:04,090 --> 00:14:07,869 Speaker 2: de neiging om te zeggen... ik sta achter mijn mensen. 229 00:14:07,910 --> 00:14:10,730 Speaker 2: Hij eist het omgekeerde ook. En die Noom doet haar 230 00:14:10,770 --> 00:14:12,929 Speaker 2: uiterste best om dat aan te tonen... maar daar is 231 00:14:12,950 --> 00:14:18,240 Speaker 2: Trump niet helemaal van overtuigd... Die hele toestand met ICE 232 00:14:18,300 --> 00:14:23,290 Speaker 2: en het feit dat ze uiteindelijk... die ICE-soldaten goed deels 233 00:14:23,310 --> 00:14:27,770 Speaker 2: hebben moeten terugtrekken uit Minneapolis... en het feit dat ook 234 00:14:27,810 --> 00:14:32,110 Speaker 2: uit andere grote steden militairen worden teruggetrokken... dat heeft ook 235 00:14:32,150 --> 00:14:35,440 Speaker 2: te maken met de manier waarop zij dit heeft aangepakt, 236 00:14:35,500 --> 00:14:39,200 Speaker 2: denk ik. En Trump houdt er niet van om terug 237 00:14:39,240 --> 00:14:42,400 Speaker 2: te komen op maatregelen... en dat gebeurt nu wel... En 238 00:14:42,420 --> 00:14:48,460 Speaker 2: dan natuurlijk ook... Ze gedraagt zich als een prima donna. 239 00:14:48,500 --> 00:14:51,940 Speaker 2: En dat wekt denk ik in het algemeen... maar misschien 240 00:14:51,960 --> 00:14:57,190 Speaker 2: ook wel bij Trump terecht irritatie op. Want je hebt 241 00:14:57,210 --> 00:15:02,250 Speaker 2: het nou over die C-130. Dat toestel, de pogingen die 242 00:15:02,290 --> 00:15:05,050 Speaker 2: de kustwacht allemaal heeft gedaan... om andere toestellen zo snel 243 00:15:05,070 --> 00:15:08,470 Speaker 2: mogelijk in te zetten. Maar het feit dat de kustwacht 244 00:15:08,510 --> 00:15:11,530 Speaker 2: hiervoor wordt gebruikt... de taak van de kustwacht... is om 245 00:15:11,580 --> 00:15:20,340 Speaker 2: de kust te bewaken. En om schepen in nood, drenkelingen... 246 00:15:18,480 --> 00:15:20,940 Speaker 2: in geval van zwaar weer, ga zo maar door. Nou, 247 00:15:20,960 --> 00:15:27,630 Speaker 2: wat een kustwacht doet. En het materieel daarvan is niet bedoeld... 248 00:15:26,490 --> 00:15:29,890 Speaker 2: om mensen het land uit te zetten of op te sporen. 249 00:15:29,930 --> 00:15:33,290 Speaker 2: Daar zijn ze niet voor. Dat weet zij ook wel. 250 00:15:33,330 --> 00:15:36,109 Speaker 2: En dus heeft ze nog een paar andere dingen gedaan... 251 00:15:35,730 --> 00:15:38,690 Speaker 2: die er worden kwalijk genomen. Bijvoorbeeld, ze is gaan zoeken 252 00:15:38,710 --> 00:15:48,820 Speaker 2: naar alternatieve voer... heeft eerst een Boeing 737 MAX, een tamelijk 253 00:15:48,860 --> 00:15:51,300 Speaker 2: nieuw toestel, ook van de kustwacht, voor een deel laten 254 00:15:51,340 --> 00:15:57,020 Speaker 2: herinrichten tot een soort hele luxe huiskamer. Voor zichzelf. En 255 00:15:57,040 --> 00:15:59,080 Speaker 2: dat viel ook weer niet goed bij de leiding. En 256 00:15:59,100 --> 00:16:04,140 Speaker 2: toen heeft ze uiteindelijk ook op het budget van de 257 00:16:04,180 --> 00:16:12,510 Speaker 2: kustwacht twee Gulfstream private jets aangeschaft. En die gebruikt zij nu. 258 00:16:12,570 --> 00:16:16,410 Speaker 2: Eén daarvan gebruikt zij nu eigenlijk als privévliegtuig. En daar 259 00:16:16,430 --> 00:16:20,900 Speaker 2: vliegt ze van hort naar her. 170 miljoen begreep ik. Ja, 260 00:16:20,940 --> 00:16:24,040 Speaker 2: dat zijn geen goedkope jongens. Het zijn hele dure vliegtuigen. 261 00:16:24,060 --> 00:16:30,610 Speaker 2: Ook hele goede vliegtuigen. Maar die zijn niet hiervoor bedoeld. Tenminste, 262 00:16:30,640 --> 00:16:32,510 Speaker 2: dat vinden de meeste mensen. Ik in ieder geval ook. 263 00:16:34,100 --> 00:16:38,570 Speaker 2: En ja, de vraag is, hoe lang kun je dat volhouden? 264 00:16:38,650 --> 00:16:40,470 Speaker 2: En wat speelt er dan nog meer? En er speelt 265 00:16:40,490 --> 00:16:48,370 Speaker 2: nog meer. Om het verhaal nog even af te maken. 266 00:16:48,410 --> 00:16:54,800 Speaker 2: Ze heeft ook het huis betrokken. Dat is bestemd voor 267 00:16:54,840 --> 00:17:03,060 Speaker 2: de directeur van de kustwacht. En daar... heeft ze dan ook... 268 00:17:02,040 --> 00:17:08,640 Speaker 2: daar leeft ze dan gedeeltelijk... en dan gedeeltelijk ook samen... 269 00:17:07,020 --> 00:17:09,830 Speaker 2: met haar minnaar. En daar moet jij maar even wat 270 00:17:09,850 --> 00:17:12,950 Speaker 2: over vertellen. Want dat is... Nee, maar goed, dat is 271 00:17:12,990 --> 00:17:15,910 Speaker 2: iemand van... die jij veel meer weet dan ik. Maar 272 00:17:15,950 --> 00:17:22,060 Speaker 2: het maakt het allemaal... het is een soap opera. Nou ja, vertel. 273 00:17:22,119 --> 00:17:27,590 Speaker 4: Ja. Ja, en hier, dit gaat om Corey Lewandowski... en 274 00:17:27,609 --> 00:17:30,510 Speaker 4: het zingt al heel lang rond dat die twee een 275 00:17:30,530 --> 00:17:33,990 Speaker 4: relatie zouden hebben... en dat is om verschillende redenen saillant... 276 00:17:33,590 --> 00:17:38,250 Speaker 4: want Lewandowski was ooit de campagnemanager van Donald Trump in 2016... 277 00:17:38,130 --> 00:17:41,790 Speaker 4: is eigenlijk altijd ook in de entourage van Trump gebleven... 278 00:17:41,450 --> 00:17:45,370 Speaker 4: op verschillende manieren, is ook in opspraak geraakt... onder andere 279 00:17:45,390 --> 00:17:48,770 Speaker 4: wegens een aantijging van geweld... maar ook wel wat meer 280 00:17:48,790 --> 00:17:54,200 Speaker 4: dingen die rond hem speelden... Hij is nu een soort 281 00:17:54,240 --> 00:17:58,639 Speaker 4: de facto stafchef geworden van Kristi Noem. En het verhaal 282 00:17:58,660 --> 00:18:02,520 Speaker 4: gaat dus dat zij inderdaad ook een relatie hebben. En 283 00:18:02,700 --> 00:18:06,460 Speaker 4: dat wordt eigenlijk steeds nadrukkelijker ook in de berichtgeving. In 284 00:18:06,480 --> 00:18:08,810 Speaker 4: de kranten wordt dat beschreven. Dat zegt ook wel iets, 285 00:18:08,830 --> 00:18:12,810 Speaker 4: denk ik. En bijvoorbeeld vorige week had de Wall Street Journal... 286 00:18:12,869 --> 00:18:16,350 Speaker 4: een verhaal waarvan je ook denkt, hoe kan dit nou weer... 287 00:18:18,050 --> 00:18:23,610 Speaker 4: Het zou zo zijn dat Noom en ook Lewandowski gezamenlijk... 