1
00:00:10,780 --> 00:00:14,280
Speaker 1: Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks,

2
00:00:14,320 --> 00:00:18,200
Speaker 1: Nederlandse bedrijven spelen een belangrijke rol bij de wederopbouw van Oekraïne.

3
00:00:18,960 --> 00:00:21,880
Speaker 1: En komt een handelsmissie met China. Die zaken bespreek ik

4
00:00:21,920 --> 00:00:26,360
Speaker 1: met minister van Buitenlandse Handel... en Ontwikkelingssamenwerking Sjoerd Sjoerdsma. Maar

5
00:00:26,380 --> 00:00:29,590
Speaker 1: nu eerst, Amerika heeft nog twee tot drie weken nodig...

6
00:00:29,290 --> 00:00:31,620
Speaker 1: in de oorlog met Iran. Dat zei Donald Trump in

7
00:00:31,640 --> 00:00:35,510
Speaker 1: een toespraak tot het volk. Volgens hem hoort Iran thuis

8
00:00:35,550 --> 00:00:36,910
Speaker 1: in het stenen tijdperk.

9
00:00:36,930 --> 00:00:41,730
Speaker 2: We gaan ze terugbrengen naar de stenen eeuwen waar ze belangen.

10
00:00:41,770 --> 00:00:48,669
Speaker 2: In de tussentijd zijn discussies ongegaan. Het regimeverandering was... We

11
00:00:48,690 --> 00:00:55,140
Speaker 2: praten over

12
00:00:55,200 --> 00:01:01,890
Speaker 1: met Gijs Tuinman, Luitsland-kolonel buitendienst, ridder in de militaire Willemsorde

13
00:01:01,930 --> 00:01:06,280
Speaker 1: en voormalig staatssecretaris van Defensie. Welkom. Dank je wel. Toen

14
00:01:06,300 --> 00:01:08,880
Speaker 1: de oorlog ruim een maand geleden begon... zei Trump dat

15
00:01:08,900 --> 00:01:12,250
Speaker 1: hij drie tot vier weken nodig zou hebben. Nu trekt

16
00:01:12,270 --> 00:01:15,610
Speaker 1: hij die termijn weer door, met misschien nog twee of

17
00:01:15,630 --> 00:01:18,620
Speaker 1: drie weken. Is hij nog steeds te optimistisch?

18
00:01:19,690 --> 00:01:21,490
Speaker 3: Ja, ik denk dat het wel optimistisch is. Kijk maar,

19
00:01:21,530 --> 00:01:24,670
Speaker 3: begin natuurlijk met wat zijn nou de politieke doelstellingen die

20
00:01:24,690 --> 00:01:28,280
Speaker 3: je probeert te bereiken met een militaire campagne. Dat is

21
00:01:28,300 --> 00:01:30,600
Speaker 3: het eerste. Dus die moet je eerst ook wel duidelijk stellen.

22
00:01:30,640 --> 00:01:32,940
Speaker 3: Anders kun je ook niet aangeven hoeveel tijd het meer kost.

23
00:01:32,959 --> 00:00:00,000
Speaker 3: Daarnaast zie je natuurlijk dat Trump, de midterm-elections komen eraan. 60%

24
00:01:38,440 --> 00:01:40,990
Speaker 3: van de Amerikaanse bevolking wil die oorlog eigenlijk niet. De

25
00:01:41,010 --> 00:01:44,509
Speaker 3: prijzen van olie en gas aan de tankstations, niet alleen

26
00:01:44,550 --> 00:01:47,230
Speaker 3: in Europa, maar ook in Amerika, gaan omhoog wat dat betreft.

27
00:01:48,150 --> 00:01:52,190
Speaker 3: Zijn eigen achterban in elke stap, militaire stap... die Trump

28
00:01:52,230 --> 00:01:55,570
Speaker 3: nu extra zal nemen de komende twee tot drie weken.

29
00:01:55,590 --> 00:02:00,570
Speaker 3: Dat betekent extra risico's. Mogelijk meer Amerikaanse slachtoffers. En dat

30
00:02:00,610 --> 00:02:04,750
Speaker 3: zorgt er allemaal niet voor dat het er goed uitziet.

