1
00:00:03,020 --> 00:00:06,380
Speaker 1: Blijf scherf. BNR Nieuwsradio

2
00:00:09,140 --> 00:00:12,730
Speaker 3: De Wereld. Bernard Hammelburg. Welkom bij het beste binnenlandse programma

3
00:00:12,770 --> 00:00:18,630
Speaker 3: over het buitenland. Straks de Golfregio krijgt hulp uit onverwachte hoek...

4
00:00:18,010 --> 00:00:22,380
Speaker 3: in de bestrijding van de Iraanse Shahid-drones, namelijk uit Oekraïne.

5
00:00:22,420 --> 00:00:26,820
Speaker 3: Hoe en waarmee bespreek ik zo met hoogleraar oorlogsstudies Frans Ozinga.

6
00:00:27,700 --> 00:00:29,860
Speaker 3: Maar nu eerst, volgens Trump is het einde van de

7
00:00:29,900 --> 00:00:33,580
Speaker 3: oorlog al in zicht. Maar wat Iran betreft wordt er

8
00:00:33,600 --> 00:00:34,120
Speaker 3: nog niet

9
00:00:34,159 --> 00:00:38,029
Speaker 4: onderhandeld. Ze dachten dat ze in twee of drie dagen

10
00:00:38,110 --> 00:00:43,449
Speaker 4: kunnen gaan voor een regimeverandering. Ze kunnen gaan voor een rapide,

11
00:00:43,490 --> 00:00:48,170
Speaker 4: clean winst. Maar ze verkeerden. We hebben met hen gesproken

12
00:00:48,380 --> 00:00:50,580
Speaker 4: in juni. En ze hebben ons in het midden van

13
00:00:50,600 --> 00:00:53,599
Speaker 4: de gesproken. Ze proberen ons te verantwoorden dat het nu

14
00:00:53,659 --> 00:00:57,960
Speaker 4: anders is. Maar ze hebben ons nog steeds geïnteresseerd. Pas

15
00:00:57,980 --> 00:01:03,400
Speaker 4: de Iraanse minister

16
00:01:03,420 --> 00:01:09,480
Speaker 3: van Buitenlandse Zaken, Abbas Arakci, tegen de Amerikaanse publieke omroep PBS.

17
00:01:09,500 --> 00:01:12,660
Speaker 3: Ik praat erover met Jaap de Hoop Scheffer, voormalig secretaris-generaal

18
00:01:12,680 --> 00:01:16,260
Speaker 3: van de NAVO en oud-minister van Buitenlandse Zaken. Dag meneer

19
00:01:16,280 --> 00:01:21,899
Speaker 3: de Hoop Scheffer. Die Iraanse minister zegt dus, we gaan

20
00:01:21,920 --> 00:01:27,300
Speaker 3: hem niet onderhandelen. Die Amerikanen vallen ons aan midden tijdens onderhandelingen.

21
00:01:27,319 --> 00:01:30,289
Speaker 3: Ze denken ook dat ze het regime kunnen veranderen. Ze

22
00:01:30,330 --> 00:01:34,230
Speaker 3: denken dat ze ons materieel kunnen vernietigen. Kunnen ze helemaal niet.

23
00:01:34,270 --> 00:01:35,729
Speaker 3: Hoe luistert u hiernaar?

24
00:01:37,920 --> 00:01:41,430
Speaker 2: Ik luister hiernaar op dezelfde manier als ik begin van

25
00:01:41,450 --> 00:01:45,670
Speaker 2: deze middag een uurtje geleden luisterde naar een stem. Nee,

26
00:01:45,750 --> 00:01:48,110
Speaker 2: ik kan niet zeggen luister naar een stem. Luister naar

27
00:01:48,150 --> 00:01:52,660
Speaker 2: een vertaling van een statement wat kennelijk werd afgelegd door

28
00:01:52,700 --> 00:01:56,770
Speaker 2: de nieuwe supreme leader in Iran, de zoon van Ghamenei.

29
00:01:57,450 --> 00:01:59,630
Speaker 2: Het was onduidelijk of hij het was, want het was

30
00:01:59,650 --> 00:02:03,760
Speaker 2: een nieuwslezer die het voorlas nogmaals. En daaruit spreekt dezelfde

31
00:02:03,800 --> 00:02:06,900
Speaker 2: toon als die u net in het fragment aanhaalt.

32
00:02:07,360 --> 00:02:09,920
Speaker 3: We houden de straat van Homoes dicht, dat is wat

33
00:02:09,940 --> 00:02:10,040
Speaker 2: hij

34
00:02:10,080 --> 00:02:10,280
Speaker 3: zegt.

35
00:02:10,880 --> 00:02:12,730
Speaker 2: Ja, we houden de straat van onmoest dicht, maar ook

36
00:02:12,770 --> 00:02:16,369
Speaker 2: de algehele toon is... wij accepteren dit niet en heb

37
00:02:16,410 --> 00:02:23,060
Speaker 2: alsjeblieft geen illusie, meneer Trump, Amerika... dat jullie doelstellingen, zoals

38
00:02:23,080 --> 00:02:26,790
Speaker 2: de minister die net formuleerde... dat je die ooit kunt bereiken.

39
00:02:26,830 --> 00:02:28,989
Speaker 2: En het probleem is natuurlijk dat... wat de president van

40
00:02:29,030 --> 00:02:32,650
Speaker 2: de Verenigde Staten nog nooit heeft duidelijk gemaakt... wat zijn

41
00:02:32,669 --> 00:02:39,530
Speaker 2: doelstellingen zijn. Het is nog altijd een enorme oorlog zonder doel,

42
00:02:39,590 --> 00:02:41,650
Speaker 2: zonder exitstrategie

43
00:02:43,000 --> 00:02:47,720
Speaker 3: Trump zegt een paar dagen geleden... eerst binnen twee uur

44
00:02:47,760 --> 00:02:50,799
Speaker 3: de oorlog is bijna voorbij. Vervolgens nou, hij kan nog

45
00:02:50,820 --> 00:02:53,540
Speaker 3: wel wat worden opgevoerd. En vervolgens weer, nou, hij is

46
00:02:53,560 --> 00:02:57,160
Speaker 3: wel voorbij, maar op termijn... Dus binnen twee uur een

47
00:02:57,200 --> 00:03:02,550
Speaker 3: compleet ander verhaal. Hoe luistert u naar die woorden

48
00:03:04,310 --> 00:03:08,250
Speaker 2: Zoals ik meer in algemene zin naar de president luister...

49
00:03:07,669 --> 00:03:10,010
Speaker 2: en dat is dat hij s'avonds om acht uur A

50
00:03:10,030 --> 00:03:13,709
Speaker 2: zegt en s'avonds om tien uur B... daar is geen

51
00:03:13,750 --> 00:03:17,250
Speaker 2: pijl op te trekken. Maar ik kom langzamerhand wel tot

52
00:03:17,270 --> 00:03:20,310
Speaker 2: de conclusie... dat dit een president is die steeds verder

53
00:03:20,330 --> 00:03:25,190
Speaker 2: het moeras inloopt... voor wat betreft zijn aanval op Iran.

54
00:03:25,650 --> 00:03:30,870
Speaker 3: Ja, hij zei ook in die toespraak en in die

55
00:03:30,910 --> 00:03:34,940
Speaker 3: persconferentie die hij toen gaf... de Iraniërs zijn zowat door

56
00:03:34,960 --> 00:03:40,360
Speaker 3: hun materiaal heen. We hebben 90% van hun slagkracht vernietigd.

57
00:03:40,380 --> 00:03:44,640
Speaker 3: Maar zijn eigen inlichtingendiensten in Amerika en trouwens ook in Israël...

58
00:03:44,300 --> 00:03:48,440
Speaker 3: die zeggen dat nog zeker een derde van die raketlanceerders

59
00:03:48,520 --> 00:03:55,140
Speaker 3: er nog staat... Dus gewoon los van wat Trump nou

60
00:03:55,180 --> 00:03:58,600
Speaker 3: precies bedoelt of denkt... kunnen we objectief vaststellen dat ze

61
00:03:58,620 --> 00:04:01,430
Speaker 3: in ieder geval nog een tijd kunnen, de Iraniërs

62
00:04:02,700 --> 00:04:05,260
Speaker 2: Ik denk van wel, want ik zou het nog iets

63
00:04:05,300 --> 00:04:09,780
Speaker 2: breder willen trekken. Zelfs al zouden al die lanceerplatforms voor

64
00:04:09,800 --> 00:04:15,740
Speaker 2: die ballistische raketten... zelfs al zouden bijna alle drones op zijn,

65
00:04:15,780 --> 00:04:17,640
Speaker 2: om het zo te zeggen... en dat zal daar voorlopig

66
00:04:17,660 --> 00:04:21,810
Speaker 2: echt niet gebeuren... Dan zien we nu dus berichten over

67
00:04:21,850 --> 00:04:25,570
Speaker 2: het leggen van zeemijnen in de straat van Hormuz. Het

68
00:04:25,610 --> 00:04:29,859
Speaker 2: aanvallen van tankers met drones. Met andere woorden, Iran heeft

69
00:04:29,920 --> 00:04:35,380
Speaker 2: iets overdreven gezegd. Niet een gigantisch wapenarsenaal nodig... om en

70
00:04:35,420 --> 00:04:39,919
Speaker 2: de Verenigde Staten en de wereld in de greep te houden...

71
00:04:38,940 --> 00:04:42,710
Speaker 2: met die afsluiting van de straat van Hormuz. Want ook

72
00:04:42,750 --> 00:04:47,890
Speaker 2: de president van de Verenigde Staten... zal uiteindelijk moeite hebben...

73
00:04:47,390 --> 00:04:51,780
Speaker 2: zijn kiezers die toch al niet enthousiast zijn over deze oorlog...

74
00:04:50,980 --> 00:04:53,680
Speaker 2: te overtuigen dat die oorlog echt moet doorgaan. Ook als

75
00:04:53,720 --> 00:04:57,960
Speaker 2: dat leidt tot een hogere inflatie, hogere olieprijzen... en dus

76
00:04:58,000 --> 00:05:01,120
Speaker 2: een hogere prijs voor het karretje in de Walmart op zaterdagmiddag.

77
00:05:01,140 --> 00:05:04,200
Speaker 2: Want daar gaat de Amerikaan op die basis... gaat de

78
00:05:04,250 --> 00:05:07,969
Speaker 2: Amerikaan straks stemmen bij de midterms in november. U

79
00:05:08,110 --> 00:05:12,570
Speaker 3: zei al terecht, denk ik, we kunnen er niet achter komen...

80
00:05:12,150 --> 00:05:15,650
Speaker 3: of Trump een strategie heeft en zo ja, wat die

81
00:05:15,670 --> 00:05:18,400
Speaker 3: dan is. Dan heb je behalve Trump ook nog zijn

82
00:05:18,420 --> 00:05:23,670
Speaker 3: minister van buitenlandse zaken en veiligheidsadviseur Rubio. De minister van oorlog,

83
00:05:23,690 --> 00:05:27,110
Speaker 3: zoals het tegenwoordig heet, Hexet. En die zeggen elk ook

84
00:05:27,150 --> 00:05:31,250
Speaker 3: weer andere dingen. En ik ga iets vragen wat u

85
00:05:31,270 --> 00:05:35,470
Speaker 3: misschien naïef vindt. Maar zou het kunnen zijn dat dat

86
00:05:35,510 --> 00:05:38,670
Speaker 3: ook een onderdeel is van de strategie, van de tactiek,

87
00:05:38,690 --> 00:05:42,050
Speaker 3: van de communicatie? maakt daar immers een belangrijk deel van uit.