288 00:18:23,190 --> 00:18:26,530 Speaker 4: dat ze een piloot van de kustwacht ontslagen hebben. Ze 289 00:18:26,550 --> 00:18:29,730 Speaker 4: moesten van vliegtuig wisselen. En toen was een dekentje van 290 00:18:29,750 --> 00:18:34,490 Speaker 4: Noom achtergebleven in het eerste vliegtuig. Toen waren ze heel boos. 291 00:18:34,690 --> 00:18:37,889 Speaker 4: Dus blijkbaar die piloot ontslagen. Later ook weer teruggenomen. Want 292 00:18:37,910 --> 00:18:39,470 Speaker 4: toen bedachten ze van... ja, we hebben eigenlijk ook een 293 00:18:39,510 --> 00:18:43,230 Speaker 4: piloot nodig om ons weer terug te vliegen. Dus dat 294 00:18:43,250 --> 00:18:48,470 Speaker 4: soort verhalen, daar gaat het nu over. Prima donna. Ja, 295 00:18:48,510 --> 00:18:51,149 Speaker 4: dat beeld. Want we kennen haar ook als de vrouw 296 00:18:51,190 --> 00:18:53,949 Speaker 4: die half in uniform... of met een pet op of 297 00:18:53,970 --> 00:18:58,590 Speaker 4: een cowboyhoed voor de camera staat. Heel veel mediamomenten heeft. 298 00:18:58,630 --> 00:19:00,800 Speaker 4: Ik denk dat dat ook is wat Trump graag ziet. 299 00:19:00,840 --> 00:19:03,680 Speaker 4: Die wil ook graag dat die boodschap naar buiten komt. 300 00:19:03,720 --> 00:19:05,880 Speaker 4: Ik begreep ook wel bij de kustwacht zijn daar mensen 301 00:19:05,900 --> 00:19:09,139 Speaker 4: ook best enthousiast over. Want hun verhaal wordt daardoor ook 302 00:19:09,180 --> 00:19:11,280 Speaker 4: goed verteld. Of in ieder geval bij Homeland Security. Al 303 00:19:11,300 --> 00:19:14,060 Speaker 4: die onderdelen vinden ze dat in eerste instantie niet erg. 304 00:19:14,080 --> 00:19:16,979 Speaker 4: Maar het moet niet zo worden dat het inderdaad het 305 00:19:17,000 --> 00:19:19,800 Speaker 4: beeld van een primadon... En dat zie je nu dus 306 00:19:19,840 --> 00:19:21,650 Speaker 4: ook wel ontstaan. 307 00:19:21,690 --> 00:19:25,530 Speaker 2: Ja, en je ziet Trump denken... er is maar ruimte 308 00:19:25,550 --> 00:19:28,409 Speaker 2: voor één prima donna, hè? En niet twee. Nee. 309 00:19:29,859 --> 00:19:31,679 Speaker 4: Ja, want dan komen we op dat punt waar jij 310 00:19:31,700 --> 00:19:34,760 Speaker 4: het ook al over had. Sowieso, het is niet goed 311 00:19:34,800 --> 00:19:38,090 Speaker 4: denk ik als zoveel gelekt wordt. Dat zegt iets over 312 00:19:38,130 --> 00:19:41,170 Speaker 4: je positie denk ik. Er wordt echt aan haar stoelpoten gezaagd, 313 00:19:41,190 --> 00:19:43,590 Speaker 4: ook door de mensen om haar heen. Maar Trump is 314 00:19:43,630 --> 00:19:47,520 Speaker 4: ook niet blij met haar. Bij de laatste ministerraad, dan 315 00:19:47,540 --> 00:19:51,480 Speaker 4: krijgen alle ministers mogen altijd praten. Nu mocht zij niet praten. 316 00:19:51,520 --> 00:19:52,800 Speaker 4: Dat zegt echt iets. Dat is 317 00:19:52,920 --> 00:19:53,060 Speaker 3: echt 318 00:19:53,100 --> 00:19:56,560 Speaker 4: iets waar we dan allemaal op letten. Trump wil daar 319 00:19:56,580 --> 00:19:58,980 Speaker 4: nog niks over zeggen. Hij lijkt dan nog de hand 320 00:19:59,010 --> 00:20:03,290 Speaker 4: boven het hoofd te houden. Maar de manier waarop hij 321 00:20:03,310 --> 00:20:05,870 Speaker 4: bijvoorbeeld een Pam Bondi verdedigt... dat doet hij niet meer 322 00:20:05,890 --> 00:20:06,870 Speaker 4: met Kristi Noem 323 00:20:07,310 --> 00:20:07,649 Speaker 4: Nee, 324 00:20:07,690 --> 00:20:10,910 Speaker 2: dat is de minister van Justitie dus, Pam Bondi. 325 00:20:11,380 --> 00:20:11,580 Speaker 4: Ja, 326 00:20:11,619 --> 00:20:11,889 Speaker 2: precies 327 00:20:12,190 --> 00:20:14,159 Speaker 4: Die ook wel best wat in opspraak is. En ik 328 00:20:14,180 --> 00:20:17,080 Speaker 4: heb zelf dan het idee... Trump heeft geen zin om 329 00:20:17,100 --> 00:20:20,920 Speaker 4: democraten en om de media... om dat te gunnen, zeg maar, 330 00:20:20,960 --> 00:20:22,939 Speaker 4: dat hij een minister moet ontslaan. Want dan voelt hij 331 00:20:22,960 --> 00:20:25,320 Speaker 4: toch een beetje alsof hij ze gelijk geeft. Dat wil 332 00:20:25,340 --> 00:20:29,919 Speaker 4: hij niet, dus hij laat haar gewoon zitten voorlopig. Maar ja, 333 00:20:29,960 --> 00:20:33,300 Speaker 4: zij is echt... Nou, als er iemand kan gaan, dan 334 00:20:33,320 --> 00:20:34,119 Speaker 4: zou zij de eerste zijn, 335 00:20:34,160 --> 00:20:39,900 Speaker 2: denk ik. Ja, denk ik ook. Even een kleine seksistische opmerking, mijnerzijds. Ja, 336 00:20:40,020 --> 00:20:43,300 Speaker 2: daar komt hij aan. Jan, jij moet even je oren dichtdoen. 337 00:20:43,320 --> 00:20:47,929 Speaker 2: Hoe komt het toch, Jan, dat al die vrouwelijke ministers 338 00:20:47,970 --> 00:20:57,889 Speaker 2: en gezagsdragers... allemaal kopieën zijn van Melania? Allemaal dezelfde, wat 339 00:20:57,930 --> 00:21:04,150 Speaker 2: dikke lippen. Mar-a-Lago-face. Mar-a-Lago-face. En allemaal het haar precies hetzelfde. 340 00:21:04,190 --> 00:21:08,879 Speaker 2: En zo'n petje op, ook weer precies hetzelfde. Dus ben 341 00:21:08,890 --> 00:21:11,940 Speaker 2: ik de enige die dat opvalt, of niet? Nee, nee, 342 00:21:11,980 --> 00:21:14,580 Speaker 4: nee, dit zien meer mensen inderdaad. Je hebt helemaal gelijk. 343 00:21:14,940 --> 00:21:17,560 Speaker 4: Het is ook, als jij een... Ik weet niet of 344 00:21:17,600 --> 00:21:19,260 Speaker 4: je dat nog weet, hoe ze er vroeger uitzag... toen 345 00:21:19,280 --> 00:21:21,530 Speaker 4: ze een gouverneur was, maar dat is echt een hele 346 00:21:21,550 --> 00:21:21,950 Speaker 4: andere vrouw 347 00:21:22,109 --> 00:21:24,470 Speaker 4: Koppel die foto maar als mensen, dat is echt een 348 00:21:24,550 --> 00:21:24,940 Speaker 4: andere mens 349 00:21:25,270 --> 00:21:28,650 Speaker 2: Christy Noem als gouverneur, dan zie je een compleet andere vrouw. Hé, 350 00:21:28,690 --> 00:21:31,050 Speaker 2: en dan even nog de serieuze kant van dit hele verhaal. 351 00:21:31,130 --> 00:21:36,120 Speaker 2: Haar ministerie is ook in het nieuws vanwege een geteltelijke shutdown... 