31
00:02:04,790 --> 00:02:08,240
Speaker 1: Nee, het roept meteen een logische vraag. Het is dus

32
00:02:08,280 --> 00:02:12,120
Speaker 1: altijd een keuze tussen politiek en militaire strategie. Laat we

33
00:02:12,139 --> 00:02:16,970
Speaker 1: zo zeggen, heel vaak. Op het moment dat je overweegt

34
00:02:16,990 --> 00:02:19,440
Speaker 1: om oorlog te voeren... is dat altijd wat je moet afwegen.

35
00:02:20,070 --> 00:02:24,090
Speaker 3: Ja, dat klopt. En kijk, ik denk wel dat westerse landen...

36
00:02:23,850 --> 00:02:26,510
Speaker 3: Amerika hoort er ook toe, voor Europa ook. Er is

37
00:02:26,530 --> 00:02:30,619
Speaker 3: ook de NAVO-doctrine, dat is eigenlijk de basis van Clausewitz...

38
00:02:29,900 --> 00:02:32,560
Speaker 3: de dode generaal die misschien wel gelijk had een paar

39
00:02:32,580 --> 00:02:35,140
Speaker 3: honderd jaar geleden. En je zegt ook dat oorlog de

40
00:02:35,180 --> 00:02:38,680
Speaker 3: voortzetting van politiek met andere middelen is. Dus het begint

41
00:02:38,740 --> 00:02:41,940
Speaker 3: altijd met wat zijn de politieke doelen? Wat is de endstate?

42
00:02:41,980 --> 00:02:46,109
Speaker 3: In welke situatie, welke wereld ben je uiteindelijk uitgekomen? Of

43
00:02:46,150 --> 00:02:49,489
Speaker 3: heb je nodig? En als andere middelen, zoals diplomatiek of

44
00:02:49,530 --> 00:02:53,810
Speaker 3: economisch of informatie... dat zijn machtsmiddelen van een land of

45
00:02:53,830 --> 00:02:57,090
Speaker 3: van een staat... niet tot resultaat leiden, dan kun je

46
00:02:57,110 --> 00:03:00,110
Speaker 3: uiteindelijk geweld... dus oorlog, in gaan zetten. Maar dat is

47
00:03:00,150 --> 00:03:03,510
Speaker 3: altijd wel gericht op het realiseren van politieke doelstellingen. Dat

48
00:03:03,530 --> 00:03:05,930
Speaker 3: zie je nu ook. Het is allemaal mooi wat er

49
00:03:05,970 --> 00:03:09,769
Speaker 3: gevochten wordt... en welke successen de Amerikanen en Israëli's boeken.

50
00:03:09,790 --> 00:03:13,110
Speaker 3: Maar je zult het uiteindelijk aan de onderhandelingstafel... zul je

51
00:03:13,130 --> 00:03:14,880
Speaker 3: dat toch tot iets van een langdurig geval...

52
00:03:15,680 --> 00:03:20,860
Speaker 1: Ja, dat hoorde me ook zeggen. Trump over het terugbrengen

53
00:03:20,880 --> 00:03:23,589
Speaker 1: van Iran naar het stenen tijdperk. Wat bedoelt hij daar

54
00:03:23,610 --> 00:03:23,869
Speaker 1: nou mee?

55
00:03:24,680 --> 00:03:28,100
Speaker 3: Nou ja, ik weet niet wat hij daarmee bedoelt, maar

56
00:03:28,139 --> 00:03:30,960
Speaker 3: ik kan me wel iets indenken. Kijk, ik zou die

57
00:03:31,000 --> 00:03:34,760
Speaker 3: terminologie niet gebruiken. Waarom? Iran luistert ook mee. En je

58
00:03:34,800 --> 00:03:37,510
Speaker 3: weet uiteindelijk, als jij binnen twee tot drie weken de

59
00:03:37,550 --> 00:03:40,810
Speaker 3: oorlog wil beëindigen... en je wil succes vieren, dan zul

60
00:03:40,850 --> 00:03:44,850
Speaker 3: je ergens... dat moet beëindigen aan een onderhandelingstafel. Dus je

61
00:03:44,890 --> 00:03:50,150
Speaker 3: zult Iran uiteindelijk ergens iets... moeten geven of moeten signaleren van... luister,

62
00:03:50,210 --> 00:03:52,630
Speaker 3: ik ben eigenlijk wel bereid om een stap te zetten...