88
00:05:42,070 --> 00:05:45,450
Speaker 3: Dus gooien ze de Iraniërs, maar ook ons, een beetje

89
00:05:45,510 --> 00:05:49,610
Speaker 3: zand in de ogen... met al die elkaar tegensprekende berichten

90
00:05:50,980 --> 00:05:54,700
Speaker 2: Ja, meneer Hammelburg, je mag de intelligentie van de door

91
00:05:54,720 --> 00:05:58,480
Speaker 2: u genoemde... natuurlijk nooit onderschatten. Maar ik heb toch het

92
00:05:58,520 --> 00:06:04,820
Speaker 2: idee dat die verschillende boodschappen... die door die verschillende ministers

93
00:06:04,860 --> 00:06:11,990
Speaker 2: worden uitgesproken en verspreid... dat die delen uitmaken van een

94
00:06:12,020 --> 00:06:15,590
Speaker 2: redelijk chaotische Amerikaanse administratie. En ik denk dat ik mij

95
00:06:15,610 --> 00:06:20,010
Speaker 2: dan nog mild uitdruk. Wat mij opviel en opvalt, ik

96
00:06:20,029 --> 00:06:26,049
Speaker 2: heb in mijn NAVO-jaren de Amerikaanse militairen, de Amerikaanse krijgsmacht

97
00:06:26,089 --> 00:06:31,970
Speaker 2: leren kennen als ongelooflijk professioneel en ongelooflijk loyaal. En als

98
00:06:32,010 --> 00:06:35,089
Speaker 2: ik naar zo'n persconferentie kijk, zoals gisteren met de Secretary

99
00:06:35,250 --> 00:06:38,870
Speaker 2: of War Hexed... dan denk ik, wat gaat er in

100
00:06:38,890 --> 00:06:41,770
Speaker 2: het hoofd van de chairman, zoals die dan heet... de

101
00:06:41,790 --> 00:06:44,300
Speaker 2: voorzitter van het comité van chefs van staven, noemden wij

102
00:06:44,310 --> 00:06:48,120
Speaker 2: dat voor. Wat gaat er nou in zijn geest om?

103
00:06:48,160 --> 00:06:51,460
Speaker 2: Hij is de loyale chairman, hij staat naast zijn minister

104
00:06:51,480 --> 00:06:56,700
Speaker 2: van Defensie... Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken,

105
00:06:56,740 --> 00:07:01,560
Speaker 2: die militairen kennende, hun mentaliteit kennende, hun loyaliteit kennende, dat

106
00:07:01,620 --> 00:07:05,310
Speaker 2: er vele van hen zullen zijn die dit soort orders

107
00:07:05,350 --> 00:07:09,830
Speaker 2: ook met grote, grote tegenzin en weerzin uitvoeren. Maar ik

108
00:07:09,870 --> 00:07:12,290
Speaker 2: heb toch het idee dat wat wel eens wordt genoemd

109
00:07:12,310 --> 00:07:17,430
Speaker 2: de madman theory, dat dat een... een element is van

110
00:07:17,470 --> 00:07:21,600
Speaker 2: de huidige regering Trump. En daar worden ministers als Hexen

111
00:07:21,680 --> 00:07:25,380
Speaker 2: en Rubio... die gaan daar ook in mee. Nu

112
00:07:25,400 --> 00:07:31,350
Speaker 3: u het zo zegt, Trump zei steeds te hopen... op

113
00:07:31,390 --> 00:07:34,930
Speaker 3: de verandering van de macht in Iran. Daar komen we

114
00:07:34,950 --> 00:07:37,800
Speaker 3: nog wel even op terug. Maar als ik u zo hoor...

115
00:07:38,190 --> 00:07:41,210
Speaker 3: dan zou je misschien ook moeten hopen op een regime

116
00:07:41,270 --> 00:07:45,790
Speaker 3: change in de Verenigde Staten. Bijvoorbeeld aangezet of aangemoedigd door

117
00:07:45,810 --> 00:07:47,270
Speaker 3: de legentop

118
00:07:48,650 --> 00:07:51,620
Speaker 2: Nou, dat vind ik wel een wat erg vergaande conclusie

119
00:07:51,640 --> 00:07:54,800
Speaker 2: die u nu trekt. Althans, u zegt het in vragende vorm.

120
00:07:56,260 --> 00:08:00,540
Speaker 2: omdat ik nog geen scenario in die zin voor mij

121
00:08:00,580 --> 00:08:07,270
Speaker 2: kan zien. Ik heb alleen geprobeerd de gewetensvroeging... die ongetwijfeld

122
00:08:07,290 --> 00:08:10,770
Speaker 2: bij veel militairen, ook topmilitairen... op dit moment zal plaatsvinden.

123
00:08:11,550 --> 00:08:17,260
Speaker 2: te omschrijven, ik geloof niet dat een scenario denkbaar is...

124
00:08:17,040 --> 00:08:21,980
Speaker 2: op dit moment dat er iets tegen de president wordt ondernomen.

125
00:08:22,440 --> 00:08:23,020
Speaker 2: Dat geloof

126
00:08:23,100 --> 00:08:25,960
Speaker 3: ik niet. Het was een beetje cynisch bedoeld, ik begrijp

127
00:08:26,000 --> 00:08:28,850
Speaker 3: het wel. Maar ik zit te denken, er moet natuurlijk ook,

128
00:08:28,930 --> 00:08:33,390
Speaker 3: u zegt terecht... De weerstand in Amerika is behoorlijk tegen

129
00:08:33,410 --> 00:08:38,429
Speaker 3: wat zich afspeelt. Er is een meerderheid tegen deze oorlog.

130
00:08:38,490 --> 00:08:42,160
Speaker 3: Vroeg of laat zal zich dat wellicht vertalen... ook in

131
00:08:42,200 --> 00:08:47,280
Speaker 3: parlementaire taal. Dus nu weifelen de Republikeinen nog. Maar je

132
00:08:47,300 --> 00:08:50,900
Speaker 3: kunt wachten totdat ze omgaan. Dus op die manier zou

133
00:08:50,920 --> 00:08:55,200
Speaker 3: je ook kunnen denken... dat natuurlijk geen regime-change is onzin...

134
00:08:54,720 --> 00:08:56,630
Speaker 3: maar dat in elk geval op de ene of andere manier...

135
00:08:56,370 --> 00:08:59,730
Speaker 3: Trump in zijn eigen land wordt teruggefloten...

136
00:09:00,230 --> 00:09:03,570
Speaker 2: Ja, dat kan ik met u heel goed volgen. U

137
00:09:03,590 --> 00:09:08,819
Speaker 2: geeft een aantal elementen aan de binnenlandse politiek betreffende. Het

138
00:09:08,880 --> 00:09:13,939
Speaker 2: ongenoegen in de Republikeinse Partij. Het grote ongenoegen bij de MAGA-achterban.

139
00:09:13,960 --> 00:09:16,320
Speaker 2: Hebben we hier weer te maken met een forever war.

140
00:09:16,360 --> 00:09:19,089
Speaker 2: En dat zou deze president toch niet doen. Ik voeg

141
00:09:19,110 --> 00:09:22,270
Speaker 2: daar één element aan toe, meneer Hammelburg. Wat we ook

142
00:09:22,309 --> 00:09:28,900
Speaker 2: al hebben gezien. met Groenland en de reactie van de markten.

143
00:09:28,920 --> 00:09:33,350
Speaker 2: We herinneren ons de conferentie in Davos... Ik heb het idee,

144
00:09:33,390 --> 00:09:35,730
Speaker 2: ik kan me niet aan de indruk onttrekken... dat president

145
00:09:35,770 --> 00:09:42,080
Speaker 2: Trump voor één ontwikkeling terugdeinst... of de terugtocht heeft ingezet

146
00:09:42,100 --> 00:09:44,920
Speaker 2: toen met Groenland. En dat is de financiële markt en

147
00:09:44,960 --> 00:09:49,610
Speaker 2: de dollar. En als wij nu in de komende dagen

148
00:09:49,640 --> 00:09:54,930
Speaker 2: zouden zien... dat de financiële markten zeer heftig gaan reageren...

149
00:09:54,290 --> 00:09:56,750
Speaker 2: op het vooruitzicht dat die straat van Hormoes nog lang...

150
00:09:56,970 --> 00:10:00,470
Speaker 2: dicht blijft en er nog meer tankers in de brand

151
00:10:00,490 --> 00:10:03,780
Speaker 2: worden gezet... dan kan ik mij voorstellen, en zo verklaar

152
00:10:03,800 --> 00:10:07,599
Speaker 2: ik ook zijn opmerkingen... van gisteren of eergisteren, deze oorlog

153
00:10:07,620 --> 00:10:12,520
Speaker 2: kan snel voorbij zijn... dan moet hij terug. Dat kan

154
00:10:12,540 --> 00:10:16,470
Speaker 2: hij namelijk financieel, economisch niet aan... om die markten te

155
00:10:16,510 --> 00:10:19,589
Speaker 2: zien wegglijden en de dollar aan waarde te zien verliezen.

156
00:10:19,610 --> 00:10:22,449
Speaker 3: Nee, vandaag zijn de tekenen wat dat betreft voor hem...

157
00:10:22,270 --> 00:10:25,780
Speaker 3: trouwens ook voor ons, slecht, want... We zien de Dow

158
00:10:25,830 --> 00:10:30,309
Speaker 3: Jones naar beneden vliegen. En de olieprijs omhoog. Dus dat

159
00:10:30,370 --> 00:10:35,070
Speaker 3: is precies wat hij niet wil. Even over dat nieuwe leiderschap.

160
00:10:35,150 --> 00:10:43,640
Speaker 3: Hij wilde dat verwijderen. Inmiddels is de zoon, Mojab Ghamenei, aangetreden.

161
00:10:43,740 --> 00:10:47,580
Speaker 3: U zei, wees terecht al op zijn eerste toespraakje. Al

162
00:10:47,600 --> 00:10:50,950
Speaker 3: dan niet door hem, maar in ieder geval uitgesproken. Waarin

163
00:10:50,990 --> 00:10:52,750
Speaker 3: hij zegt, we gaan gewoon door. We houden ook die

164
00:10:52,770 --> 00:10:58,190
Speaker 3: straat van Hoelmoes dicht. Wat denkt u dat hij betekent?

165
00:10:58,230 --> 00:11:03,800
Speaker 3: Is zijn positie zo? Denkt u dat hij wel degelijk

166
00:11:03,840 --> 00:11:07,280
Speaker 3: de nieuwe leider in Iran is? Of moeten we dat

167
00:11:07,300 --> 00:11:08,939
Speaker 3: ook nog maar afwachten

168
00:11:10,040 --> 00:11:14,390
Speaker 2: Dat is een hele lastige vraag. Vlak voor uw uitzending

169
00:11:14,429 --> 00:11:22,990
Speaker 2: hoorde ik de BBC-person... deskundige Iraanse mevrouw zeggen... deze man

170
00:11:23,050 --> 00:11:27,569
Speaker 2: is een enigma. Heeft nooit enige publieke functie bekleed. Heeft

171
00:11:27,590 --> 00:11:31,440
Speaker 2: dus ook geen enkele bestuurlijke ervaring. Was, daarom reist er

172
00:11:31,500 --> 00:11:34,360
Speaker 2: enige twijfel of hij het wel zelf was... was kennelijk

173
00:11:34,400 --> 00:11:36,960
Speaker 2: in de omgeving van zijn vader... die is omgekomen bij

174
00:11:37,000 --> 00:11:42,510
Speaker 2: het bombardement door de Amerikanen... Waar de overige familieleden van hem,

175
00:11:42,550 --> 00:11:47,450
Speaker 2: ik heb begrepen, zijn echtgenoten en een zoontje ook zijn omgekomen.