352 00:21:37,600 --> 00:21:40,379 Speaker 2: Hoe zit dat? Hoeveel last hebben ze daarvan 353 00:21:41,180 --> 00:21:43,860 Speaker 4: Ja, dit is dat hele ingewikkelde verhaal... wat in één 354 00:21:43,880 --> 00:21:47,040 Speaker 4: zin eigenlijk is... er werd onderhandeld over een shutdown. Ze 355 00:21:47,060 --> 00:21:51,440 Speaker 4: kwamen voor Homeland Security er niet uit. Want democraten willen 356 00:21:51,480 --> 00:21:55,040 Speaker 4: dat er hervormingen bij AIS komen. Toen hebben ze gezegd, 357 00:21:55,060 --> 00:21:56,980 Speaker 4: dit schuiven we eventjes door. Dan hebben we nog twee 358 00:21:57,010 --> 00:21:58,930 Speaker 4: weken om het erover te hebben. Nou, die deadline is 359 00:21:58,950 --> 00:22:01,149 Speaker 4: ook verlopen. Ze zijn er niet uitgekomen. Ze zijn met 360 00:22:01,210 --> 00:22:04,629 Speaker 4: reces gegaan. Dus nu is... Ja, zijn delen van Homeland 361 00:22:04,650 --> 00:22:09,800 Speaker 4: Security die hebben een shutdown inderdaad. Maar ja, de gevolgen 362 00:22:09,840 --> 00:22:13,640 Speaker 4: zijn op dit moment nog heel beperkt. ICE bijvoorbeeld heeft 363 00:22:13,680 --> 00:22:16,280 Speaker 4: een hele hoop geld op de rekening staan door de 364 00:22:16,320 --> 00:22:18,850 Speaker 4: Big and Beautiful Bill. Die hebben heel veel extra geld gekregen. 365 00:22:18,890 --> 00:22:21,250 Speaker 4: Die kunnen het voorlopig nog wel even uitzingen. Dus die 366 00:22:21,290 --> 00:22:24,889 Speaker 4: merken het eigenlijk niet. Dan is er nog de regel 367 00:22:24,930 --> 00:22:28,290 Speaker 4: dat onderdelen die met nationale veiligheid te maken hebben... dat 368 00:22:28,310 --> 00:22:31,590 Speaker 4: die altijd gewoon door moeten gaan. Nou, Homeland Security, dat 369 00:22:31,619 --> 00:22:33,939 Speaker 4: draait daar bijna alleen maar om. Dus er zijn wel 370 00:22:33,980 --> 00:22:36,280 Speaker 4: mensen die naar huis moeten... maar de belangrijke mensen moeten 371 00:22:36,300 --> 00:22:39,000 Speaker 4: allemaal blijven zitten. En dat zijn echt verreweg de meesten. 372 00:22:39,040 --> 00:22:41,330 Speaker 4: Ik zag als voorbeeld de TSE, de mensen die jouw 373 00:22:41,350 --> 00:22:43,850 Speaker 4: tas doorzoeken... en die je door dat poortje laten lopen 374 00:22:43,869 --> 00:22:47,469 Speaker 4: op de vliegvelden... Dat die mogelijk weer binnenkort onbetaald hun 375 00:22:47,510 --> 00:22:50,649 Speaker 4: werk moeten doen. Dat was bij de vorige shutdown echt 376 00:22:50,690 --> 00:22:52,760 Speaker 4: een groot probleem. Want die mensen komen na een tijdje 377 00:22:52,780 --> 00:22:55,020 Speaker 4: niet meer opdagen. Omdat ze andere baantjes moeten gaan zoeken 378 00:22:55,060 --> 00:22:58,119 Speaker 4: om de hypotheek te betalen. Dus misschien dat de rijen 379 00:22:58,160 --> 00:23:02,420 Speaker 4: op de vliegvelden weer gaan toenemen. Maar voorlopig geen grote gevolgen. 380 00:23:02,460 --> 00:23:06,690 Speaker 2: Oké, nou ja, we gaan kijken hoe het loopt. Maar 381 00:23:06,710 --> 00:23:09,650 Speaker 2: het is inderdaad krankzinnig dat je een shutdown hebt zonder 382 00:23:09,670 --> 00:23:12,740 Speaker 2: grote gevolgen. Laat ik het zo zeggen. Ja, en dat 383 00:23:12,760 --> 00:23:14,780 Speaker 2: is ook een probleem. All right, ja. 384 00:23:14,820 --> 00:23:17,500 Speaker 4: Ja, ja, ja. Het is maar tot je het bekijkt. 385 00:23:17,540 --> 00:23:21,450 Speaker 4: Zometeen in de Amerika-podcast. Deze week overleed Jesse Jackson. Wie 386 00:23:21,470 --> 00:23:25,010 Speaker 4: was deze burgerrechtenactivist die twee keer president probeerde te worden? 387 00:23:25,030 --> 00:23:25,590 Speaker 4: Blijf luisteren. 388 00:23:28,320 --> 00:23:31,300 Speaker 2: Welkom terug bij de Amerika-podcast. 389 00:23:31,359 --> 00:23:35,440 Speaker 4: Deze week overleed burgerrechtenactivist Jesse Jackson. Hij was een protégé 390 00:23:35,460 --> 00:23:37,869 Speaker 4: van Martin Luther King, deed twee keer een gooi naar 391 00:23:37,890 --> 00:23:41,550 Speaker 4: het presidentschap en was een boegbeeld voor de zwarte gemeenschap. 392 00:23:41,590 --> 00:23:44,669 Speaker 4: Jackson was een man die miljoenen Amerikanen vertelde dat ze 393 00:23:44,710 --> 00:23:45,270 Speaker 4: iemand waren. 394 00:23:45,820 --> 00:23:52,479 Speaker 5: I am black, brown, white. I speak a different 395 00:23:52,540 --> 00:23:54,580 Speaker 1: language, 396 00:23:54,600 --> 00:23:56,990 Speaker 5: but I must be respected 397 00:23:58,619 --> 00:24:02,680 Speaker 5: protected, never rejected. 398 00:24:02,810 --> 00:24:04,960 Speaker 1: I am 399 00:24:05,010 --> 00:24:05,480 Speaker 5: God's child. 400 00:24:05,590 --> 00:24:06,609 Speaker 1: I 401 00:24:07,250 --> 00:24:10,790 Speaker 5: am somebody. Give yourself a big hand. 402 00:24:14,900 --> 00:24:18,020 Speaker 4: I am somebody. Een van de kreten waar Jesse Jackson 403 00:24:18,040 --> 00:24:21,750 Speaker 4: bekend mee werd. Hier tijdens Sesamstraat trouwens. Om maar even 404 00:24:21,790 --> 00:24:27,890 Speaker 4: aan te geven hoe breed zijn impact was. Bernard, jij 405 00:24:27,930 --> 00:24:33,600 Speaker 4: hebt Jesse Jackson ook nog geïnterviewd in zijn hoogtijddagen... In 406 00:24:33,619 --> 00:24:37,300 Speaker 4: zijn latere jaren ben ik hem tegengekomen... en dan waren 407 00:24:37,340 --> 00:24:39,439 Speaker 4: de ogen, die vonkelden nog... maar het was wel een 408 00:24:39,460 --> 00:24:43,070 Speaker 4: oude man geworden. Jij dus in zijn hoogtijd dagen. Hoe 409 00:24:43,109 --> 00:24:43,980 Speaker 4: was dat? Hoe kende jij 410 00:24:44,010 --> 00:24:47,430 Speaker 2: hem? Ik kende hem omdat hij bekend begon te worden... 411 00:24:47,070 --> 00:24:50,830 Speaker 2: toen ik correspondent was in Amerika. Maar nog niet zo 412 00:24:50,869 --> 00:24:54,050 Speaker 2: bekend was. Hij komt uit Noord- of South Carolina, wil 413 00:24:54,070 --> 00:24:58,230 Speaker 2: ik even afwezen. Maar hij woonde en predikte in een 414 00:24:58,260 --> 00:25:04,850 Speaker 2: kerk in Chicago... En hij kreeg in, dat moet geweest zijn, 415 00:25:05,869 --> 00:25:13,609 Speaker 2: ik denk eind 79. En toen begon eigenlijk de verkiezingsrace al 416 00:25:13,630 --> 00:25:17,800 Speaker 2: tussen Carter en Reagan. Die zaten aan te komen. En 417 00:25:17,840 --> 00:25:21,379 Speaker 2: hij bemoeide zich daar nog wel mee. Was toen nog 418 00:25:21,420 --> 00:25:23,800 Speaker 2: niet zelf kandidaat, dat kwam later. Maar in elk geval, 419 00:25:23,840 --> 00:25:26,880 Speaker 2: hij had behoorlijk wat invloed. En dus ben ik gewoon 420 00:25:26,900 --> 00:25:32,210 Speaker 2: daarheen gegaan om hem te interviewen. Nou, dat was interessant 421 00:25:32,230 --> 00:25:38,620 Speaker 2: en een hele uitgesproken man. En het opmerkelijke was, toen 422 00:25:38,640 --> 00:25:43,480 Speaker 2: dat interview klaar was... toen gingen de cameraman en ik 423 