63
00:03:52,430 --> 00:03:54,750
Speaker 3: om dit voor lange termijn tot het einde te brengen.

64
00:03:54,790 --> 00:03:59,490
Speaker 1: Ja. We hadden het al over. U bent staatssecretaris geweest,

65
00:03:59,510 --> 00:04:04,270
Speaker 1: maar u bent ook militair. En u hebt dus sterkst nog...

66
00:04:04,150 --> 00:04:11,480
Speaker 1: een van de hoogst onderscheiden militairen die wij in Nederland kennen.

67
00:04:11,520 --> 00:04:13,580
Speaker 1: Maar u kent ook de politiek inmiddels van binnenuit. Ja.

68
00:04:15,340 --> 00:04:19,240
Speaker 1: Is nou wat Trump doet, is dat voor een belangrijk deel...

69
00:04:18,740 --> 00:04:22,450
Speaker 1: in eerste instantie bedoeld om zijn eigen volk? stil te houden?

70
00:04:22,470 --> 00:04:25,950
Speaker 1: Of is het bedoeld om de Iraniërs te beïnvloeden? Wat

71
00:04:25,990 --> 00:04:28,740
Speaker 1: is de strategie van de communicatie? We hadden het over

72
00:04:28,750 --> 00:04:32,100
Speaker 1: Van Klausewits. Die noemde het dan niet communicatie, maar propaganda.

73
00:04:32,120 --> 00:04:36,440
Speaker 1: Maar hij bedoelde hetzelfde. Wat is het doel hier?

74
00:04:36,460 --> 00:04:39,200
Speaker 3: Hier is heel veel discussie over. Ook over de Nederlandse

75
00:04:39,240 --> 00:04:41,779
Speaker 3: wetenschappers en duidelijkste van de week nog een podcast te

76
00:04:41,820 --> 00:04:47,260
Speaker 3: luisteren tussen Martijn Kitsen van de Nederlandse Defensieacademie en Tim

77
00:04:47,279 --> 00:04:49,839
Speaker 3: Zwijts van HCS. Hier hadden we het er eigenlijk ook over.

78
00:04:49,880 --> 00:04:55,560
Speaker 3: Van is Trump nou bezig om binnenlandse politieke doelstellingen te realiseren...

79
00:04:54,800 --> 00:05:00,270
Speaker 3: met buitenlandse avonturen of vice versa. Ik denk dat dat

80
00:05:00,310 --> 00:05:02,490
Speaker 3: altijd het geval is. Daar kunnen we met z'n allen

81
00:05:02,510 --> 00:05:04,229
Speaker 3: wat voor vinden. Maar laten we voor Nederland ook heel

82
00:05:04,250 --> 00:05:08,310
Speaker 3: eerlijk zijn. De val van het kabinet was balkenende. Vier

83
00:05:08,350 --> 00:05:11,650
Speaker 3: op basis van de verlenging van de Oerisgan-missie... had niet

84
00:05:11,690 --> 00:05:14,000
Speaker 3: zo heel veel te maken met de Oerisgan-missie... of wat

85
00:05:14,020 --> 00:05:16,260
Speaker 3: daar nodig was. Het ging over de verhouding tussen de

86
00:05:16,279 --> 00:05:16,559
Speaker 3: Partij

87
00:05:16,580 --> 00:05:16,740
Speaker 1: van de

88
00:05:16,800 --> 00:05:17,120
Speaker 3: Arbeid

89
00:05:17,160 --> 00:05:17,520
Speaker 1: en...

90
00:05:20,170 --> 00:05:22,630
Speaker 3: Ja, dus ik denk, je moet altijd kijken naar de

91
00:05:22,650 --> 00:05:25,489
Speaker 3: binnenlandse politiek en de buitenlandse politiek. En ik denk dat

92
00:05:25,529 --> 00:05:31,410
Speaker 3: bij Trump die binnenlandse politiek wel degelijk een grote rol speelt. Midterms,

93
00:05:31,450 --> 00:05:34,490
Speaker 3: zijn achterban is niet happy, hij heeft dingen beloofd en

94
00:05:34,510 --> 00:05:35,490
Speaker 3: dan moet hij dat ook realiseren.

95
00:05:37,250 --> 00:05:41,420
Speaker 1: Trump strukt zich uit in termijnen, dat kunnen we wel volgen.