176
00:11:48,880 --> 00:11:52,100
Speaker 2: Maar de man zelf, ik ga dus op gezag van

177
00:11:52,120 --> 00:11:55,060
Speaker 2: deze mevrouw af bij de BBC, de man zelf is

178
00:11:55,080 --> 00:11:59,830
Speaker 2: een volledig en volstrekt enigma. Zij zei overigens ook, dat

179
00:11:59,850 --> 00:12:02,030
Speaker 2: een naam die we ook wel kennen uit het verleden

180
00:12:02,070 --> 00:12:07,050
Speaker 2: in Iran, meneer Lariani, hoe je het ook uitspreekt, dat

181
00:12:07,130 --> 00:12:11,569
Speaker 2: indien het ooit zou komen tot een hervatting van een

182
00:12:11,610 --> 00:12:19,429
Speaker 2: vorm van contact en gesprek, dat zo'n Lalijani daar mogelijk

183
00:12:19,460 --> 00:12:24,520
Speaker 2: dan uiteindelijk eventueel bereid toe zou zijn. Want als je

184
00:12:24,559 --> 00:12:27,900
Speaker 2: het statement van de jonge Gamenei, om zo even te noemen,

185
00:12:28,220 --> 00:12:31,020
Speaker 2: als je dat leest, dan zit daar geen millimeter ruimte

186
00:12:31,059 --> 00:12:35,000
Speaker 2: in voor praten en onderhandelen. Wij vechten door en de

187
00:12:35,020 --> 00:12:37,740
Speaker 2: wapens zijn in handen van de revolutionaire garde.

188
00:12:37,800 --> 00:12:40,319
Speaker 3: Ja, dat is het. Maar goed, u noemt de naam

189
00:12:40,360 --> 00:12:42,700
Speaker 3: van iemand die bekend staat... toch als een hardliner, maar

190
00:12:42,720 --> 00:12:45,220
Speaker 3: daar zouden we dan toch onze hoop op moeten bevestigen.

191
00:12:45,240 --> 00:12:50,110
Speaker 2: Nou ja, ik praat hier op het gezag van een

192
00:12:50,130 --> 00:12:51,490
Speaker 2: deskundige

193
00:12:51,510 --> 00:12:51,709
Speaker 3: van de

194
00:12:51,730 --> 00:12:52,090
Speaker 2: BBC.

195
00:12:52,130 --> 00:12:56,030
Speaker 3: Ja, ze zijn daar steengoed echt waar, dat is zo.

196
00:12:56,210 --> 00:13:01,750
Speaker 3: We maken de collega's een keer een compliment via u. Even...

197
00:13:02,390 --> 00:13:08,500
Speaker 3: Voor wie is voor ons Nederland of een ander land

198
00:13:08,530 --> 00:13:12,220
Speaker 3: het erkende staatshoofd van Iran? Als er een ambassadeur komt,

199
00:13:12,260 --> 00:13:16,910
Speaker 3: bij wie gaat hij zijn geloofsbrieven aanbieden

200
00:13:18,480 --> 00:13:22,180
Speaker 2: Ik denk dat wat u nu beschrijft een procedure is

201
00:13:22,200 --> 00:13:26,440
Speaker 2: die niet snel zal aanvangen of gebeuren moet ik zeggen.

202
00:13:27,580 --> 00:13:32,520
Speaker 2: Ik zou het niet weten, meneer Hammelburg. Maar normaliter gaan

203
00:13:32,760 --> 00:13:37,370
Speaker 2: ambassadeurs niet naar de hoogste geestelijke leider, maar die gaan

204
00:13:37,410 --> 00:13:40,410
Speaker 2: inderdaad naar het staatshoofd. En dat is de geestelijke leider niet.

205
00:13:40,429 --> 00:13:43,850
Speaker 2: Die is natuurlijk wel de belangrijkste figuur, maar niet het staatshoofd.

206
00:13:43,890 --> 00:13:47,989
Speaker 2: Dus als in het imaginaire geval dat een ambassadeur geloosbrieven

207
00:13:48,030 --> 00:13:51,410
Speaker 2: zou moeten aanbieden, dan zou dat denk ik zijn aan

208
00:13:51,429 --> 00:13:53,550
Speaker 2: de president van Iran, meneer Peseskan.

209
00:13:53,670 --> 00:13:56,340
Speaker 3: Ja, sowieso. Dit is Bergen naar de Wereld. Mijn gast

210
00:13:56,380 --> 00:14:00,240
Speaker 3: is Jaap de Hoop Scheffer, voormalig secretaris-generaal van de NAVO...

211
00:13:59,520 --> 00:14:01,559
Speaker 3: en oud-minister van Buitenlandse Zaken.

212
00:14:01,620 --> 00:14:05,040
Speaker 5: Ja, dat was Ursula von der Leyen, de voorzitter van

213
00:14:05,059 --> 00:14:10,270
Speaker 5: de Europese Commissie. Europa houdt zich tot nu toe een

214
00:14:10,290 --> 00:14:13,730
Speaker 5: beetje op de vlakte...

215
00:14:24,880 --> 00:14:27,190
Speaker 3: We willen dat de machthebbers uit die rand verdwijnen... maar

216
00:14:27,230 --> 00:14:30,729
Speaker 3: we hechten ook waarde aan het internationale recht. Ik ga

217
00:14:30,750 --> 00:14:33,130
Speaker 3: er direct wat dieper op door, want u zult dingen herkennen.

218
00:14:33,150 --> 00:14:38,500
Speaker 3: Maar hoe kijkt u naar deze worsteling van Europa?

219
00:14:38,720 --> 00:14:43,400
Speaker 2: Die worsteling is ook mijn worsteling. Want het is, als

220
00:14:43,440 --> 00:14:49,340
Speaker 2: niet tegen bewijs geleverd wordt... over een onmiddellijke en directe dreiging...

221
00:14:48,360 --> 00:14:51,490
Speaker 2: praten wij natuurlijk over schending van het internationaal recht. Daar

222
00:14:51,500 --> 00:14:54,670
Speaker 2: hoef je geen rechtsgeleerde voor te zijn... De worsteling die

223
00:14:54,690 --> 00:15:00,250
Speaker 2: we alle hebben is, denk ik, de 30.000 mensen... die zijn

224
00:15:00,270 --> 00:15:05,750
Speaker 2: neergemaaid op de straten van Teheran in januari. En dit

225
00:15:05,790 --> 00:15:11,880
Speaker 2: verschrikkelijke regime, toch een van de meest verschrikkelijke op deze aarde.

226
00:15:11,940 --> 00:15:16,780
Speaker 2: En die spanning met het internationaal recht. En punt drie,

227
00:15:16,820 --> 00:15:21,820
Speaker 2: dat wij, die worsteling, dat wij wel onze eigen belangen...

228
00:15:21,160 --> 00:15:25,860
Speaker 2: dan wel de belangen van... landen die wij beschouwen als bondgenoten,

229
00:15:25,880 --> 00:15:30,730
Speaker 2: dat wij die willen beschermen, wensen te beschermen. En dat verklaart...

230
00:15:31,160 --> 00:15:33,850
Speaker 2: En as we speak, zoals de Engelsen zo mooi zeggen...

231
00:15:33,630 --> 00:15:36,550
Speaker 2: is er een debat in de Tweede Kamer. A, de worsteling,

232
00:15:36,570 --> 00:15:40,170
Speaker 2: maar B ook, de duidelijke beslissing... om een Nederlands vergat

233
00:15:40,190 --> 00:15:45,050
Speaker 2: mee te sturen met de Charles de Gaulle... het Franse vliegtrekschip...

234
00:15:43,970 --> 00:15:49,410
Speaker 2: om die belangen te behartigen, casu quo... de bondgenoten bescherming

235
00:15:49,430 --> 00:15:51,359
Speaker 2: te bieden die dat nodig hebben.

236
00:15:51,390 --> 00:15:58,280
Speaker 3: Ja, ik pak dat even op over die worsteling die

237
00:15:58,320 --> 00:16:03,220
Speaker 3: we hebben... En kijk even naar wat de VVD zegt

238
00:16:03,260 --> 00:16:06,020
Speaker 3: in dat Kamerdebat waar u het net over had. Die

239
00:16:06,060 --> 00:16:09,020
Speaker 3: komen met een zinnetje dat u zeer bekend moet voorkomen. Namelijk,

240
00:16:09,040 --> 00:16:13,840
Speaker 3: die zijn er voor dat Nederland deze actie steunt, maar

241
00:16:13,860 --> 00:16:17,340
Speaker 3: niet militair. En toen dacht ik nou, dat heeft meneer

242
00:16:17,360 --> 00:16:22,120
Speaker 3: de Ropscheffer in 2003 ook mee moeten maken. En dat heeft

243
00:16:22,140 --> 00:16:25,640
Speaker 3: nog een hele staart gekregen. Maar denkt u, zie je wel,

244
00:16:25,680 --> 00:16:28,890
Speaker 3: onder deze omstandigheden... kun je niet anders, los van wat

245
00:16:28,930 --> 00:16:32,430
Speaker 3: de Veiligheidsraad wel of niet zegt... of los van het

246
00:16:32,470 --> 00:16:34,630
Speaker 3: internationaal recht, soms moet je zoiets doen?

247
00:16:36,370 --> 00:16:39,650
Speaker 2: Ja, dat ben ik met u eens. Inderdaad, u grijpt

248
00:16:39,670 --> 00:16:46,100
Speaker 2: terug op Irak 2003. Het probleem is natuurlijk... wie kan met

249
00:16:46,140 --> 00:16:49,340
Speaker 2: gezag en met reden en recht vaststellen... dat er een

250
00:16:49,360 --> 00:16:53,080
Speaker 2: schending is van het internationaal recht? Dat is ofwel de Veiligheidsraad.

251
00:16:53,100 --> 00:16:56,760
Speaker 2: Die Veiligheidsraad is al jaren verlamd, totaal verlamd. Dus die

252
00:16:56,800 --> 00:17:00,560
Speaker 2: zal dat niet doen. Die is ervoor opgericht. Dan wel...

253
00:17:01,010 --> 00:17:03,310
Speaker 2: En dat zien we in de rechtszaak die Zuid-Afrika tegen

254
00:17:03,390 --> 00:17:07,820
Speaker 2: Israël heeft aangespannen... rond de vraag genocide in Gaza. Ofwel

255
00:17:07,890 --> 00:17:11,760
Speaker 2: een uitspraak van het internationaal gerechtshof hier in Den Haag.

256
00:17:11,800 --> 00:17:16,260
Speaker 2: Zolang die twee organen dat niet doen... respectievelijk op dit

257
00:17:16,280 --> 00:17:22,699
Speaker 2: moment geen relevante zaak hebben... als politicus, als minister, als regering,

258
00:17:22,740 --> 00:17:25,469
Speaker 2: het niet laten bij... dit is een duidelijk geval van

259
00:17:25,510 --> 00:17:28,370
Speaker 2: schending van het internationaal recht... en dan verder zeggen, dan

260
00:17:28,410 --> 00:17:30,590
Speaker 2: doen wij dus niks. Zo werkt het

261
00:17:30,609 --> 00:17:33,480
Speaker 3: niet. Even te vergelijken met 2003, daar hebben u en ik

262
00:17:33,540 --> 00:17:37,260
Speaker 3: veel over gesproken. U zat toen ook met dat dilemma.

263
00:17:37,300 --> 00:17:43,790
Speaker 3: De Veiligheidsraad was tegen ingrijpen in Irak... De Amerikanen zeiden ja,

264
00:17:43,810 --> 00:17:46,030
Speaker 3: we gaan toch en we hebben goede redenen. Namelijk die

265
00:17:46,050 --> 00:17:49,230
Speaker 3: massavenietigingswapens die er niet bleken te zijn. En dan was

266
00:17:49,250 --> 00:17:53,510
Speaker 3: het ook het argument van niet opgevolgde... veiligheidsraadresoluties door Saddam

267
00:17:53,530 --> 00:17:56,949
Speaker 3: moet zijn. Maar dat waren allemaal argumenten waardoor u in

268
00:17:56,990 --> 00:18:00,480
Speaker 3: het kabinet balkende toen zei... dan moeten we de zaak

269
00:18:00,500 --> 00:18:03,020
Speaker 3: in elk geval politiek steunen. En daar bent u dan

270
00:18:03,060 --> 00:18:06,200
Speaker 3: later voor op de vingers getikt. Maar is dit een

271
00:18:06,240 --> 00:18:12,680
Speaker 3: compleet vergelijkbare situatie... En hebt u dan ook iets van, gelukkig,

272
00:18:12,720 --> 00:18:16,140
Speaker 3: ik ben niet de enige die voor zo'n dilemma stond?