00:25:43,500 --> 00:25:49,240 Speaker 2: terug naar O'Hare, het vliegveld. En toen zagen we plotseling 424 00:25:49,420 --> 00:25:55,180 Speaker 2: een knal en een enorme zwarte rook... En die cameraman, 425 00:25:55,220 --> 00:25:59,119 Speaker 2: met wie ik was, was een zeer ervaren piloot. En 426 00:25:59,160 --> 00:26:03,360 Speaker 2: die zegt, daar is een vliegtuig neergestort. Dus we zijn 427 00:26:03,400 --> 00:26:06,160 Speaker 2: van de weg afgereden, door allemaal smalle weggetjes... zo snel 428 00:26:06,200 --> 00:26:09,359 Speaker 2: mogelijk naar dat gebied. En dat bleek inderdaad een van 429 00:26:09,400 --> 00:26:13,900 Speaker 2: de ernstigste luchtrampen... uit de geschiedenis te zijn. Een DC-10 430 00:26:13,920 --> 00:26:17,670 Speaker 2: was opgestegen, helemaal vol met passagiers. Die verloor in de 431 00:26:17,730 --> 00:26:23,230 Speaker 2: start een motor en stortte neer en verbrandde helemaal... En 432 00:26:23,250 --> 00:26:26,760 Speaker 2: daar liepen wij dus door de wrakstukken. En het was 433 00:26:26,780 --> 00:26:30,639 Speaker 2: zo bloedheet dat zelfs de schoenen van de cameraman... op 434 00:26:30,660 --> 00:26:33,700 Speaker 2: een bepaald moment vlam begonnen te vatten. Dus het was 435 00:26:33,760 --> 00:26:36,480 Speaker 2: echt een beetje een wonder. Daar hebben we beelden gemaakt 436 00:26:36,550 --> 00:26:40,830 Speaker 2: en die hebben we toen laten ontwikkelen... en doorgezijnd aan 437 00:26:40,869 --> 00:26:44,650 Speaker 2: het NOS-journaal. Die hebben ze nog gebruikt. Maar dat vergeet 438 00:26:44,670 --> 00:26:47,230 Speaker 2: je dus nooit meer, zo'n moment. Het is een hele 439 00:26:47,270 --> 00:26:50,010 Speaker 2: toestand geworden. Want in de hele wereld vlogen toen heel 440 00:26:50,050 --> 00:26:52,910 Speaker 2: veel van die DC-teams. Die zijn allemaal aan de grond gezet. 441 00:26:52,950 --> 00:26:55,710 Speaker 2: Het technische verhaal zal ik je sparen, maar het was 442 00:26:55,770 --> 00:26:57,770 Speaker 2: in ieder geval... en daarna heb ik hem nog een 443 00:26:57,790 --> 00:27:03,060 Speaker 2: aantal keren meegemaakt... Vooral in 1984 en 1988. Dat zijn de twee 444 00:27:03,080 --> 00:27:09,790 Speaker 2: jaren waarin hij meedeed als presidentskandidaat. Dus ik heb gewoon, 445 00:27:09,830 --> 00:27:11,950 Speaker 2: zoals jij en ik dat doen in zulke gevallen... die 446 00:27:11,970 --> 00:27:16,170 Speaker 2: campagne gevolgd en ben stukjes met hem meegereisd. En kon 447 00:27:16,190 --> 00:27:22,109 Speaker 2: dan onderweg natuurlijk ook voortdurend interviewtjes doen enzovoort. En toen 448 00:27:22,130 --> 00:27:25,899 Speaker 2: kwamen er langzaam verhalen die hem in een ietsje minder 449 00:27:25,940 --> 00:27:31,080 Speaker 2: goed daglicht plaatsten. Bijvoorbeeld, hij stond bij de moord op 450 00:27:31,119 --> 00:27:33,540 Speaker 2: Martin Luther King in Memphis, weet je wel, op dat 451 00:27:33,580 --> 00:27:36,100 Speaker 2: balkon in een motel. Een Lorraine 452 00:27:36,119 --> 00:27:36,719 Speaker 4: motel. 453 00:27:36,760 --> 00:27:41,160 Speaker 2: Ja, daar stond hij naast hem. Wat was dat, 68, geloof ik? Zoiets. 454 00:27:41,200 --> 00:27:44,120 Speaker 2: Hij stond in ieder geval naast hem. Een hele jonge 455 00:27:44,140 --> 00:27:46,680 Speaker 2: man toen nog. En toen heeft hij wel een week 456 00:27:46,740 --> 00:27:50,880 Speaker 2: lang rondgelopen... in een witte kooltruim met bloed erop. En 457 00:27:50,940 --> 00:27:53,900 Speaker 2: overal waar hij kwam, in interviews... en je had toen 458 00:27:53,920 --> 00:27:57,780 Speaker 2: ook al talkshows daar... riep hij steeds, dit is het 459 00:27:57,800 --> 00:28:01,219 Speaker 2: bloed van Martin Luther King. En daar heeft hij zich 460 00:28:01,240 --> 00:28:04,220 Speaker 2: niet populair mee gemaakt... Omdat 461 00:28:04,260 --> 00:28:06,360 Speaker 4: hij het wat uitbuitte? 462 00:28:07,280 --> 00:28:09,790 Speaker 2: Ja, dat was het echt. En bovendien, het was ook 463 00:28:09,810 --> 00:28:13,240 Speaker 2: een concurrentiestrijd... met de opvolger van Martin Luther King. En 464 00:28:13,290 --> 00:28:19,590 Speaker 2: dat werd uiteindelijk Abernathy. De bekende dominee, die werd de opvolger. 465 00:28:19,650 --> 00:28:28,109 Speaker 2: En toen hij presidentskandidaat werd... toen heeft bijvoorbeeld de weduwe 466 00:28:28,150 --> 00:28:32,890 Speaker 2: van Martin Luther King... die heeft hem niet willen steunen. 467 00:28:33,320 --> 00:28:41,330 Speaker 2: Dus hij kreeg geen endorsement van de weduwe van de 468 00:28:41,370 --> 00:28:46,430 Speaker 2: vermoorde king. En daar kwamen allerlei toestanden over. Maar tegelijkertijd 469 00:28:46,470 --> 00:28:50,880 Speaker 2: was het een zeer inspirerende campagnevoerder. Dus we hingen wel 470 00:28:50,920 --> 00:28:51,980 Speaker 2: allemaal aan zijn lippen... 471 00:28:53,540 --> 00:28:57,450 Speaker 4: Bernard, ik loop eventjes naar mijn kast toe. Want er 472 00:28:57,490 --> 00:28:59,250 Speaker 4: wordt hier zo hard geboord dat ik je bijna niet 473 00:28:59,270 --> 00:29:01,670 Speaker 4: meer hoor. Ze zijn aan het gebouwen bezig. Dat is 474 00:29:01,690 --> 00:29:03,510 Speaker 4: altijd als wij een podcast opnemen. Dus ik ga even 475 00:29:03,550 --> 00:29:07,550 Speaker 4: in mijn kleedkast. Misschien kan je nog even neerzetten hoe... 476 00:29:07,670 --> 00:29:10,240 Speaker 4: Want het was ook echt een held, hè? Wat maakt 477 00:29:10,260 --> 00:29:12,800 Speaker 4: hem nou zo'n held? Wat maakt hem nou zo'n grote 478 00:29:12,840 --> 00:29:13,890 Speaker 4: invloed in die burgerrechtenbeweging 479 00:29:14,360 --> 00:29:21,330 Speaker 2: De invloed van zijn geweldige toespraken en oproepen. En hij was... 480 00:29:22,070 --> 00:29:30,820 Speaker 2: Maar hij was een grandioos goede dominee in de Amerikaanse traditie. 481 00:29:30,860 --> 00:29:33,440 Speaker 2: Dus de inhoud was altijd even goed. Het thema was 482 00:29:33,480 --> 00:29:39,920 Speaker 2: altijd hetzelfde. De trots op je afkomst. Het respect dat 483 00:29:39,980 --> 00:29:42,420 Speaker 2: ieder mens heeft, welke kleur dan ook. Dat hoorde je 484 00:29:42,440 --> 00:29:46,930 Speaker 2: net ook even in dat fragment uit Sesame Street. I 485 00:29:46,970 --> 00:29:50,690 Speaker 2: am somebody, ongeacht hoe ik eruit zie, hoe ik denk, 486 00:29:50,730 --> 00:29:54,120 Speaker 2: hoe anderen over me... Ik am somebody. En, dat was 487 00:29:54,160 --> 00:30:03,180 Speaker 2: heel belangrijk, het thema was voornamelijk ga stemmen. recht om 488 00:30:03,220 --> 00:30:05,580 Speaker 2: te gaan stemmen. En wat dat betreft heeft hij echt 489 00:30:05,600 --> 00:30:10,060 Speaker 2: een goede invloed gehad. Zeker op de minderheden. Want er 490 00:30:10,080 --> 00:30:15,210 Speaker 2: was absoluut sprake van een stijging in de opkomst van zwarten... 