96
00:05:42,089 --> 00:05:45,750
Speaker 1: Maar hij zegt, ik wil die oorlog echt beëindigen. Maar

97
00:05:45,770 --> 00:05:48,560
Speaker 1: hij stuurt ook een enorme troepenmacht... en trouwens ook een

98
00:05:48,600 --> 00:05:51,260
Speaker 1: enorme maritieme macht. Eén van de grootste ooit, denk ik,

99
00:05:51,320 --> 00:05:54,479
Speaker 1: in de recente geschiedenis. En er wordt steeds maar gesproken

100
00:05:54,520 --> 00:06:01,370
Speaker 1: over de mogelijkheden... van een grondoffensief. Vertel, kan dat? We

101
00:06:01,410 --> 00:06:05,870
Speaker 1: hebben al heel veel experts gehoord, hier en ook in

102
00:06:05,890 --> 00:06:09,290
Speaker 1: het buitenland. En de meesten daarvan zeggen, ja, in principe

103
00:06:09,330 --> 00:06:10,849
Speaker 1: kan het wel. Maar als je het echt goed wil doen,

104
00:06:10,870 --> 00:06:14,070
Speaker 1: dan heb je... een paar honderdduizend man nodig en niet

105
00:06:14,110 --> 00:06:16,630
Speaker 1: tienduizend of zevenduizend of zo.

106
00:06:16,710 --> 00:06:18,270
Speaker 3: Nee, ik denk dat dat wel klopt. Maar wat je

107
00:06:18,290 --> 00:06:21,289
Speaker 3: wel bij Trump ziet... heeft natuurlijk in een aantal maanden geleden...

108
00:06:21,010 --> 00:06:26,390
Speaker 3: die Midnight Hammer-operatie uitgevoerd. Dat waren alleen... Twaalf dagen. Ja, inderdaad,

109
00:06:26,430 --> 00:06:31,810
Speaker 3: twaalfdaagse oorlogheden tegenwoordig... om die nucleaire faciliteiten eigenlijk aan te pakken. Nou,

110
00:06:31,830 --> 00:06:35,270
Speaker 3: dat was alleen lucht. Wat je nu ziet, misschien wel

111
00:06:35,300 --> 00:06:39,419
Speaker 3: de tweede fase, Epic Fury... dat is voornamelijk lucht en maritiem.

112
00:06:40,950 --> 00:06:43,270
Speaker 3: En ik wil niet gaan speculeren, maar ik zou me

113
00:06:43,300 --> 00:06:47,219
Speaker 3: zo kunnen voorstellen... dat de volgende twee tot drie weken...

114
00:06:46,540 --> 00:06:49,160
Speaker 3: als je nog ergens een schepje erbovenop zou willen doen...

115
00:06:49,000 --> 00:06:51,380
Speaker 3: dan heb je lucht, lucht en maritiem. En dan heb

116
00:06:51,400 --> 00:06:55,580
Speaker 3: je lucht, maritiem en grond. En wat je ziet, wat

117
00:06:55,600 --> 00:07:01,350
Speaker 3: de Amerikanen nu aan capaciteit hebben opgebouwd... Carrier Strike Group

118
00:07:01,390 --> 00:07:04,390
Speaker 3: zijn dat. Dat is eigenlijk een vliegdekschip met F-35's en

119
00:07:04,430 --> 00:00:00,000
Speaker 3: alles erop en eraan. Ook heel veel andere schepen. 25%

120
00:07:08,430 --> 00:07:11,600
Speaker 3: van alle destroyers waar die lange afstandsraketten en tomahawks uitkomen,

121
00:07:11,640 --> 00:07:14,660
Speaker 3: zitten nu daar. Twee van. Dan heeft hij ook twee

122
00:07:14,700 --> 00:07:18,160
Speaker 3: Amphibious Ready Groups, noemen ze dat. En Amphibious Ready Group

123
00:07:18,180 --> 00:07:23,900
Speaker 3: is eigenlijk een amfibious aanvalsproces. Schip eigenlijk, maar dan kun

124
00:07:23,930 --> 00:07:27,010
Speaker 3: je ook met F-35's opvliegen. Maar er zitten ook helikopters op,

125
00:07:27,050 --> 00:07:30,490
Speaker 3: aanvalshelikopters zitten erop... en mariniers, en daar heeft het twee van.