273
00:18:16,180 --> 00:18:24,630
Speaker 2: Nee, dat is het niet, een gelijksoortige situatie. Want in 2003

274
00:18:23,570 --> 00:18:27,970
Speaker 2: was er al een groot aantal veiligheidsresoluties... die geweld tegen

275
00:18:28,010 --> 00:18:36,700
Speaker 2: Saddam Hussein legitimeerden. Dus de premier Balkanen en ik waren

276
00:18:36,740 --> 00:18:39,260
Speaker 2: het en zijn het, ik ben het, oneens, ook met

277
00:18:39,280 --> 00:18:42,480
Speaker 2: de conclusie van de commissie Davids, dat er geen volkrechtelijk

278
00:18:42,500 --> 00:18:46,120
Speaker 2: mandaat was. Maar er zit in zoverre een parallel aan

279
00:18:46,160 --> 00:18:49,800
Speaker 2: dat wij toen inderdaad besloten hebben, we gaan niet militair meedoen,

280
00:18:49,820 --> 00:18:52,780
Speaker 2: maar we steunen het wel politiek. Maar ik zeg daar

281
00:18:52,820 --> 00:18:55,660
Speaker 2: duidelijk bij, tot de dag van vandaag ben ik het

282
00:18:55,700 --> 00:19:00,730
Speaker 2: met de commissie Davids oneens... dat er geen volkenrechtelijk mandaat was.

283
00:19:00,780 --> 00:19:02,100
Speaker 2: Peter van Walsum, de naam

284
00:19:02,119 --> 00:19:04,530
Speaker 3: zal u wel wat zeggen. Misschien de luisteraars minder. Dat

285
00:19:04,550 --> 00:19:08,510
Speaker 3: was de dissident. In die uitspraak van David

286
00:19:08,940 --> 00:19:13,399
Speaker 2: En Peter van Walsum heeft toen gezegd, geen enkele regering,

287
00:19:13,440 --> 00:19:17,120
Speaker 2: ik zeg het in mijn eigen woorden, kan zeggen wij

288
00:19:17,140 --> 00:19:21,919
Speaker 2: houden exclusief en uitsluitend rekening met het internationaal recht. We

289
00:19:21,940 --> 00:19:24,910
Speaker 2: hebben ook te maken met de eisen die de internationale

290
00:19:24,950 --> 00:19:29,950
Speaker 2: politiek stelt. Daarom is uw vraag en interventie terecht, meneer Hammelburg.

291
00:19:30,210 --> 00:19:32,010
Speaker 2: Dat is nu weer aan de orde

292
00:19:32,450 --> 00:19:35,990
Speaker 3: En Van Wassum was een genie, vond ik altijd. Een

293
00:19:36,010 --> 00:19:36,109
Speaker 3: van

294
00:19:36,150 --> 00:19:38,909
Speaker 2: de grote diplomaten sinds de Tweede Wereldoorlog.

295
00:19:38,950 --> 00:19:41,159
Speaker 3: Zeker. Maar goed, ik herinner me de worsteling. Ik ben

296
00:19:41,180 --> 00:19:45,920
Speaker 3: toen ook in dit programma geweest om weerwoord te geven...

297
00:19:45,260 --> 00:19:49,300
Speaker 3: tegen die uitkomsten van de commissie Davids. Vandaar dat ik

298
00:19:49,320 --> 00:19:53,399
Speaker 3: het met zoveel... Het woord plezier is fout, maar in

299
00:19:53,420 --> 00:19:56,100
Speaker 3: ieder geval met genoegen naar terugkijk... En zeker nu we

300
00:19:56,119 --> 00:19:59,980
Speaker 3: dit meemaken allemaal. Nog even een ander dingetje, wat u noemde,

301
00:20:00,010 --> 00:20:05,429
Speaker 3: dat is het vergat... dat we ter beschikking hebben gesteld.

302
00:20:05,490 --> 00:20:10,949
Speaker 3: Mijn redenering, meneer de Hoopscheffer, is dat als je een

303
00:20:10,990 --> 00:20:16,430
Speaker 3: oorlogsschip stuurt... in een puur defensieve opstelling, en dat is het...

304
00:20:18,300 --> 00:20:21,280
Speaker 3: Hoewel het altijd ook mogelijk is dat het ding moet schieten...

305
00:20:21,020 --> 00:20:22,980
Speaker 3: maar laten we er even niet van uitgaan. Maar het

306
00:20:23,020 --> 00:20:31,730
Speaker 3: is als gevolg van een conflict... waarin een van onze bondgenoten,

307
00:20:31,750 --> 00:20:35,010
Speaker 3: in dit geval Cyprus... maar misschien ook anderen in het

308
00:20:35,190 --> 00:20:39,609
Speaker 3: Persische golfgebied, zijn betrokken. Dan ben je op dat moment

309
00:20:39,670 --> 00:20:44,010
Speaker 3: onderdeel van die oorlog. Hoe je dat ook keert of wendt. Toch?

310
00:20:44,670 --> 00:20:51,310
Speaker 2: Dat is correct, zeker. Alleen de regels die je zelf oplegt,

311
00:20:51,350 --> 00:20:57,359
Speaker 2: de rules of engagement die je zelf stelt... die zijn

312
00:20:57,400 --> 00:21:02,380
Speaker 2: denk ik wel samen te vatten onder het kopje verdedigen.

313
00:21:02,400 --> 00:21:05,680
Speaker 2: Het wordt pas kwetsbaar, dat vergat die Evertsen... die kan

314
00:21:05,700 --> 00:21:09,280
Speaker 2: zoals u weet met die radar een paar duizend kilometer

315
00:21:09,320 --> 00:21:12,419
Speaker 2: ver kijken. Het wordt kwetsbaar, maar daar is ook in

316
00:21:12,440 --> 00:21:18,399
Speaker 2: de Kamer over gesproken... op een moment dat een land

317
00:21:18,440 --> 00:21:20,480
Speaker 2: of een schip zou worden aangevallen... laten we het bij

318
00:21:20,500 --> 00:21:25,800
Speaker 2: het schip houden... en de eventueel kan precies zien waar

319
00:21:25,840 --> 00:21:30,100
Speaker 2: dat projectiel... laten we het op een ballistische raket houden...

320
00:21:29,619 --> 00:21:38,680
Speaker 2: waar dat projectiel vandaan komt. en die lanceerbasis gaat aanvallen...

321
00:21:37,760 --> 00:21:40,609
Speaker 2: dan zit je in een andere set van rules of engagement.

322
00:21:40,630 --> 00:21:43,090
Speaker 2: Die kun je natuurlijk ook afspreken, maar dat is niet

323
00:21:43,130 --> 00:21:46,869
Speaker 2: het geval... voor zover ik ben geïnformeerd op dit moment.

324
00:21:46,890 --> 00:21:51,080
Speaker 2: Maar u zegt terecht, u concludeert... Je bent natuurlijk, als

325
00:21:51,100 --> 00:21:53,060
Speaker 2: je het vergat meestuurt met de Sal de Gaulle... in

326
00:21:53,119 --> 00:21:56,320
Speaker 2: een vlootverband, dan ben je onderdeel van. Jazeker.

327
00:21:56,359 --> 00:21:58,540
Speaker 3: Ja, dan ben je onderdeel van die oorlog. En daar

328
00:21:58,560 --> 00:22:02,740
Speaker 3: was discussie over. En die is denk ik ook nog

329
00:22:02,780 --> 00:22:04,420
Speaker 3: niet voorbij. Ik weet ook niet of het zo erg

330
00:22:04,460 --> 00:22:06,460
Speaker 3: is om het toe te geven. Maar daar doet de

331
00:22:06,500 --> 00:22:07,660
Speaker 3: regering heel moeilijk over.

332
00:22:09,180 --> 00:22:12,860
Speaker 2: Nou ja, dat begrijp ik dan gezien mijn ministeriële verleden

333
00:22:12,880 --> 00:22:17,310
Speaker 2: wel weer. Omdat natuurlijk veel, maar niet alles... kan in

334
00:22:17,330 --> 00:22:20,070
Speaker 2: de volle openbaarheid worden besloten. Want er zijn natuurlijk een

335
00:22:20,109 --> 00:22:24,450
Speaker 2: aantal mensen die meeluisteren. En als er één ding noodzakelijk is...

336
00:22:24,290 --> 00:22:28,940
Speaker 2: en daar volg ik het kabinet en begrijp ik de ministers...

337
00:22:27,880 --> 00:22:31,780
Speaker 2: dat is dat de commandant van de Evertsen... dat hij

338
00:22:31,800 --> 00:22:34,220
Speaker 2: kristalheldere orders heeft. Want die valt

339
00:22:34,240 --> 00:22:34,439
Speaker 3: niet onder

340
00:22:34,460 --> 00:22:37,439
Speaker 2: verkeer... een Frans of ander commando, zoals u weet. De

341
00:22:37,460 --> 00:22:41,370
Speaker 2: commandant Eversen is de bevelvoerend officier

342
00:22:42,630 --> 00:22:46,470
Speaker 3: Nog één vraag, als het mag, over Trump en het bondgenootschap.

343
00:22:46,750 --> 00:22:50,679
Speaker 3: Trump liet zich in een woede uitvallen... over premier Starmer

344
00:22:50,720 --> 00:22:57,860
Speaker 3: van het Verenigd Koninkrijk... en anderen ontvallen. Toen die uiteindelijk zeiden,

345
00:22:57,900 --> 00:23:01,260
Speaker 3: we geven wel steun... dat was zijn reactie, dat hebben

346
00:23:01,300 --> 00:23:08,490
Speaker 3: we niet meer nodig, we hebben al gewonnen... Dat was

347
00:23:08,609 --> 00:23:13,250
Speaker 3: vroeger onze grote bondgenoot. Dat zei hij over het Verenigd Koninkrijk.

348
00:23:13,350 --> 00:23:17,700
Speaker 3: Is het zo dat we nu het einde van het bondgenootschap...

349
00:23:16,940 --> 00:23:19,190
Speaker 3: zoals we dat kennen, meemaken

350
00:23:20,520 --> 00:23:24,419
Speaker 2: De special relationship tussen Groot-Brittannië en de Verenigde Staten... staat

351
00:23:24,440 --> 00:23:29,000
Speaker 2: natuurlijk wel duidelijk onder druk... Beelden zeggen meer dan woorden.

352
00:23:29,040 --> 00:23:32,619
Speaker 2: Die beelden van, ik geloof dat het posthumus is... en

353
00:23:32,660 --> 00:23:37,550
Speaker 2: het probleem wat de Britten kennelijk hebben... om ofwel het

354
00:23:37,850 --> 00:23:40,950
Speaker 2: vliegdekschip dan wel een destroyer, heet het daar geloof ik...

355
00:23:40,869 --> 00:23:43,150
Speaker 2: van de kade los te krijgen en voor te bereiden.

356
00:23:43,190 --> 00:23:46,969
Speaker 2: Terwijl de Charles de Gaulle en de Evertsen opstomen in

357
00:23:46,990 --> 00:23:50,990
Speaker 2: de Middellandse Zee. Terwijl president Macron... met veel pomp en

358
00:23:51,010 --> 00:23:54,980
Speaker 2: zorgomstaans landt op Schiphol in zijn grote vliegtuig... om daar

359
00:23:55,020 --> 00:23:59,629
Speaker 2: solidariteit met Cyprus te betuigen. Het plaatje, zoals dat dan

360
00:23:59,650 --> 00:24:03,360
Speaker 2: zo mooi heet... het beeld van een achterblijvend Groot-Brittannië... kwam

361
00:24:03,400 --> 00:24:07,580
Speaker 2: ook op mij, mag ik het zeggen, enigszins klungelig over.