491 00:30:14,850 --> 00:30:19,830 Speaker 2: maar ook van latino's in die periode. Dus wat dat 492 00:30:19,850 --> 00:30:24,030 Speaker 2: betreft is het echt iemand die een stempel heeft gedrukt daarop. 493 00:30:24,070 --> 00:30:27,890 Speaker 2: Ik heb ook nog eens een grote reportage gemaakt... over 494 00:30:27,930 --> 00:30:34,950 Speaker 2: een gangsterrapfestival... dat plaatsvond voor een groot deel in zijn kerk. 495 00:30:35,010 --> 00:30:41,690 Speaker 2: En die gangsterrap teksten zijn spijkerhard, zoals je weet. En 496 00:30:41,750 --> 00:30:49,290 Speaker 2: mannen worden in die teksten niggers genoemd... en vrouwen bitches. Consequent, hè? Altijd. 497 00:30:50,160 --> 00:30:53,250 Speaker 2: En dat gebeurde dus ook allemaal in al die nummers. 498 00:30:53,270 --> 00:30:56,130 Speaker 2: Dus we hebben op een bepaald moment geïnterviewd daarover. En 499 00:30:56,150 --> 00:30:58,989 Speaker 2: daar heeft hij toen ook een toespraakje over gehouden. Dat 500 00:30:59,010 --> 00:31:03,090 Speaker 2: hij het prachtig vond dat zo'n kunstvorm tot wasdom kwam. 501 00:31:03,110 --> 00:31:09,270 Speaker 2: Helemaal uit het niets. En het echte, oorspronkelijk zwarte Amerikaanse kunst. 502 00:31:09,330 --> 00:31:11,750 Speaker 2: En dat zei hij ook. Maar hij zei dat taalgebruik 503 00:31:11,850 --> 00:31:16,650 Speaker 2: onaanvaardbaar is. Dat heeft niet geholpen trouwens. Maar het was 504 00:31:16,690 --> 00:31:22,690 Speaker 2: wel belangrijk ook voor... de wat oudere generatie uit diezelfde groep... 505 00:31:22,410 --> 00:31:25,490 Speaker 2: omdat die zich daar ook zorgen over maakten. En als 506 00:31:25,540 --> 00:31:29,600 Speaker 2: dominee Jackson zei... dat keuren wij eigenlijk niet goed, dan 507 00:31:29,640 --> 00:31:32,660 Speaker 2: voelde hij zich gesterkt. Dus wat dat betreft heeft hij 508 00:31:32,680 --> 00:31:35,920 Speaker 2: ook wel een belangrijke rol gespeeld. Je kunt zeggen, in 509 00:31:35,960 --> 00:31:43,240 Speaker 2: de hele burgerrechtbeweging... kun je niet anders dan conclueren... daar 510 00:31:43,290 --> 00:31:48,550 Speaker 2: heeft hij echt een stempel op gedrukt... En zoals altijd, 511 00:31:48,590 --> 00:31:52,540 Speaker 2: als mensen wat ouder worden, dan kalmeren ze. Dus de 512 00:31:52,560 --> 00:31:56,800 Speaker 2: scherpe randjes gingen eraf. En toen zag je hem ook 513 00:31:56,840 --> 00:32:03,940 Speaker 2: regelmatig in talkshows en in nieuwsprogramma's, achtergrondprogramma's, documentaires opduiken. Maar nogmaals, 514 00:32:03,980 --> 00:32:08,070 Speaker 2: hij was niet onomstreden. Het was een beetje een charlatan, 515 00:32:08,110 --> 00:32:12,050 Speaker 2: het was een aansteller... maar het was tegelijkertijd een onvoorstelbaar 516 00:32:12,070 --> 00:32:18,590 Speaker 2: goede spreker. In New York, waar ik toen woonde, daar 517 00:32:18,610 --> 00:32:21,220 Speaker 2: was hij het uiteraard. Dat deed hij natuurlijk ook mee 518 00:32:21,260 --> 00:32:25,540 Speaker 2: aan de voorverkiezingen. En ook aan de verkiezingen. Nee, hij 519 00:32:25,560 --> 00:32:27,320 Speaker 2: deed ook mee aan de verkiezingen. En daar is hij 520 00:32:27,360 --> 00:32:32,270 Speaker 2: afgebrand omdat hij daar een antisemitische opmerking had gemaakt... Bij 521 00:32:32,310 --> 00:32:36,100 Speaker 2: zo'n microfoon waarvan hij dacht dat hij uitstond. Dat heeft 522 00:32:36,120 --> 00:32:38,720 Speaker 2: hem ook heel veel schade toegebracht. Want New York heeft 523 00:32:38,780 --> 00:32:43,720 Speaker 2: een behoorlijk grote Joodse bevolking. En toen gebruikte hij een scheldwoord. Nou, 524 00:32:43,880 --> 00:32:47,850 Speaker 2: leer nog eens wat Jan, let op. Hij zei, ik 525 00:32:47,890 --> 00:32:51,550 Speaker 2: ben hier kansloos, want er wonen te veel haimies. En 526 00:32:51,570 --> 00:32:56,630 Speaker 2: dat is echt een heel smerig scheldwoord. Dat is een 527 00:32:56,670 --> 00:33:02,610 Speaker 2: verbastering van de voornaam. Hitties of zo? Heiman. En heiman, 528 00:33:02,650 --> 00:33:07,070 Speaker 2: ook in Europa, in Nederland ook, maar ook in Amerika, 529 00:33:07,130 --> 00:33:14,500 Speaker 2: is onder de Joodse mannen geen ongebruikelijke voornaam. En haimies 530 00:33:14,520 --> 00:33:20,550 Speaker 2: zijn dus heimannen. En dat is een enorme rel geworden toen. 531 00:33:20,590 --> 00:33:24,450 Speaker 2: En dat heeft hem in elk geval in New York 532 00:33:24,600 --> 00:33:29,200 Speaker 2: de das omgedaan. Later heeft hij daar veel over gesproken. 533 00:33:29,220 --> 00:33:32,180 Speaker 2: En zei iedereen ook, we roepen allemaal wel eens iets 534 00:33:32,200 --> 00:33:33,900 Speaker 2: waar we spijt van hebben. Het is niet zo dat 535 00:33:33,920 --> 00:33:36,440 Speaker 2: het hem voor zijn leven onmogelijk heeft gemaakt. Maar het 536 00:33:36,460 --> 00:33:38,460 Speaker 2: heeft hem wel behoorlijk teruggezet toen. 537 00:33:40,980 --> 00:33:44,250 Speaker 4: Ik sta trouwens inmiddels met een deken over mijn hoofd 538 00:33:44,290 --> 00:33:48,130 Speaker 4: in mijn kledingkast. Als jullie nog wat geboor horen. Ik 539 00:33:48,150 --> 00:33:51,650 Speaker 4: probeer het dus een beetje weg te houden uit de opname. 540 00:33:51,770 --> 00:33:54,100 Speaker 2: Ik vind dat je altijd zo moet gaan staan, want 541 00:33:54,140 --> 00:33:54,800 Speaker 2: het klinkt prima. 542 00:33:56,070 --> 00:34:03,380 Speaker 4: Het is wel een beetje benauwd, maar het kan. Jij 543 00:34:03,420 --> 00:34:08,980 Speaker 4: noemde dat woord net al eventjes. Jij citeerde een rapliedje. 