126
00:07:30,530 --> 00:07:33,010
Speaker 3: Dat is de Tripoli en de Boxer. En dan heb

127
00:07:33,040 --> 00:07:37,140
Speaker 3: je het over vijfduizend mariniers die je aan land kunt zetten.

128
00:07:37,180 --> 00:07:39,440
Speaker 3: Dus dat zijn er ongeveer tienduizend. En dan heeft hij

129
00:07:39,460 --> 00:07:42,100
Speaker 3: nog eens een keer de 82nd Airborne Division. Dat is

130
00:07:42,140 --> 00:07:46,520
Speaker 3: een luchtlandingseenheid. En ook duizenden, tenminste, dat zijn wat de

131
00:07:46,540 --> 00:07:51,310
Speaker 3: analisten zeggen... duizenden militairen van die brigade,

132
00:07:51,490 --> 00:07:53,650
Speaker 1: of van die divisie... uiteindelijk ook in het gebied ingebreid. Ja,

133
00:07:53,670 --> 00:07:56,990
Speaker 1: het plus wat er nog zit op basis in de omgeving.

134
00:07:57,010 --> 00:07:58,989
Speaker 1: Bijvoorbeeld in Qatar, daar zitten er ook nog iets van 10.000

135
00:07:59,530 --> 00:08:02,010
Speaker 1: of zo. Heel veel militairen zitten er ook nog. Als

136
00:08:02,050 --> 00:08:05,310
Speaker 1: je in termen denkt van een grondoffensief, wat zijn de opties?

137
00:08:06,060 --> 00:08:08,760
Speaker 3: Nou, als je naar opties kijkt, dan denk ik dat je...

138
00:08:09,000 --> 00:08:11,760
Speaker 3: even plat gezegd, drie opties hebt. Je hebt een hele

139
00:08:11,800 --> 00:08:15,300
Speaker 3: grote invasie. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan D-Day in

140
00:08:15,340 --> 00:08:17,680
Speaker 3: de Tweede Wereldoorlog... of Desert Storm, dan heb je echt

141
00:08:17,700 --> 00:08:21,540
Speaker 3: al van een halve miljoen... tot meer soldaten en militairen

142
00:08:21,560 --> 00:08:23,380
Speaker 3: die je in de grond moet zetten. Dat zit niet

143
00:08:23,420 --> 00:08:25,460
Speaker 3: in de kaarten, want die capaciteit is er gewoon niet

144
00:08:25,480 --> 00:08:27,200
Speaker 3: in het gebied. Ga je de komende maanden

145
00:08:27,220 --> 00:08:28,740
Speaker 1: ook niet van elkaar krijgen. En met Desert Storm, dat

146
00:08:28,760 --> 00:08:32,520
Speaker 1: waren er 550.000 of zoiets. Dus dat was de eerste golfoorlog,

147
00:08:32,570 --> 00:08:36,730
Speaker 1: de bevrijding van Kuwait... Dat was ook niet alleen Amerikaans.

148
00:08:36,750 --> 00:08:38,350
Speaker 1: Daar zaten Britten en allerlei andere...

149
00:08:38,210 --> 00:08:41,990
Speaker 3: Dat niet alleen. Je had een hele Arabische liga. Arabische

150
00:08:42,030 --> 00:08:45,310
Speaker 3: legerkorps met allerlei divisies en brigades. En ik denk wat

151
00:08:45,330 --> 00:08:48,240
Speaker 3: goed is om te beseffen is dat daar de eerste...

152
00:08:47,890 --> 00:08:50,660
Speaker 3: Volgens mij de eerste of de derde. Maar de Marine

153
00:08:50,700 --> 00:08:54,060
Speaker 3: Expeditionary Force. Dat is echt het niveau van een divisie.

154
00:08:54,080 --> 00:08:56,559
Speaker 3: Dat heb je over tienduizenden mariniers. Die hebben ze alleen

155
00:08:56,580 --> 00:08:58,040
Speaker 3: gebruikt als afleidingsmanoeuvre. Ja.

156
00:08:58,380 --> 00:09:02,160
Speaker 1: Dus dat was echt huge. Dus mogelijkheid één, een hele

157
00:09:02,200 --> 00:09:05,699
Speaker 1: grote invasie. Nou, dat gaat niet komen.