362
00:24:08,160 --> 00:24:12,560
Speaker 2: Maar die special relationship... daar moet veel reparatiewerk

363
00:24:12,619 --> 00:24:14,480
Speaker 3: aan worden verricht. Maar het gaat mij ook om de

364
00:24:14,510 --> 00:24:18,790
Speaker 3: relatie tussen Trump en ons. Het een na het ander.

365
00:24:18,869 --> 00:24:22,170
Speaker 3: Elke uitspraak denk ik... jij hebt afscheid van ons genomen, vriend.

366
00:24:22,210 --> 00:24:24,010
Speaker 3: Dit is geen huwelijk meer.

367
00:24:27,320 --> 00:24:31,929
Speaker 2: Nee, ik volg u daarin. Zij het dat als dat

368
00:24:31,950 --> 00:24:35,600
Speaker 2: tegen mij gezegd zou worden... Ik wel zou proberen, en

369
00:24:35,700 --> 00:24:39,480
Speaker 2: u waarschijnlijk ook, om de presidenten te overtuigen dat zijn

370
00:24:39,520 --> 00:24:42,850
Speaker 2: bondgenootschap met ons in Europa, dat dat een groot en

371
00:24:42,900 --> 00:24:46,629
Speaker 2: essentieel Amerikaans belang vertegenwoordigt. En dat vergeet de president de

372
00:24:46,650 --> 00:24:51,070
Speaker 2: hele tijd. Wij zijn, als je alles afpelt en aftelt,

373
00:24:51,090 --> 00:24:55,409
Speaker 2: zijn wij de beste geallieerden, allies, die hij zich kan voorstellen.

374
00:24:55,810 --> 00:24:58,010
Speaker 2: En dat begrijpt hij niet, dat wil hij niet begrijpen,

375
00:24:58,250 --> 00:24:58,949
Speaker 2: maar dat moeten we

376
00:24:58,970 --> 00:25:03,379
Speaker 3: hem blijven uitleggen. Dank Jaap de Hoop Scheffer, formale secretaris-generaal

377
00:25:03,420 --> 00:25:08,440
Speaker 3: van de NAVO... en oud-minister van Buitenlandse Zaken

378
00:25:17,720 --> 00:25:21,320
Speaker 3: Bernard Hammelburg. Als we Donald Trump mogen geloven, heeft Iran

379
00:25:21,340 --> 00:25:24,460
Speaker 3: helemaal niets meer... en is de oorlog zo voorbij.

380
00:25:24,540 --> 00:25:27,699
Speaker 6: En als we de decisieve actie nemen om de vreugde

381
00:25:27,720 --> 00:25:33,960
Speaker 6: te stoppen... die de terroristische regime in Iran met de operatie...

382
00:25:32,700 --> 00:25:37,109
Speaker 6: Epic Fury! Is dat een goede naam? Je weet, je

383
00:25:37,130 --> 00:25:40,129
Speaker 6: wil nooit te vroeg zeggen dat je gewonnen hebt. We winnen.

384
00:25:40,190 --> 00:25:42,350
Speaker 6: In de eerste uur was het over. We willen niet

385
00:25:42,369 --> 00:25:46,210
Speaker 6: vroeg verliezen, hè? We moeten de job eindigen, toch?

386
00:25:46,930 --> 00:25:50,230
Speaker 3: We praten erover met Frans Ozinga, hoogleraar oorlogsstudies aan de

387
00:25:50,290 --> 00:25:57,540
Speaker 3: Universiteit Leiden. Goedemiddag. Dag Menef. Iran bijt fel van z'n af,

388
00:25:57,580 --> 00:26:01,280
Speaker 3: heeft nu al 16 schepen aangevallen in de straat van Hormuz.

389
00:26:01,320 --> 00:26:03,260
Speaker 3: En ik vroeg het ook al aan Jaap de Hoop Scheffer,

390
00:26:03,280 --> 00:26:05,159
Speaker 3: maar als je dit hoort, waarom zegt Trump dan dat

391
00:26:05,180 --> 00:26:08,770
Speaker 3: de oorlog zo ongeveer voorbij is? Wat denk jij

392
00:26:09,730 --> 00:26:13,110
Speaker 7: Dat doet hij voor de binnenlandse consumptie. Om de bevolking

393
00:26:13,130 --> 00:26:15,389
Speaker 7: zeker zijn achterban gerust te stellen. Daar waar hij natuurlijk

394
00:26:15,430 --> 00:26:20,510
Speaker 7: gekozen is op een platform van eigenlijk niet meer oorlogen voeren.

395
00:26:20,570 --> 00:26:24,680
Speaker 7: Maar het is voor de bühne. Het is theater. Want

396
00:26:24,720 --> 00:26:27,680
Speaker 7: kijk je naar zijn doelstellingen. Die zijn ook simpelweg niet

397
00:26:27,720 --> 00:26:31,379
Speaker 7: in bereik. Hij begon natuurlijk al met het terugkrabbelen op

398
00:26:31,400 --> 00:26:34,479
Speaker 7: zijn doelstellingen. Eerst ging het ook over regime change. Het

399
00:26:34,520 --> 00:26:38,550
Speaker 7: regime is gewisseld, maar niet veranderd. En vervolgens gaat het

400
00:26:38,570 --> 00:26:42,200
Speaker 7: dan nog volgens Rubio over het vernietigen van het nucleaire programma.

401
00:26:42,220 --> 00:26:45,230
Speaker 7: Het vernietigen van de productie van raketten. En stoppen van

402
00:26:45,270 --> 00:26:49,410
Speaker 7: steun van de proxies. Zoals de Houthis en Hamas en Hezbollah.

403
00:26:50,940 --> 00:26:53,700
Speaker 7: Maar intussen gaat Iran gewoon door. Het is nog vroeg

404
00:26:53,720 --> 00:26:55,800
Speaker 7: dag natuurlijk, de oorlog is in zijn twaalfde dag... dus

405
00:26:55,820 --> 00:26:58,060
Speaker 7: we moeten ook geduld hebben misschien. Aan de andere kant,

406
00:26:58,820 --> 00:27:01,399
Speaker 7: ik heb nog gisteren ook gezegd in een interview... ik

407
00:27:01,440 --> 00:27:04,919
Speaker 7: zie gewoon een strategische disconnect tussen een ene zes... die

408
00:27:04,940 --> 00:27:07,399
Speaker 7: verder gaat aan de doelstellingen en de middelen die hij

409
00:27:07,420 --> 00:27:08,000
Speaker 7: daarvoor wil inzetten

410
00:27:09,000 --> 00:27:12,610
Speaker 3: Volgens zijn eigen inlichtingendiensten en ook die van Israël... heeft

411
00:27:12,660 --> 00:27:18,250
Speaker 3: Iran nog zeker een derde van zijn raketlanceerders over. Kortom,

412
00:27:18,290 --> 00:27:19,750
Speaker 3: die kunnen nog wel even door, toch?

413
00:27:21,440 --> 00:27:25,350
Speaker 7: Dat betreft dan met name de lange afstandsakketten, dat is één.

414
00:27:25,369 --> 00:27:28,530
Speaker 7: Maar hij heeft ook, naar verluidt echt, nog duizenden van

415
00:27:28,550 --> 00:27:33,869
Speaker 7: die Shaheed-drones ter beschikking, waarvan weliswaar is de intensiteit van

416
00:27:33,890 --> 00:27:39,480
Speaker 7: de lanceringen allemaal 80-90% afgenomen. Maar zolang Iran nog beschikt

417
00:27:39,520 --> 00:27:43,300
Speaker 7: over Shaheed en een enkele luchtafstandsakket, ja, dan moet die

418
00:27:43,340 --> 00:27:45,220
Speaker 7: eigenlijk toch serieus worden genomen. En als we kijken naar

419
00:27:45,240 --> 00:27:49,270
Speaker 7: de De Verenigde Arabische Emiraten heeft al de eerste vijf

420
00:27:49,290 --> 00:27:53,990
Speaker 7: dagen... 800 tot 1000 van die drones moeten onderscheppen. En dat houdt

421
00:27:54,010 --> 00:27:55,209
Speaker 7: niet op. En dan hebben we het niet eens over

422
00:27:55,230 --> 00:27:57,050
Speaker 7: de drones op zee... die tegenover de tankers worden

423
00:27:57,070 --> 00:28:04,870
Speaker 3: ingezet. Uit Israël, de laatste 24 uur, ik geloof bijna 140 aanvallen.

424
00:28:05,090 --> 00:28:06,830
Speaker 3: Vooral op het noorden, maar ook de rest van het land.

425
00:28:06,850 --> 00:28:09,630
Speaker 3: De mensen wonen daar ongeveer in een schuilkelder. Dus dan

426
00:28:09,670 --> 00:28:11,530
Speaker 3: krijg je ook niet de indruk dat het bijna over is,

427
00:28:11,550 --> 00:28:14,010
Speaker 3: zal ik maar zeggen. Nee

428
00:28:14,640 --> 00:28:17,359
Speaker 7: we praten dus eigenlijk over een slijtageslag... waarbij de vraag

429
00:28:17,380 --> 00:28:19,980
Speaker 7: is wie als eerste door zijn munitie heen is. De

430
00:28:20,040 --> 00:28:23,050
Speaker 7: Iraniërs door de raketten en de drones... dan wel de

431
00:28:23,090 --> 00:28:25,689
Speaker 7: golfregio en de Amerikanen door de luchtafweermunitie. Het is een

432
00:28:25,730 --> 00:28:29,709
Speaker 7: beetje vreemd dat Amerika dat onderschat lijkt te hebben. Niet

433
00:28:29,730 --> 00:28:33,130
Speaker 7: zozeer Israël, maar wel Amerika. Die moet nu op stel

434
00:28:33,150 --> 00:28:36,740
Speaker 7: en sprong allerlei middelen... bijvoorbeeld uit Zuid-Korea halen... om de luchtverdering,

435
00:28:36,760 --> 00:28:41,560
Speaker 7: de golfregio te verstevigen... De maritieme presentie daar om de

436
00:28:41,600 --> 00:28:43,820
Speaker 7: tankers te escorteren is nog niet op orde. Dit had

437
00:28:43,840 --> 00:28:45,640
Speaker 7: je allemaal kunnen voorzien. En dat wordt toch wel een

438
00:28:45,660 --> 00:28:46,780
Speaker 7: beetje voor de voeten geworpen

439
00:28:47,340 --> 00:28:49,100
Speaker 3: voor het Pentagon. Ja, dat begrijp ik. Maar er is

440
00:28:49,160 --> 00:28:51,440
Speaker 3: één ding wat ik dan weer niet begrijp. Je zegt zelf,

441
00:28:51,460 --> 00:28:54,550
Speaker 3: die oorlog duurt nou ook nog niet zo lang. Amerika

442
00:28:54,590 --> 00:28:57,710
Speaker 3: behoort voorbereid te zijn op de derde wereldoorlog. Om het

443
00:28:57,730 --> 00:29:01,910
Speaker 3: even simpel te houden. Dus op een enorm groot conflict.

444
00:29:01,950 --> 00:29:06,090
Speaker 3: Dus die hebben toch wel voldoende voorraad om zo'n toch... Ja,

445
00:29:06,130 --> 00:29:11,530
Speaker 3: vergeleken daarbij overzichtelijk conflict qua materieel uit te vechten. Het

446
00:29:11,570 --> 00:29:13,790
Speaker 3: kan toch niet waar zijn dat ze al na binnen

447
00:29:13,830 --> 00:29:16,970
Speaker 3: twee weken... zo'n beetje door hun belangrijkste spullen heen zijn

448
00:29:17,810 --> 00:29:20,450
Speaker 7: Nee, maar het gaat wel over specifieke capaciteiten. We wisten

449
00:29:20,490 --> 00:29:23,370
Speaker 7: al dat het Pentagon al jarenlang niet meer het vermogen had...