544 00:34:09,020 --> 00:34:15,089 Speaker 4: Maar het N-woord werd ook wel gebruikt... als het ging 545 00:34:15,120 --> 00:34:18,689 Speaker 4: om zijn campagnes in de jaren tachtig. Hij was misschien 546 00:34:18,710 --> 00:34:22,930 Speaker 4: wel de eerste serieuze zwarte presidentskandidaat. Dat 547 00:34:23,030 --> 00:34:23,870 Speaker 2: is zeker zo, ja. 548 00:34:25,050 --> 00:34:27,850 Speaker 4: Hij noemde een... Het was een anekdote. Hij was in 549 00:34:27,870 --> 00:34:32,529 Speaker 4: West Virginia. Had met allemaal blanke mensen gesproken. Daarna... Ik 550 00:34:32,550 --> 00:34:34,190 Speaker 4: weet niet meer of hij nou zelf dit zei. Of 551 00:34:34,210 --> 00:34:36,770 Speaker 4: dat iemand in zijn omgeving, een blanke man, dit zei. 552 00:34:36,790 --> 00:34:39,170 Speaker 4: Maar de conclusie was eigenlijk een beetje... Je kan campagne 553 00:34:39,210 --> 00:34:43,380 Speaker 4: voeren wat je wil. Maar I ain't voting for a damn... 554 00:34:43,300 --> 00:34:47,120 Speaker 4: En puntje, puntje, puntje. Dat is ook iets waar hij 555 00:34:47,160 --> 00:34:51,799 Speaker 4: dus tegen moest vechten toen in de jaren tachtig. Als 556 00:34:51,820 --> 00:34:53,140 Speaker 4: je dan bedenkt dat dit ook de man is die 557 00:34:53,160 --> 00:34:56,120 Speaker 4: met tranen in zijn ogen... weliswaar ook nadat hij wat 558 00:34:56,160 --> 00:34:59,180 Speaker 4: onaardige dingen over Obama had gezegd... maar toch bij die 559 00:34:59,239 --> 00:35:01,880 Speaker 4: inauguratie met tranen in zijn ogen stond te kijken. Hij 560 00:35:01,900 --> 00:35:07,290 Speaker 4: heeft die hele reis van die civil rights movement ook geleefd. 561 00:35:07,410 --> 00:35:07,529 Speaker 4: Ja 562 00:35:07,670 --> 00:35:09,650 Speaker 2: dat is ook zo. En je zou ook kunnen zeggen 563 00:35:09,690 --> 00:35:14,590 Speaker 2: dat hij... misschien toch wel een beetje het fundament heeft gelegd... 564 00:35:13,710 --> 00:35:17,589 Speaker 2: waardoor uiteindelijk een overwinning van Obama mogelijk is geworden. Dus 565 00:35:17,630 --> 00:35:23,750 Speaker 2: dat valt niet te ontkennen. Maar dat is waar, dat 566 00:35:23,770 --> 00:35:26,650 Speaker 2: was een mooi moment. En nogmaals hoor, het is iemand 567 00:35:26,690 --> 00:35:31,149 Speaker 2: die als je alles bij elkaar veegt... niet anders dan 568 00:35:31,210 --> 00:35:36,410 Speaker 2: lof verdient over zijn enorme bijdrage aan de zwarte beweging. 569 00:35:36,450 --> 00:35:39,380 Speaker 2: Dat is echt zo. En het was bovendien de laatste 570 00:35:39,400 --> 00:35:41,920 Speaker 2: keer dat ik hem heb gezien, Jan... toen kwam ik 571 00:35:41,960 --> 00:35:48,070 Speaker 2: bij jou vandaan... en stond op het vliegveld in Washington... 572 00:35:47,330 --> 00:35:51,770 Speaker 2: dus Ronald Reagan Airport, DCA... om terug te gaan met 573 00:35:51,790 --> 00:35:55,759 Speaker 2: de shuttle naar New York. En daar stond hij ook, 574 00:35:55,800 --> 00:35:59,580 Speaker 2: heel oud en beverig... want hij had volgens mij Parkinson... 575 00:36:00,010 --> 00:36:04,450 Speaker 2: Maar hij herkende me nog. Dus hij gaf een hand 576 00:36:04,489 --> 00:36:08,770 Speaker 2: en zei... You're the guy from Holland. Ik weet niet 577 00:36:08,790 --> 00:36:11,390 Speaker 2: meer hoe je heet. Ik vind het toch fantastisch dat 578 00:36:11,430 --> 00:36:18,029 Speaker 2: hij dat nog weet. Ik zal hem niet makkelijk vergeten, Jan. 579 00:36:19,489 --> 00:36:25,020 Speaker 4: Bernard, jij noemt nu dit heel mooi op DCA inderdaad. 580 00:36:25,040 --> 00:36:27,420 Speaker 4: Ik heb hem een paar keer gesproken. De laatste keer 581 00:36:27,440 --> 00:36:30,920 Speaker 4: was bij de Democratische Conventie in Chicago. Dus een paar 582 00:36:30,940 --> 00:36:35,460 Speaker 4: jaar geleden. Hij mocht toen het podium op. Toen kwam 583 00:36:35,480 --> 00:36:39,480 Speaker 4: hij al in zijn rolstoel. Het was een oude man geworden. 584 00:36:39,500 --> 00:36:42,200 Speaker 4: Je zag dat hij ziek was. Hij kreeg een staande ovatie. 585 00:36:42,219 --> 00:36:45,120 Speaker 4: Dat was ook een soort afscheid dus, achteraf denk ik. 586 00:36:45,710 --> 00:36:48,049 Speaker 4: Ik heb hem daarna nog even heel kort gesproken... en 587 00:36:48,090 --> 00:36:50,969 Speaker 4: toen kon hij eigenlijk al niet meer praten. Dat ging 588 00:36:50,989 --> 00:36:54,000 Speaker 4: echt heel moeilijk. Er stond iemand naast die hielp hem... 589 00:36:53,540 --> 00:36:56,400 Speaker 4: en daardoor konden we een beetje communiceren. Maar wat me 590 00:36:56,420 --> 00:36:59,770 Speaker 4: wel opviel, die ogen, die twinkeling, die had hij nog. 591 00:37:01,650 --> 00:37:03,989 Speaker 4: Kan je toch nog even, die eerste keer dat jij 592 00:37:04,030 --> 00:37:09,620 Speaker 4: met hem sprak... toen dit dus echt een politieke powerhouse was... 593 00:37:08,739 --> 00:37:11,479 Speaker 4: zijn charisma, wat voor iemand was dat 594 00:37:11,520 --> 00:37:16,219 Speaker 2: dan? Het was iemand die allerlei dingen combineerde. Hij had, 595 00:37:16,239 --> 00:37:20,370 Speaker 2: laten we zeggen, het vocabulair van... Dat is een oude leermeester, 596 00:37:20,410 --> 00:37:23,190 Speaker 2: Martin Luther King. Dus in dat soort taal drukte hij 597 00:37:23,230 --> 00:37:27,230 Speaker 2: zich uit in het interview. En tegelijkertijd had hij ook 598 00:37:27,270 --> 00:37:31,120 Speaker 2: het stoute van wat je in die tijd had aan 599 00:37:31,180 --> 00:37:36,040 Speaker 2: zwarte sporters. Dus lang... Beetje rebels. Beetje rebel, maar ook 600 00:37:36,100 --> 00:37:41,089 Speaker 2: lang kroeshaar. En inderdaad die twinkelende ogen, die had hij 601 00:37:41,130 --> 00:37:45,549 Speaker 2: toen ook. Hij was bovendien toen heel slank. Het was 602 00:37:45,590 --> 00:37:53,509 Speaker 2: een soort midden tussen een basketballer... En een dominee. Het 603 00:37:53,550 --> 00:37:55,690 Speaker 2: combineerde allerlei dingen. Ik denk dat het ook even de 604 00:37:55,730 --> 00:38:00,000 Speaker 2: reden was waarom hij zo aansprak. Luisteraarsvragen 605 00:38:00,040 --> 00:38:00,400 Speaker 1: denk ik. Ja, 606 00:38:00,420 --> 00:38:01,799 Speaker 2: laten we maar doen. We hebben niet zo veel tijd. 607 00:38:01,820 --> 00:38:04,819 Speaker 2: Die luisteraarsvragen zijn altijd welkom via de mail. Of via 608 00:38:04,840 --> 00:38:07,600 Speaker 2: de Amerika podcast WhatsApp. Daar kun je je vragen of 609 00:38:07,660 --> 00:38:13,150 Speaker 2: opmerkingen ook inspreken. Het nummer is 0628135020. Ja, we vinden 610 00:38:13,330 --> 00:38:16,150 Speaker 4: het altijd heel erg leuk als we jullie ook horen. 