158
00:09:05,740 --> 00:09:08,610
Speaker 3: Twee en drie. Ja, dan heb je mogelijkheid twee. Dat

159
00:09:08,640 --> 00:09:14,010
Speaker 3: is een kleinschalige grondoperatie. En daar hebben ze de capaciteiten

160
00:09:14,070 --> 00:09:18,090
Speaker 3: echt wel in het gebied liggen. Zijn ze uiteindelijk ook getraind.

161
00:09:18,110 --> 00:09:21,330
Speaker 3: Dan denk ik dat je daar twee opties voor hebt.

162
00:09:21,370 --> 00:09:24,189
Speaker 3: Of twee doelen die je kunt realiseren. Of je kunt

163
00:09:24,230 --> 00:09:28,730
Speaker 3: het olieveld Karg bezetten. Dat is een eiland. Klopt. En

164
00:09:28,770 --> 00:09:31,310
Speaker 3: als je op het einde gaat zitten, dan word je schietsgijf. Nee,

165
00:09:31,350 --> 00:09:33,050
Speaker 3: maar die kun je ook wel wat dat betreft verdedigen.

166
00:09:33,070 --> 00:09:35,390
Speaker 3: Want die destroyers en die vliegtuigen die je hebt... die

167
00:09:35,410 --> 00:09:38,340
Speaker 3: kunnen dat echt wel uiteindelijk verdedigen. Maar de reden waarom

168
00:09:38,380 --> 00:09:41,720
Speaker 3: je dat zou kunnen doen... is uiteindelijk om druk te

169
00:09:41,760 --> 00:09:45,720
Speaker 3: zetten op het Iraanse regime... om uiteindelijk verder te kunnen onderhandelen.

170
00:09:45,760 --> 00:09:46,520
Speaker 3: Want dat

171
00:09:46,559 --> 00:09:50,439
Speaker 1: karg speelt een sleutelrol in de export van olie. Daar

172
00:09:50,460 --> 00:09:51,500
Speaker 1: zijn ze helemaal van afhankelijk.

173
00:09:51,540 --> 00:09:54,400
Speaker 3: Ja, 90 procent. En ook als je niet bereid bent om

174
00:09:54,420 --> 00:09:58,220
Speaker 3: een grote invasie in Iran... om daar het hele regime

175
00:09:58,260 --> 00:10:00,520
Speaker 3: overhoop te werpen, het land opnieuw op te bouwen... dat

176
00:10:00,540 --> 00:10:03,110
Speaker 3: moet dus Iran straks zelf gaan doen. Zoals we kapot hebben,

177
00:10:03,130 --> 00:10:05,510
Speaker 3: hebben ze die olie voor nodig. De tweede optie die

178
00:10:05,530 --> 00:10:09,030
Speaker 3: je hebt binnen die beperkte militaire operatie... is eigenlijk de

179
00:10:09,050 --> 00:10:11,630
Speaker 3: straat van Hormuz. Dat doet heel veel pijn. En wat

180
00:10:11,650 --> 00:10:14,250
Speaker 3: je nu ziet, is de strategie die toegepast wordt... in

181
00:10:14,270 --> 00:10:16,720
Speaker 3: de straat van Hormuz, dat noemen ze eentje van afschrikking.

182
00:10:16,760 --> 00:10:18,679
Speaker 3: Dus wat de Amerikanen proberen te doen, die proberen de

183
00:10:18,720 --> 00:10:21,599
Speaker 3: Iraniërs af te schrikken... van haal het je niet in

184
00:10:21,640 --> 00:10:23,839
Speaker 3: je hoofd om die straat af te sluiten. Dat werkt

185
00:10:23,860 --> 00:10:26,679
Speaker 3: dus niet. Dus je kunt ook een strategie van controle passen.