450
00:29:23,310 --> 00:29:25,790
Speaker 7: om twee fronten tegelijkertijd grootsalig oorlog te voeren

451
00:29:25,950 --> 00:29:32,490
Speaker 3: Nee, dat is onder Colin Powell is dat gestopt, hè? Precies,

452
00:29:32,530 --> 00:29:33,870
Speaker 3: de two front war, dat

453
00:29:33,930 --> 00:29:38,140
Speaker 7: is exact. En hier praten we over schaarse, met name

454
00:29:38,200 --> 00:29:42,700
Speaker 7: patriot luchtafweersystemen. Maar ook de radarsystemen die erbij horen. En

455
00:29:42,720 --> 00:29:46,010
Speaker 7: je hebt nog een geavanceerde systeem, het THAAD-systeem. Wat op

456
00:29:46,070 --> 00:29:49,550
Speaker 7: een nog grotere hoogte de ballistische raketten kan onderscheppen. Iran

457
00:29:49,590 --> 00:29:53,090
Speaker 7: heeft waarschijnlijk op basis van Russische inlichtingen... heel accuraat een

458
00:29:53,110 --> 00:29:57,100
Speaker 7: aantal van die radarsystemen uitgeschakeld... Maar in de regio heeft

459
00:29:57,150 --> 00:30:00,440
Speaker 7: Amerika ook naar verluid... met de bondgenoten meer dan duizend Patriot-raketten...

460
00:30:00,460 --> 00:30:01,060
Speaker 7: al de lucht in moeten

461
00:30:01,080 --> 00:30:06,580
Speaker 3: schieten. Op de Amerikaanse begroting voor 2026... zet ik even uit

462
00:30:06,600 --> 00:30:11,800
Speaker 3: mijn hoofd hoor... staan geloof ik 67 nieuwe Patriot-raketten. Ik denk,

463
00:30:11,820 --> 00:30:14,240
Speaker 3: dat kan nog niet waar zijn. In zo'n oorlog schiet

464
00:30:14,590 --> 00:30:18,850
Speaker 3: je die op één dag weg. Is dat een beetje

465
00:30:18,930 --> 00:30:21,770
Speaker 3: een goede illustratie van wat zich afspeelt?

466
00:30:23,940 --> 00:30:26,520
Speaker 7: Ja, kijk, Amerika dreigt ook al een beetje door zijn

467
00:30:26,540 --> 00:30:31,700
Speaker 7: voorraden heen te gaan die ze overhadden, buiten de noodzakelijke

468
00:30:31,740 --> 00:30:34,140
Speaker 7: verdediging van de verschillende theaters, maar de voorraden die ze

469
00:30:34,180 --> 00:30:38,270
Speaker 7: overhadden voor bijvoorbeeld Oekraïne. En je ziet nu dat, en

470
00:30:38,310 --> 00:30:41,210
Speaker 7: dat mogen we gewoon ook veronderstellen, dat Amerika, dus even

471
00:30:41,230 --> 00:30:43,990
Speaker 7: gaan kijken naar alle lopende orders die door de bondgenoten

472
00:30:44,030 --> 00:30:47,530
Speaker 7: geplaatst zijn bij de industrieën, En dat Amerika zegt, luister,

473
00:30:47,570 --> 00:30:51,700
Speaker 7: die leveranties moeten eerst even terug... naar de eigen Amerikaanse krijgsmacht.

474
00:30:51,780 --> 00:30:56,800
Speaker 7: En niet naar Oekraïne, niet naar de bondgenoten in Europa.

475
00:30:56,840 --> 00:31:00,420
Speaker 7: En ze praten met Lockheed en Raytheon intussen... over het

476
00:31:00,460 --> 00:31:04,410
Speaker 7: verhogen van de productiecapaciteit van radarsystemen... en van luchtgeveerretten

477
00:31:04,840 --> 00:31:11,410
Speaker 3: Ja, dat brengt ons op Oekraïne. En die Shahid-drones die

478
00:31:11,430 --> 00:31:16,290
Speaker 3: de Russen ook gebruiken... Wat maakt deze drone zo goed

479
00:31:16,330 --> 00:31:17,990
Speaker 3: en zo gevaarlijk

480
00:31:19,310 --> 00:31:23,430
Speaker 7: Ten eerste dat hij goedkoop is en massaal ingezet kan worden.

481
00:31:23,470 --> 00:31:27,120
Speaker 7: Hij is best wel groot. Spannenwijd geloof ik een 2,5 tot 3 meter.

482
00:31:27,140 --> 00:31:29,960
Speaker 7: Je praat niet over zo'n klein droontje wat je in

483
00:31:29,980 --> 00:31:33,100
Speaker 7: je hand houdt. Wat in zondag wel eens gebruikt wordt.

484
00:31:33,120 --> 00:31:35,940
Speaker 7: Maar het is gewoon in feite een veredeld kruisluchtwapen. Maar

485
00:31:35,980 --> 00:31:40,729
Speaker 7: veel goedkoper. Die laagvliegend inderdaad een doel kan bereiken. Niet

486
00:31:40,770 --> 00:31:44,410
Speaker 7: altijd even accuraat. Ook redelijk makkelijk te onderscheppen tegenwoordig. Maar

487
00:31:44,430 --> 00:31:49,090
Speaker 7: het zijn er wel veel. Waarmee je dus de vuilnluchtverweer

488
00:31:49,110 --> 00:31:52,690
Speaker 7: systemen eigenlijk kunt verzadigen. En als je maar voldoende lanceert.

489
00:31:52,730 --> 00:31:55,880
Speaker 7: Dan komen er altijd wel een paar doorheen. Voor de beeldvorming.

490
00:31:55,910 --> 00:32:02,080
Speaker 7: In 2025 heeft Oekraïne ongeveer 100.000 van die drones op zich afgestuurd

491
00:32:02,120 --> 00:32:09,490
Speaker 7: zien worden. En daarnaast nog eens 2400 lange afstandsraketten van allerlei typen. Nederland, Europa,

492
00:32:10,370 --> 00:32:15,010
Speaker 7: wij zouden ons niet kunnen verdedigen... tegen zo'n intensiteit van drone-aanvallen.

493
00:32:15,030 --> 00:32:18,370
Speaker 7: En ook als we kijken bijvoorbeeld, wie was het? de

494
00:32:18,410 --> 00:32:22,010
Speaker 7: vrijwege Arabische Emiraten hadden ook afgelopen paar dagen al... gewoon

495
00:32:22,070 --> 00:32:25,430
Speaker 7: honderden van die drones op zich af zien komen. Die

496
00:32:25,470 --> 00:32:29,020
Speaker 7: onderschep je vervolgens niet met hele dure petroliëntraketten. Als je

497
00:32:29,040 --> 00:32:31,500
Speaker 7: niet anders hebt, dan doe je dat wel. Maar dat

498
00:32:31,560 --> 00:32:33,480
Speaker 7: is natuurlijk een raket van een miljoen... gooi je tegen

499
00:32:33,500 --> 00:32:37,140
Speaker 7: een drone van 30.000 dollar aan. Vandaar dat de Amerikanen ook

500
00:32:37,160 --> 00:32:40,810
Speaker 7: die drones nu zelf produceren. Maar dat is het grote dilemma.

501
00:32:40,850 --> 00:32:44,170
Speaker 7: Het zijn er gewoon verschrikkelijk veel. En steeds meer actoren,

502
00:32:44,230 --> 00:32:48,230
Speaker 7: landen en niet-staatelijke actoren... beschikken over dit soort droontjes. Omdat

503
00:32:48,270 --> 00:32:48,850
Speaker 7: ze zo eenvoudig te

504
00:32:48,890 --> 00:32:52,630
Speaker 3: produceren zijn. Het gaat u niet alleen over Oekraïne door

505
00:32:52,650 --> 00:32:57,780
Speaker 3: de oorlog in het Midden-Oosten. Oekraïnse president Zelensky vreest dan ook...

506
00:32:57,640 --> 00:33:00,840
Speaker 3: dat de aandacht voor de oorlog naar de achtergrond verdwijnt.

507
00:33:00,880 --> 00:33:01,800
Speaker 3: We moeten focussen op

508
00:33:01,920 --> 00:33:12,730
Speaker 8: Oekraïne. We moeten dit focussen. En natuurlijk... Toch probeert

509
00:33:13,890 --> 00:33:18,280
Speaker 3: Zelensky nu zoveel, zowel Amerika als de grofstaten, steun te verlenen.

510
00:33:18,300 --> 00:33:18,960
Speaker 3: En drie

511
00:33:19,000 --> 00:33:37,210
Speaker 8: van onze teams... Ja, bij ons is Europa-verslaggever

512
00:33:37,230 --> 00:33:40,209
Speaker 3: Geert-Jan Haan. Geert-Jan, slimme zet van Zelensky.

513
00:33:40,270 --> 00:33:42,250
Speaker 1: Ik denk dat hij niet anders kan. De aandacht voor

514
00:33:42,290 --> 00:33:45,340
Speaker 1: Oekraïne verslapt... terwijl Trump toch degene is die de drijvende

515
00:33:45,380 --> 00:33:48,940
Speaker 1: kracht is... achter een diplomatieke oplossing. En Zelensky ziet natuurlijk

516
00:33:48,960 --> 00:33:52,340
Speaker 1: tot zijn afgereis dat Amerika heel veel luchtafweer verschiet in

517
00:33:52,360 --> 00:33:54,680
Speaker 1: die oorlog met Iran. En hij moet op een of

518
00:33:54,740 --> 00:33:57,390
Speaker 1: andere manier dus een soort voet tussen dat conflict zien

519
00:33:57,410 --> 00:34:00,490
Speaker 1: te krijgen om zelf niet van de agenda te verdwijnen.

520
00:34:02,890 --> 00:34:05,710
Speaker 8: Geert-Jan is Rusland de lachende derde.

521
00:34:21,969 --> 00:34:26,410
Speaker 1: Als je kijkt naar de stijgende olieprijzen, dan zeker. Er

522
00:34:26,430 --> 00:34:29,900
Speaker 1: is een onderzoeksinstituut dat ook even heeft berekend... wat de

523
00:34:29,940 --> 00:34:34,380
Speaker 1: afgelopen twee weken extra is verdiend door de Russen. Als

524
00:34:34,390 --> 00:34:36,960
Speaker 1: je ervan uitgaat dat ze ongeveer een half miljard euro

525
00:34:37,020 --> 00:34:43,140
Speaker 1: per dag... nu extra verdienen aan de verkoop van fossiele brandstoffen...

526
00:34:42,080 --> 00:34:44,930
Speaker 1: dan hebben ze over een periode van twee weken zes

527
00:34:44,950 --> 00:34:48,810
Speaker 1: miljard euro verdiend. Meneer Ozinga had het net over wat

528
00:34:48,830 --> 00:34:53,170
Speaker 1: een Shahed drone ongeveer kost. 30.000, 35.000 euro. dan kun je

529
00:34:53,190 --> 00:34:58,620
Speaker 1: dus op basis van zo'n extra inkomen... kun je 17.000 Shahed

530
00:34:58,640 --> 00:35:02,859
Speaker 1: drones per dag erbij produceren. En dat krijgt Oekraïne dan

531
00:35:02,880 --> 00:35:06,399
Speaker 1: weer op zich afgestuurd. Dus wat dat betreft dragen wij

532
00:35:06,440 --> 00:35:10,969
Speaker 1: bij aan het spekken van de kas van Rusland. Hoewel,

533
00:35:11,010 --> 00:35:13,850
Speaker 1: ik moet zeggen, de voorzitter van de Europese Commissie... Ursula

534
00:35:13,890 --> 00:35:18,410
Speaker 1: von der Leyen, die zegt een terugkeer naar meer Russische consumptie...