611 00:38:16,430 --> 00:38:18,569 Speaker 4: Dus spreek vooral iets in. Dat deed bijvoorbeeld ook 612 00:38:20,910 --> 00:38:27,830 Speaker 6: over die Epstein-files. Er zijn heel veel kinderen misbruikt. Waar 613 00:38:27,870 --> 00:38:31,860 Speaker 6: zijn de ouders van die kinderen en die kinderen zelf 614 00:38:31,920 --> 00:38:35,500 Speaker 6: op dit moment? Bij dat verhoor van Bondi stonden ze 615 00:38:35,560 --> 00:38:39,500 Speaker 6: in de zaal. Waarom vertellen ze daar hun verhaal niet 616 00:38:39,540 --> 00:38:43,450 Speaker 6: en wijzen ze niet gewoon de mensen aan die het betreft, 617 00:38:43,489 --> 00:38:46,790 Speaker 6: die hun hebben misbruikt en wat nog meer? 618 00:38:48,820 --> 00:38:55,960 Speaker 2: Ik weet wel één antwoord. In Nederland in de rechtszaal... 619 00:38:54,960 --> 00:38:59,650 Speaker 2: mogen slachtoffers een verklaring afleggen. Maar in dit geval waren 620 00:38:59,670 --> 00:39:04,210 Speaker 2: ze geen partij. Dus los van wat je ervan vindt... 621 00:39:03,489 --> 00:39:09,210 Speaker 2: Ik vond het krankzinnig dat Pem Bondi, de minister van Justitie... 622 00:39:08,870 --> 00:39:12,270 Speaker 2: niet zei, kom maar op jongens, laat maar wat horen. 623 00:39:12,330 --> 00:39:16,109 Speaker 2: Het was immers een hoorzitting in het congres. Dat heeft 624 00:39:16,150 --> 00:39:18,650 Speaker 2: ze niet gedaan... Maar het hoeft ook niet. Het is 625 00:39:18,690 --> 00:39:21,690 Speaker 2: juridisch niet nodig. Dus dat is denk ik de reden. 626 00:39:23,710 --> 00:39:26,870 Speaker 4: Ja, want dat was inderdaad een hoorzitting. Dat draaide eigenlijk 627 00:39:26,910 --> 00:39:32,090 Speaker 4: om het politiek functioneren van een minister. En ja, zij 628 00:39:32,130 --> 00:39:34,260 Speaker 4: had er zelf duidelijk geen belang bij. Een hele krachtige 629 00:39:34,300 --> 00:39:38,540 Speaker 4: foto ook. Dat door een democraat werden die slachtoffers of namenstaanden... 630 00:39:38,020 --> 00:39:41,800 Speaker 4: werden gevraagd van steek je hand omhoog als je slachtoffer bent. 631 00:39:41,840 --> 00:39:44,480 Speaker 4: En die foto werd dus dat Bondi, die kijkt de 632 00:39:44,520 --> 00:39:49,049 Speaker 4: andere kant op... Ja, dat werd de foto. Bernard, is 633 00:39:49,070 --> 00:39:53,690 Speaker 4: het ook nog zo dat je moet ook sluitend bewijs hebben... 634 00:39:53,330 --> 00:39:56,070 Speaker 4: als je zoiets wil zeggen? Want anders kan je aangeklaagd worden. 635 00:39:56,110 --> 00:39:58,660 Speaker 4: Is dat misschien ook nog een reden? 636 00:39:59,020 --> 00:40:04,299 Speaker 2: Misschien. En bovendien, die slachtoffers zijn erkend... maar ik weet 637 00:40:04,340 --> 00:40:07,700 Speaker 2: niet of dat in alle opzichten een juridische erkenning is. 638 00:40:07,739 --> 00:40:11,219 Speaker 2: Want dat is ook heel belangrijk. Dus dat je ook 639 00:40:11,280 --> 00:40:14,219 Speaker 2: in de zin van het recht erkend bent als slachtoffer. 640 00:40:14,890 --> 00:40:17,370 Speaker 2: En niet maar alleen omdat je je verhalen hebt verteld 641 00:40:17,410 --> 00:40:20,110 Speaker 2: en dat wordt geloofd. Er zit nog een verschil tussen. 642 00:40:20,150 --> 00:40:22,470 Speaker 2: Ik weet het niet precies, maar het is jou en 643 00:40:22,510 --> 00:40:27,220 Speaker 2: mij en Joris allemaal opgevallen... dat die mensen niet gewoon 644 00:40:27,260 --> 00:40:28,670 Speaker 2: even aan het woord mochten 645 00:40:29,440 --> 00:40:33,129 Speaker 4: Nee. Ik moet daarbij dus ook denken aan die congresleden 646 00:40:33,150 --> 00:40:35,689 Speaker 4: die er nog voor vechten. Die hebben op een bepaald 647 00:40:35,710 --> 00:40:38,250 Speaker 4: moment ook gezegd... desnoods lezen we het in het congres voor. 648 00:40:38,290 --> 00:40:41,609 Speaker 4: Want daar hoeven we niet aan dat soort smaatregels... daar 649 00:40:41,630 --> 00:40:43,470 Speaker 4: hoeven we niet bang voor te zijn. Daar geldt een 650 00:40:43,510 --> 00:40:46,860 Speaker 4: soort absolute vrijheid van meningsuiting. Dus misschien dat dat nog gebeurt. 651 00:40:46,880 --> 00:40:51,480 Speaker 4: Het kan gebeuren. Laten we eens kijken naar Erik Hensel. 652 00:40:52,190 --> 00:40:57,630 Speaker 7: Mag een eventueel nieuwe president, dus stel dat dat de 653 00:40:57,670 --> 00:41:01,930 Speaker 7: gouverneur van Californië wordt, Kevin Newsom. Mag Kevin Newsom, als 654 00:41:01,969 --> 00:41:06,379 Speaker 7: hij president zou worden, zou hij dan de Epstein-files uncensored 655 00:41:06,400 --> 00:41:08,719 Speaker 7: naar buiten mogen slash kunnen brengen? 656 00:41:10,600 --> 00:41:12,920 Speaker 4: Ik denk het niet toch, Bernard? Want rechters hebben hier 657 00:41:12,960 --> 00:41:15,319 Speaker 4: uitspraken over gedaan. Dit is allemaal 658 00:41:15,400 --> 00:41:20,850 Speaker 2: ingewikkeld. Nee, ik denk het niet. Het gaat ook om 659 00:41:20,870 --> 00:41:25,450 Speaker 2: het beschermen van mensen. Bijvoorbeeld de slachtoffers. Er zijn mensen 660 00:41:25,489 --> 00:41:27,509 Speaker 2: die zich bekendmaken. Er zijn ook mensen die dat niet 661 00:41:27,550 --> 00:41:31,969 Speaker 2: hebben gedaan. De terechte bescherming van de rechtbank of het 662 00:41:32,030 --> 00:41:36,129 Speaker 2: recht willen. En anderen kunnen ook nog, zoals je nu 663 00:41:36,150 --> 00:41:39,899 Speaker 2: ziet in die rechtszaken die lopen... Er kunnen, weet ik veel, 664 00:41:39,960 --> 00:41:45,160 Speaker 2: juridische of staatsrechtelijke... of strafrechtelijke kwesties zijn waarvan je zegt... 665 00:41:44,940 --> 00:41:48,400 Speaker 2: dat is niet in het balansbelang om te publiceren, dus 666 00:41:48,440 --> 00:41:51,480 Speaker 2: ik weet het niet. Dus ik zou daar niet van uitgaan, 667 00:41:51,500 --> 00:41:54,340 Speaker 2: maar ik begrijp de vraag wel... omdat we natuurlijk steeds 668 00:41:54,360 --> 00:41:58,640 Speaker 2: de indruk krijgen dat deze minister... in elk geval Pem Bondi, 669 00:41:58,680 --> 00:42:01,910 Speaker 2: heel bewust een beleid heeft... welke dingen ze wel en 670 00:42:01,950 --> 00:42:06,009 Speaker 2: niet vrijgeeft. En dat is een complot, maar ik heb 671 00:42:06,050 --> 00:42:07,950 Speaker 2: de neiging om er toch wel iets van te geloven. 672 00:42:09,360 --> 00:42:12,480 Speaker 4: Ja, dat denk ik ook, dat er ook politieke overwegingen meespelen. 