186
00:10:26,740 --> 00:10:26,820
Speaker 3: Een

187
00:10:26,920 --> 00:10:29,210
Speaker 1: misrekening van de Amerikanen geweest, hè, dit

188
00:10:29,440 --> 00:10:31,420
Speaker 3: Ja, maar in elke wargame, ik ben een paar jaar

189
00:10:31,490 --> 00:10:34,229
Speaker 3: in Amerika gestudeerd... en in elke wargame kwam dit eruit

190
00:10:34,670 --> 00:10:36,170
Speaker 1: Dus dat is denk ik wel een misvatting. Ik wil

191
00:10:36,190 --> 00:10:38,230
Speaker 1: niet zeggen dat de optie van de afsluiting van de

192
00:10:38,250 --> 00:10:41,370
Speaker 1: straat van Hormuz... niet is besproken of gespeeld... Maar op

193
00:10:41,410 --> 00:10:44,370
Speaker 1: deze manier, en zo hard... en het blijkt uiteindelijk misschien

194
00:10:44,390 --> 00:10:47,010
Speaker 1: wel het belangrijkste wapen te zijn... dat die Iraniërs hebben,

195
00:10:47,050 --> 00:10:48,620
Speaker 1: daar hadden ze volgens mij niet op gerekend.

196
00:10:48,670 --> 00:10:50,640
Speaker 3: Nee, en ook niet hoe de Iraniërs dat doen. Dus

197
00:10:50,660 --> 00:10:55,280
Speaker 3: met drones, met mijnen, mantamijnen... die op de bodem liggen

198
00:10:55,300 --> 00:10:57,239
Speaker 3: van de straat van Hormuz... die de Iraniërs anders een

199
00:10:57,260 --> 00:11:00,059
Speaker 3: keer bekleed hebben met een kamelenhuid. Dus ja, die is

200
00:11:00,080 --> 00:11:03,059
Speaker 3: niet met zo'n hart ontdekken. En de kleine speedboot, dat klopt.

201
00:11:03,160 --> 00:11:05,800
Speaker 1: Nee, maar er zijn middelen tegen. Voor de uitzending spraken

202
00:11:05,820 --> 00:11:08,429
Speaker 1: we daar even over... Dat vind ik een interessant verhaal,

203
00:11:08,450 --> 00:11:09,730
Speaker 1: een Nederlands bedrijf.

204
00:11:09,770 --> 00:11:13,910
Speaker 3: Jazeker. Hoe kun je die straat van Homoes, hoe kun

205
00:11:13,929 --> 00:11:17,820
Speaker 3: je toch weer tankers doorheen krijgen? Een optie kan zijn,

206
00:11:17,840 --> 00:11:20,740
Speaker 3: en in Nederland hebben we echt mooie bedrijven voor, dat

207
00:11:20,760 --> 00:11:23,680
Speaker 3: je drones, ook onderwater drones, bijvoorbeeld beschikbaar stelt aan de

208
00:11:23,720 --> 00:11:27,870
Speaker 3: civiele bedrijven. Scheepvaart die daar vaart. En eigenlijk onder water

209
00:11:27,880 --> 00:11:30,570
Speaker 3: kun je die mijnen opsporen. Maar ook op het water.

210
00:11:30,610 --> 00:11:33,010
Speaker 3: En die onderwater mijnen kunnen dat?

211
00:11:33,050 --> 00:11:36,599
Speaker 1: Die onderwater drones kunnen mijnen onschadelijk maken?

212
00:11:36,670 --> 00:11:38,340
Speaker 3: Ja, die kunnen dat. Dat is een mooi bedrijf, Lobster.

213
00:11:38,360 --> 00:11:41,939
Speaker 3: Ik ben er vandaag nog geweest, Lobster Robotics... Het kost

214
00:11:41,960 --> 00:11:44,120
Speaker 3: een dak om mensen op te leiden. Dus wat houdt

215
00:11:44,160 --> 00:11:47,120
Speaker 3: de Nederlandse overheid tegen... om een hoop van die dingen

216
00:11:47,240 --> 00:11:50,500
Speaker 1: te kopen? Wat misschien tegenhoudt is dat je om de politiek...

217
00:11:50,059 --> 00:11:52,140
Speaker 1: en om de discussie van de NAVO... en je gaat

218
00:11:52,200 --> 00:11:59,589
Speaker 1: allerlei dingen... Je doet iets, in dit geval het bedrijfsleven

219
00:11:59,630 --> 00:12:03,429
Speaker 1: doet iets... om de koopvaardij te steunen. Dan denk je, potverdomme,

220
00:12:03,450 --> 00:12:04,970
Speaker 1: waar zijn de politici gebleven? En

221
00:12:05,010 --> 00:12:07,380
Speaker 3: wie is daar dan verantwoordelijk voor? Nee, zeker, maar dat