535
00:35:17,370 --> 00:35:20,540
Speaker 1: dat is geen optie. Maar Zelensky heeft donders goed door...

536
00:35:20,390 --> 00:35:22,450
Speaker 1: dat dit debat in Europa ook al een beetje op

537
00:35:22,469 --> 00:35:27,009
Speaker 1: gang komt. En natuurlijk in Amerika heeft Donald Trump al gezegd...

538
00:35:26,870 --> 00:35:29,680
Speaker 1: bij overwegen wel aan die sancties te gaan morrelen

539
00:35:30,130 --> 00:35:48,520
Speaker 8: Ik hoop dat ze het niet zullen doen. Ja,

540
00:35:48,560 --> 00:35:50,130
Speaker 3: welk spel speelt Zelensky?

541
00:35:51,320 --> 00:35:52,839
Speaker 1: Nou, aan de ene kant staat hij met zijn rug

542
00:35:52,880 --> 00:35:56,219
Speaker 1: tegen de muur. Aan de andere kant viel het mij

543
00:35:56,260 --> 00:35:58,930
Speaker 1: eigenlijk de afgelopen twee jaar al op... hoe die defensieindustrie

544
00:35:58,950 --> 00:36:01,529
Speaker 1: van Oekraïne zo krachtig aan het worden is... dat je

545
00:36:01,550 --> 00:36:04,170
Speaker 1: die ook kunt inzetten voor je eigen gewin. En in

546
00:36:04,190 --> 00:36:07,530
Speaker 1: eerste instantie hebben wij het vaak gehad over dat Zelensky...

547
00:36:07,150 --> 00:36:10,730
Speaker 1: daarmee bijvoorbeeld lidmaatschap tot de EU zou kunnen afdwingen... om

548
00:36:10,790 --> 00:36:12,710
Speaker 1: aan te geven in Brussel, kijk eens wat voor asset

549
00:36:12,790 --> 00:36:15,660
Speaker 1: ik ben. Misschien wel om in de toekomst ooit daarmee

550
00:36:15,700 --> 00:36:18,280
Speaker 1: lid van de NAVO te worden... Dus je zet dan

551
00:36:18,320 --> 00:36:20,819
Speaker 1: je kracht, je militaire kracht in dit geval... in voor

552
00:36:20,860 --> 00:36:23,740
Speaker 1: diplomatiek en politiek gewin. Want dan ben je een enorme

553
00:36:23,800 --> 00:36:26,860
Speaker 1: speler op een bepaald terrein... in de westerse wereld geworden.

554
00:36:26,900 --> 00:36:29,960
Speaker 1: Nu heeft Zelensky dus die troefkaart, als je het hebt

555
00:36:30,000 --> 00:36:33,560
Speaker 1: over die drone-technologie... en hoe goed ze daarmee zijn, eigenlijk

556
00:36:33,600 --> 00:36:36,560
Speaker 1: al eerder nodig. Op verzoek ook van de VS. Ik

557
00:36:36,580 --> 00:36:38,980
Speaker 1: weet nog dat Trump een jaar geleden zei... You don't

558
00:36:39,020 --> 00:36:42,299
Speaker 1: have the cards. Maar ik denk dat Zelensky in het

559
00:36:42,320 --> 00:36:46,440
Speaker 1: casino van Trump... nog niet is uitgespeeld, Bernard. En dan

560
00:36:46,480 --> 00:36:49,000
Speaker 1: kunnen we nog even kijken naar wat nu Oekraïne... naar

561
00:36:49,020 --> 00:36:51,500
Speaker 1: de golfstaten stuurt. Want er is een aantal landen waar

562
00:36:51,540 --> 00:36:54,560
Speaker 1: Zelensky mee heeft gesproken. Die zeggen, wij willen eigenlijk wel

563
00:36:54,600 --> 00:37:01,500
Speaker 1: jullie dronekennis... jullie kenners bij ons hebben... om inderdaad weerstand

564
00:37:01,520 --> 00:37:06,989
Speaker 1: te bieden tegen die Iraanse drones... En ik denk dat

565
00:37:07,010 --> 00:37:10,130
Speaker 1: Zelensky dat dan dus heel slim speelt... omdat Oekraïne een

566
00:37:10,170 --> 00:37:14,920
Speaker 1: enorm adaptatievermogen heeft. Daarom zit Amerika ook met interesse naar

567
00:37:14,940 --> 00:37:17,859
Speaker 1: die Oekraïnse drones... en counter drones te kijken, naar die

568
00:37:17,900 --> 00:37:22,839
Speaker 1: bullet drones. Want Oekraïne weet elke keer weer mee te innoveren...

569
00:37:22,020 --> 00:37:26,089
Speaker 1: met waar de vijand mee komt... En die ervaringen kunnen

570
00:37:26,110 --> 00:37:29,489
Speaker 1: ze in het Midden-Oosten momenteel goed gebruiken. En dit is

571
00:37:29,530 --> 00:37:31,650
Speaker 1: dus denk ik ook een van de weinige opzichten die

572
00:37:31,670 --> 00:37:35,489
Speaker 1: Zelensky heeft... om uiteindelijk tegen Trump te zeggen, zet meer

573
00:37:35,510 --> 00:37:38,850
Speaker 1: druk op Poetin... en uiteindelijk moet je dan ons in

574
00:37:38,890 --> 00:37:43,739
Speaker 1: ruil ervoor weer... beter bij die onderhandelingen eruit te laten komen.

575
00:37:43,780 --> 00:37:46,100
Speaker 1: En dan krijg jij van mij dus die drone-technologie. Zo

576
00:37:46,140 --> 00:37:47,480
Speaker 1: zit de wereld momenteel in elkaar.

577
00:37:47,540 --> 00:37:52,360
Speaker 3: Ja, Frans Oostergaan kan Oekraïne garen spinnen... bij deze ontwikkeling

578
00:37:52,400 --> 00:37:55,380
Speaker 3: door te laten zien hoe goed ze zijn... of kan

579
00:37:55,420 --> 00:37:57,580
Speaker 3: die afleiding ze juist verzwakken

580
00:37:58,360 --> 00:38:01,930
Speaker 7: Nee, in dit geval speelt Zelensky het politiek natuurlijk slim.

581
00:38:01,969 --> 00:38:07,950
Speaker 7: Hij heeft de technologie, ze produceren maandelijks 200.000 drones... in Oekraïne,

582
00:38:07,989 --> 00:38:11,360
Speaker 7: ze kunnen ze inmiddels exporteren... en dit betreft bijvoorbeeld hele

583
00:38:11,390 --> 00:38:16,340
Speaker 7: specifieke kleine drones... die heel effectief zijn gebreken tegen die Shahid-drones...

584
00:38:16,360 --> 00:38:20,700
Speaker 7: van in dit geval Iran, daarvoor Rusland... Ze hebben in

585
00:38:20,800 --> 00:38:23,680
Speaker 7: Oekraïne zelf een geïntegreerd luchtverdeling systeem opgebouwd... waar de R16

586
00:38:23,820 --> 00:38:27,260
Speaker 7: bijvoorbeeld ook een rol in speelt... tegen kruisraketten en tegen drones.

587
00:38:27,280 --> 00:38:29,300
Speaker 7: Maar ze merkt al heel snel dat ze heel snel...

588
00:38:29,080 --> 00:38:34,759
Speaker 7: door die luchtverweerraketten heen gaan van allerlei makelij. Dus al

589
00:38:35,180 --> 00:38:37,680
Speaker 7: twee jaar geleden zijn ze begonnen... met het eigen binnenlands

590
00:38:37,739 --> 00:38:42,540
Speaker 7: ontwikkelen van andere typen technologieën. Elektronische storingsmiddelen. Maar nu ook

591
00:38:42,600 --> 00:38:45,620
Speaker 7: deze vrij eenvoudige drones... maar wel die je snel kunt

592
00:38:45,640 --> 00:38:50,450
Speaker 7: lanceren en autonoom naar zo'n drone naartoe gaan. Slim, want

593
00:38:50,469 --> 00:38:52,850
Speaker 7: Zelensky heeft ook al gezegd... nou, wacht eventjes, ik wil

594
00:38:52,870 --> 00:38:55,250
Speaker 7: die best wel leveren, Amerika. Ik wil die technologieën en

595
00:38:55,290 --> 00:38:59,089
Speaker 7: concepten leveren... maar ik zou graag die Patriot-missiles krijgen. Gisteren

596
00:38:59,110 --> 00:39:03,969
Speaker 7: heeft hij wel gezegd, ik weet niet of dit gaat lukken...

597
00:39:02,870 --> 00:39:06,960
Speaker 7: maar vanuit Duitsland heeft hij inmiddels wel 35 extra raketten gekregen.

598
00:39:06,980 --> 00:39:10,960
Speaker 7: De klaagzang van Zelensky was... in de Golfregio zijn in 12

599
00:39:11,180 --> 00:39:16,410
Speaker 7: dagen tijd... ongeveer 800 tot 1000 Patriot-raketten de lucht ingeschoten. Dat is

600
00:39:16,450 --> 00:39:19,770
Speaker 7: meer dan ik in vier jaar tijd gekregen heb. Dus

601
00:39:19,810 --> 00:39:21,770
Speaker 7: hij is wat dat betreft een beetje sceptisch... of hij

602
00:39:21,810 --> 00:39:23,970
Speaker 7: nog überhaupt wel die middelen gaat krijgen. Maar hij gaat

603
00:39:23,989 --> 00:39:26,980
Speaker 7: het in ieder geval proberen. En er zijn aanvullende technologieën,

604
00:39:27,000 --> 00:39:31,320
Speaker 7: ook vanuit Europa... die ook heel goed zijn. Bijvoorbeeld de Iris-T.

605
00:39:31,340 --> 00:39:34,280
Speaker 7: Je hebt nog zo'n systeem, het Frans systeem, de Sam-T.

606
00:39:34,320 --> 00:39:36,490
Speaker 7: Die is ook niet zo goed als de P-tuit. Hij zegt,

607
00:39:36,530 --> 00:39:40,170
Speaker 7: er is geen vervanging voor. Maar ik kan in ieder geval,

608
00:39:40,210 --> 00:39:42,730
Speaker 7: wat ook Geert-Jan Haan zegt... ik heb weer kaarten in

609
00:39:42,750 --> 00:39:46,739
Speaker 7: de handen. waarmee ik in onderhandeling kan gaan met de VS...

610
00:39:46,440 --> 00:39:47,560
Speaker 7: als het gaat over petriots

611
00:39:48,510 --> 00:39:56,490
Speaker 3: Als ik het goed begrijp heeft Amerika toen Zelensky... dat antidroondingetje,

612
00:39:56,550 --> 00:40:00,169
Speaker 3: raketje aanbood. Toen hebben de Amerikanen aanvankelijk gezegd... nou hebben

613
00:40:00,190 --> 00:40:02,950
Speaker 3: we die nodig, of die zijn er niet op ingegaan.