673 00:42:12,500 --> 00:42:14,040 Speaker 4: En het zou dus wel kunnen zijn, als er een 674 00:42:14,080 --> 00:42:18,960 Speaker 4: democrat president wordt... dat er misschien bepaalde zwartgelakte pagina's... die 675 00:42:18,980 --> 00:42:21,969 Speaker 4: dan om politieke overwegingen achterwege zijn gehouden... en waarvan de 676 00:42:21,989 --> 00:42:24,330 Speaker 4: rechter niet heeft gezegd dat het niet naar buiten mag komen... 677 00:42:24,110 --> 00:42:25,830 Speaker 4: dat dat misschien wel naar buiten zou 678 00:42:25,850 --> 00:42:27,630 Speaker 2: komen. 679 00:42:27,690 --> 00:42:31,170 Speaker 4: We don't know. Nou, wel een goede vraag. Marga Dodeman, 680 00:42:31,210 --> 00:42:35,410 Speaker 4: na aanleiding van de rel rondom James Tallarico... Begrijp ik 681 00:42:35,450 --> 00:42:38,690 Speaker 4: nu dat hij en Jasmine Crockett elkaars concurrent zijn? Kunnen 682 00:42:38,770 --> 00:42:41,930 Speaker 4: jullie uitleggen hoe dit precies zit? Ik ging ervan uit 683 00:42:41,950 --> 00:42:45,310 Speaker 4: dat in Texas meerdere kandidaten geleverd worden. Leeft ieder district 684 00:42:45,330 --> 00:42:49,080 Speaker 4: dan een kandidaat? Of zitten zij in hetzelfde district? Er 685 00:42:49,120 --> 00:42:52,770 Speaker 4: is suggestie dat Trump bang is dat Texas blauw gaat kleuren. 686 00:42:52,790 --> 00:42:53,669 Speaker 4: Zal ik even heel kort 687 00:42:53,690 --> 00:42:56,250 Speaker 2: neerzetten? We hebben het in de wereld ook al over gehad. 688 00:42:56,270 --> 00:42:59,170 Speaker 2: Doe maar even die zaak neerzetten. We hebben nog iets 689 00:42:59,190 --> 00:43:00,870 Speaker 2: van twee minuten, dus dat kan precies. 690 00:43:03,000 --> 00:43:05,240 Speaker 4: Het komt erop neer, die Teller Rico, dat is een kandidaat, 691 00:43:05,260 --> 00:43:09,580 Speaker 4: een democrat in Texas. Die gaat voor de Senaat. Daar 692 00:43:09,620 --> 00:43:12,770 Speaker 4: zijn primaries op dit moment bezig, dus hij... neemt het 693 00:43:12,830 --> 00:43:17,160 Speaker 4: op tegen een andere democrat, Crockett. Dus dat is de 694 00:43:17,180 --> 00:43:20,569 Speaker 4: strijd op dit moment. En het was zo dat... Teller 695 00:43:20,630 --> 00:43:22,509 Speaker 4: Rico was de gast bij Stephen Colbert, die heeft een 696 00:43:22,530 --> 00:43:27,630 Speaker 4: late night show. Colbert zegt, van mijn werkgever CBS is 697 00:43:27,670 --> 00:43:30,120 Speaker 4: mij dreigend verteld... dat ik dat interview niet door kon 698 00:43:30,140 --> 00:43:34,660 Speaker 4: gaan vanwege de equal time regel. Als je een kandidaat 699 00:43:34,680 --> 00:43:36,680 Speaker 4: aan het woord laat... moet ook de concurrent van die 700 00:43:36,700 --> 00:43:39,020 Speaker 4: kandidaat aan het woord komen. Een regel die normaal niet 701 00:43:39,060 --> 00:43:41,430 Speaker 4: echt wordt toegepast op late night shows... maar nu dus 702 00:43:41,450 --> 00:43:48,390 Speaker 4: wel onder een pro-Trump FCC-baas... Toezichthouder. En Colbert heeft het 703 00:43:48,410 --> 00:43:51,109 Speaker 4: uiteindelijk op YouTube uitgezonden... waar er ook veel meer mensen 704 00:43:51,130 --> 00:43:54,610 Speaker 4: naar gekeken hebben. Dus dat is wel een interessant gevolg. 705 00:43:54,650 --> 00:43:56,710 Speaker 4: Dus daar zit al een deel van het antwoord in trouwens. 706 00:43:56,730 --> 00:43:59,209 Speaker 4: Dit gaat om de Senaat. En dus in de voorverkiezingen 707 00:43:59,230 --> 00:44:02,490 Speaker 4: van de Senaat... dan zijn er twee democraten nog die 708 00:44:02,530 --> 00:44:06,680 Speaker 4: het tegen elkaar op kunnen nemen. Ja, en wat vroeg 709 00:44:06,700 --> 00:44:09,780 Speaker 4: ze nou ook weer? Het feit dat misschien wel Texas 710 00:44:09,820 --> 00:44:12,380 Speaker 4: blauw gaat kleuren. Democratisch gaat worden, Bernard. 711 00:44:13,200 --> 00:44:15,340 Speaker 2: Het zou kunnen. Maar ik zou me wat de Senaat 712 00:44:15,360 --> 00:44:18,879 Speaker 2: betreft geen enkele illusie maken. Overal ben ik daar heel 713 00:44:18,900 --> 00:44:22,089 Speaker 2: voorzichtig mee. Maar zeker in Texas. Maar het huis, daar 714 00:44:22,110 --> 00:44:24,660 Speaker 2: gebeuren interessante touwens. Bij de Senaat ook. Maar in het 715 00:44:24,700 --> 00:44:28,410 Speaker 2: huis gebeuren wel interessante dingen. Dus wie weet. En er 716 00:44:28,430 --> 00:44:32,310 Speaker 2: zijn ook in Texas, hebben we gemerkt... Republikeinen die op 717 00:44:32,330 --> 00:44:35,890 Speaker 2: het ogenblik erg veel moeite hebben... met het gedrag van 718 00:44:35,910 --> 00:44:42,569 Speaker 2: de president. Dus... Nou ja, dus spannend. Maar hier komen 719 00:44:42,590 --> 00:44:44,110 Speaker 2: we nog heel veel op terug. Ik weet, het is 720 00:44:44,130 --> 00:44:46,410 Speaker 2: te vroeg om dat te zeggen. Ja 721 00:44:46,590 --> 00:44:49,359 Speaker 4: en van Texas wordt al decennia gezegd van... nou, dat 722 00:44:49,400 --> 00:44:51,500 Speaker 4: kon wel eens democratisch worden. Het is tot nu toe 723 00:44:51,520 --> 00:44:53,080 Speaker 4: nog niet gebeurd, maar wie 724 00:44:53,120 --> 00:44:56,100 Speaker 2: weet. Nou, in het grijze verleden natuurlijk wel. In de 725 00:44:56,140 --> 00:45:03,100 Speaker 2: tijd van Jimmy Carter. Ja, precies. Zeker, zeker, zeker. Oké, Jan. 726 00:45:03,140 --> 00:45:05,839 Speaker 2: Afronden dan maar. Ja, doen we maar. Terugluisteren kan via 727 00:45:05,860 --> 00:45:09,570 Speaker 2: de BNR Zuid... Of je podcast-app, heb je vragen, opmerkingen, 728 00:45:09,610 --> 00:45:12,270 Speaker 2: kritiek of complimenten? Dan kan dat ook met een berichtje 729 00:45:12,310 --> 00:45:15,259 Speaker 2: naar Jan op Blue Sky of Instagram. Je kunt ook 730 00:45:15,280 --> 00:45:19,560 Speaker 2: heel ouderwetse mailtjes sturen naar de wereld. En je kunt 731 00:45:19,580 --> 00:45:28,100 Speaker 2: je vraag inspreken of intikken op de Amerika-podcast-watch-app. 0628135020. En 732 00:45:28,140 --> 00:45:32,790 Speaker 2: wie weet win je dan die prachtige Amerika-podcast-koffiebeker. 733 00:45:33,960 --> 00:45:38,040 Speaker 4: Ja, gemaakt door Erik Kolen. Het is een bokaal. Bernard, 734 00:45:38,060 --> 00:45:40,390 Speaker 4: ze zijn hier gestopt met boren. Dat is mooi op tijd. 735 00:45:40,430 --> 00:45:41,150 Speaker 4: Dus ik zeg 736 00:45:41,170 --> 00:45:44,150 Speaker 2: tot volgende week. En hier staat de stratege. Het programma 737 00:45:44,170 --> 00:45:46,930 Speaker 2: De Stratege staat te dringen om de studio in te gaan. 738 00:45:46,950 --> 00:45:50,110 Speaker 2: Dus is mooi geweest. Dank Jan. Kijk. Dank Jan. Doeg.