614
00:40:03,870 --> 00:40:07,160
Speaker 3: Zijn er nu tekenen dat ze dat omdraaien? Vooral ook

615
00:40:07,200 --> 00:40:09,960
Speaker 3: als je ziet dat zelfs Saudi-Arabië zegt... we willen die

616
00:40:10,000 --> 00:40:11,819
Speaker 3: dingen niet alleen kopen, maar zet bij ons maar een

617
00:40:11,840 --> 00:40:14,020
Speaker 3: fabriek neer... dan kunnen we ze zelf maken. Dat is

618
00:40:14,060 --> 00:40:15,340
Speaker 3: nogal wat

619
00:40:16,540 --> 00:40:20,350
Speaker 7: Zeven maanden geleden is dat aanbod voor het eerst gedaan. Althans,

620
00:40:20,390 --> 00:40:22,730
Speaker 7: dat lezen we intussen in de berichten. Dat is wel

621
00:40:22,750 --> 00:40:27,110
Speaker 7: de periode dat Amerika ze heel hard opstelde... tegenover de Oekraïne,

622
00:40:27,130 --> 00:40:29,390
Speaker 7: tegenover Zelensky en Oekraïne... om te druk te zetten om

623
00:40:29,410 --> 00:40:33,509
Speaker 7: maar concessies te doen in de vredesonderhandelingen. Onder Trump zijn

624
00:40:33,550 --> 00:40:36,870
Speaker 7: alle militaire en financiële leveranciers en steun is gewoon gestopt.

625
00:40:36,950 --> 00:40:41,239
Speaker 7: Europa stapt erin. Europa koopt intussen in de Amerikaanse industrie

626
00:40:41,300 --> 00:40:46,060
Speaker 7: ook Betuids en andere type systemen. En Amerika speelt voortdurend

627
00:40:46,100 --> 00:40:49,540
Speaker 7: met de dreiging dat hij daarmee kan stoppen. Dus in

628
00:40:49,560 --> 00:40:52,620
Speaker 7: die context, onder druk zetten van Oekraïne, moeten we ook

629
00:40:52,640 --> 00:40:55,900
Speaker 7: die blokkade zien. Of die weigering zien eigenlijk om erin

630
00:40:55,920 --> 00:40:58,890
Speaker 7: te gaan op het aanbod van Zelenskyj. Nu echter praten

631
00:40:58,910 --> 00:41:02,089
Speaker 7: we over een hele andere strategische context... en kan het

632
00:41:02,130 --> 00:41:06,100
Speaker 7: Pentagon wellicht wel geporteerd zijn... om deze technologieën snel binnen

633
00:41:06,120 --> 00:41:10,890
Speaker 7: te halen. Moet het nog zien, ik zie weinig strategisch

634
00:41:10,910 --> 00:41:14,290
Speaker 7: denkvermogen in Trump zelf... Maar in de Pentagon kan wel

635
00:41:14,310 --> 00:41:17,540
Speaker 7: degelijk een dergelijke attitude bestaan... van laten we even heel

636
00:41:17,600 --> 00:41:20,520
Speaker 7: snel op korte termijn onze bondgenoten gaan steunen... door in

637
00:41:20,540 --> 00:41:21,900
Speaker 7: te gaan op dit aanbod.

638
00:41:21,920 --> 00:41:26,460
Speaker 1: Ja, ter aanvulling, dit zou gaan om een overeenkomst... als

639
00:41:26,480 --> 00:41:29,839
Speaker 1: het gaat om drone-productie... vergelijkbaar met wat we eerder hebben gezien...

640
00:41:29,640 --> 00:41:33,730
Speaker 1: met de grondstoffendeal tussen Amerika en Oekraïne... waar Amerika en

641
00:41:33,750 --> 00:41:36,690
Speaker 1: Oekraïne natuurlijk op een bepaalde manier tegen de muur zetten.

642
00:41:36,710 --> 00:41:40,310
Speaker 1: Maar nu wil Zelensky heel graag dat Trump deze deal ondertekent...

643
00:41:39,750 --> 00:41:42,150
Speaker 1: want daarmee zorg je ook voor dat je een bepaalde

644
00:41:42,190 --> 00:41:45,890
Speaker 1: onderlinge afhankelijkheid hebt van elkaar. En Zelensky probeert natuurlijk op

645
00:41:45,950 --> 00:41:49,839
Speaker 1: allerlei manieren in het kamp van Amerika te blijven... omdat

646
00:41:49,860 --> 00:41:52,480
Speaker 1: hij ziet dat Trump degene is die uiteindelijk Poetin tot

647
00:41:52,500 --> 00:41:54,719
Speaker 1: een bepaalde vrede zou kunnen dwingen. Dus het is een

648
00:41:54,760 --> 00:41:57,280
Speaker 1: veel groter spel wat hier speelt en het is interessant

649
00:41:57,320 --> 00:41:59,759
Speaker 1: om te zien... Dat Zelensky dus nu ook de golfstaten

650
00:41:59,780 --> 00:42:02,750
Speaker 1: wil helpen. Want we hebben het daar ook vaker over gehad, Bernard.

651
00:42:02,810 --> 00:42:05,590
Speaker 1: En ook met de heer Ozinga. De westerse wereld steunt

652
00:42:05,630 --> 00:42:07,549
Speaker 1: Oekraïne grotendeels wel. Maar hoe zit het nou met de

653
00:42:07,590 --> 00:42:10,489
Speaker 1: rest van de wereld? Die andere delen van de wereld,

654
00:42:10,510 --> 00:42:14,090
Speaker 1: de Global South... die ontglipt Zelensky steeds meer. Ja, die

655
00:42:14,110 --> 00:42:16,510
Speaker 1: wereld wil eigenlijk vrede. Dus wat dat betreft ook interessant

656
00:42:16,530 --> 00:42:18,700
Speaker 1: om te zien... hoe dat nu weer wordt uitgespeeld. Ja

657
00:42:18,820 --> 00:42:21,620
Speaker 3: nou, die wereld wil voornamelijk olie, als je mij vraagt, hoor.

658
00:42:21,640 --> 00:42:22,439
Speaker 3: Dus dat speelt ook...

659
00:42:23,020 --> 00:42:25,960
Speaker 1: Er zitten ook landen bij die nu weer bij Trump lobbyen...

660
00:42:25,540 --> 00:42:28,719
Speaker 1: van kap nou met die sancties richting Rusland... en zorg

661
00:42:28,739 --> 00:42:29,440
Speaker 1: ervoor dat er van alles

662
00:42:29,460 --> 00:42:33,130
Speaker 3: vrijkomt. Frans, als ik even een vraag schiet, me zo

663
00:42:33,170 --> 00:42:37,310
Speaker 3: te binnen. Maar als ik jou hoor als militair deskundige...

664
00:42:36,770 --> 00:42:39,890
Speaker 3: en met een enorme opleiding en achtergrond... ben jij op

665
00:42:39,910 --> 00:42:42,970
Speaker 3: dit moment in je eigen vakgebied... een compleet nieuw vak

666
00:42:42,989 --> 00:42:46,759
Speaker 3: aan het leren... door die hele ontwikkeling van drones en antidrones?

667
00:42:49,440 --> 00:42:53,620
Speaker 7: Nou, de intensiteit en de schaalgrootte waarop intussen drones het

668
00:42:53,660 --> 00:42:58,190
Speaker 7: tactische gevecht eigenlijk aan het domineren zijn, dat is wel

669
00:42:58,250 --> 00:43:00,989
Speaker 7: opmerkelijk hoe snel het gaat. Al begonnen vanaf 2022 de oorlog

670
00:43:01,010 --> 00:43:03,730
Speaker 7: in Oekraïne, al heel snel zagen we dat intussen 80%

671
00:43:04,390 --> 00:43:07,430
Speaker 7: van de schade die toegebracht wordt aan de Russische capaciteiten

672
00:43:07,450 --> 00:43:11,500
Speaker 7: toegebracht wordt door drones van allerlei kaliber. Maar de verwachtingen

673
00:43:11,540 --> 00:43:14,819
Speaker 7: dat dit inderdaad een ontwikkeling zou worden... zagen we al

674
00:43:14,860 --> 00:43:18,460
Speaker 7: voor de oorlog die begon in Oekraïne. Al in 2018 werd

675
00:43:18,480 --> 00:43:22,049
Speaker 7: gesproken over wat dan al heette... de democratisering van geweld

676
00:43:22,090 --> 00:43:27,830
Speaker 7: van oorlogsvoering. De democratisering betekent eigenlijk de toegankelijkheid... tot deze

677
00:43:27,870 --> 00:43:32,630
Speaker 7: nieuwe technologieën door allerlei actoren... waardoor het Westen eigen semi-iter-superioriteit...

678
00:43:32,670 --> 00:43:36,440
Speaker 7: wel eens kon gaan verliezen. En dat hier eigenlijk het

679
00:43:36,460 --> 00:43:40,180
Speaker 7: goedkope offensief... dominant zou worden en dat we heel snel

680
00:43:40,200 --> 00:43:44,140
Speaker 7: moeten gaan investeren... in allerlei tegenmaatregelen, zodat wij in ieder geval...

681
00:43:43,620 --> 00:43:45,860
Speaker 7: ons eigen offensief vermogen kunnen garanderen.

682
00:43:45,890 --> 00:43:46,090
Speaker 1: Dus die

683
00:43:46,110 --> 00:43:47,250
Speaker 7: verwachtingen waren

684
00:43:47,270 --> 00:43:47,730
Speaker 1: het

685
00:43:48,230 --> 00:43:50,190
Speaker 1: Nou, meneer Ossinger, heeft u ook al gehoord dat ze

686
00:43:50,230 --> 00:43:53,589
Speaker 1: in de Arabische wereld... nu visnetten aan het maken zijn

687
00:43:53,610 --> 00:43:55,350
Speaker 1: waar ze drones mee kunnen tegenhouden? Want dat doen ze

688
00:43:55,370 --> 00:43:57,989
Speaker 1: in de Oekraïne ook, dus gaat het ook soms zo simpel...

689
00:43:57,710 --> 00:43:58,969
Speaker 1: dat je dat ook kan exporteren?

690
00:44:00,960 --> 00:44:04,310
Speaker 7: Ja, we praten over een heel stelsel van maatregelen. Elektronisch,

691
00:44:04,330 --> 00:44:07,009
Speaker 7: maar ook inderdaad gewoon verdedigingsmaatregelen. Zoals die visnetten, zodat je

692
00:44:07,030 --> 00:44:10,630
Speaker 7: je logistieke aanvoerlijnen in stand kunt houden. Je spanst ze

693
00:44:10,650 --> 00:44:13,190
Speaker 7: over wegen heen. Dat zien we gebeuren. Nederland draagt er

694
00:44:13,230 --> 00:44:17,319
Speaker 7: bijvoorbeeld ook aan bij. Maar ook commandovoering gaat er heel

695
00:44:17,360 --> 00:44:21,680
Speaker 7: anders uitzien. De intensiteit van aanvallen. Je luchtverdenigingssystemen gaan er

696
00:44:21,700 --> 00:44:25,569
Speaker 7: anders uitzien. Het slagveld is een ecosysteem. En elke keer

697
00:44:25,610 --> 00:44:27,910
Speaker 7: als je daar een nieuwe niche introduceert... zie je dat

698
00:44:27,930 --> 00:44:31,670
Speaker 7: de tegenmaatregel ontwikkeld moet worden. Het vervangt ook niet oudere systemen,

699
00:44:31,690 --> 00:44:35,070
Speaker 7: maar het komt erbij. En het maakt het oorlogsvoeren complexer.

700
00:44:35,160 --> 00:44:38,319
Speaker 7: En hier zie je een technologie geïntroduceerd worden... die het

701
00:44:38,340 --> 00:44:42,880
Speaker 7: voor voormalige inferiöre tegenstanders plotseling mogelijk maakt... om het Westen

702
00:44:42,940 --> 00:44:46,489
Speaker 3: echt zwaar aan het kleed te zitten. Dank Frans Ozinga,

703
00:44:46,510 --> 00:44:49,690
Speaker 3: hoogleraar oorlogsstudies aan de Universiteit Leiden. En ook dank aan

704
00:44:49,730 --> 00:44:54,750
Speaker 3: Europa-verslaggever Geert Jan Haan. Tot zover BNR De Wereld, redactie

705
00:44:54,790 --> 00:44:58,299
Speaker 3: Michael Roelen. Mijn naam is Bernhard Hammelburg. Tot volgende week.