222
00:12:07,510 --> 00:12:09,700
Speaker 3: moet je wel via de lijn doen. Uiteindelijk zal het

223
00:12:09,760 --> 00:12:12,040
Speaker 3: kabinet daar iets mee moeten. Die moeten ze kopen of

224
00:12:12,080 --> 00:12:15,579
Speaker 3: iets dergelijks. Maar het punt is wel dat de olie

225
00:12:15,620 --> 00:12:18,160
Speaker 3: die door Hummus gaat... die is niet voor de Amerikanen,

226
00:12:18,179 --> 00:12:20,090
Speaker 3: die is voor de Chinezen. Die laten ze wel door,

227
00:12:20,110 --> 00:12:22,710
Speaker 3: die hoeven niks te betalen. Of voor Europa. of voor

228
00:12:22,750 --> 00:12:26,489
Speaker 3: onze partners Zuid-Korea, Japan en Australië. Dus uiteindelijk heeft Trump

229
00:12:26,510 --> 00:12:28,630
Speaker 3: daar wel een punt. Die zegt, luister, als je zorgen

230
00:12:28,650 --> 00:12:31,290
Speaker 3: maakt over die olie, jullie olie... dan moet je ook

231
00:12:31,309 --> 00:12:31,530
Speaker 3: wat

232
00:12:31,550 --> 00:12:35,650
Speaker 1: doen. Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is Gijs Tuinman,

233
00:12:35,670 --> 00:12:40,460
Speaker 1: luitenant-kolonel buitendienst... ridder in de militaire willemsorde en voormalig staatssecretaris

234
00:12:40,500 --> 00:12:41,240
Speaker 1: van Defensie.

235
00:12:41,270 --> 00:12:45,480
Speaker 2: Voor jaren heeft iedereen gezegd dat Iran geen nucleaire wapens

236
00:12:45,520 --> 00:12:49,300
Speaker 2: kan hebben. Maar in het einde zijn dat gewoon woorden...

237
00:12:48,780 --> 00:12:51,219
Speaker 2: als je niet wil dat je actie neemt...

238
00:12:51,559 --> 00:12:56,230
Speaker 1: Trump wil koste wat kost voorkomen dat Iran een nucleair

239
00:12:56,250 --> 00:12:59,410
Speaker 1: wapen krijgt. Dus hij wil het land verzwakken. Als we

240
00:12:59,429 --> 00:13:01,790
Speaker 1: kijken wat voor opties hij daarin heeft. We hadden het

241
00:13:01,830 --> 00:13:04,030
Speaker 1: al over die oorlog van vorig jaar, van twaalf dagen.

242
00:13:04,070 --> 00:13:07,990
Speaker 1: Toen zei hij, it's completely obliterated, het was weg. Bleek

243
00:13:08,010 --> 00:13:09,670
Speaker 1: dus niet waar te zijn, want of het was toen

244
00:13:09,710 --> 00:13:12,809
Speaker 1: waar of het is nu waar. En we hebben het

245
00:13:12,850 --> 00:13:20,840
Speaker 1: al over CAR gehad. Als je zo'n wat kleiner offensief begint...

246
00:13:20,320 --> 00:13:24,250
Speaker 1: hoe kun je dan die doelen bereiken die hij heeft gesteld...

247
00:13:23,170 --> 00:13:28,250
Speaker 1: zoals het vernietigen van raketten... het uitschakelen van het atoomprogramma,

248
00:13:28,270 --> 00:13:29,349
Speaker 1: dat hele rijtje...

249
00:13:29,710 --> 00:13:32,250
Speaker 3: Jazeker. Dus je hebt die drie scenario's. Die hele grote

250
00:13:32,370 --> 00:13:36,290
Speaker 3: invasie gaat niet gebeuren. Je hebt een beperkte operatie. Bijvoorbeeld

251
00:13:36,330 --> 00:13:38,550
Speaker 3: het eiland Kar kun je bezetten. Maar dan gebruik je

252
00:13:38,570 --> 00:13:41,930
Speaker 3: dat als mechanisme om Iran onder druk te zetten voor

253
00:13:41,950 --> 00:13:44,350
Speaker 3: de onderhandelingen. Of je kunt ervoor kiezen dat in de

254
00:13:44,390 --> 00:13:47,150
Speaker 3: straat van de Hormuz naar meer een controlefunctie gaat. Dat

255
00:13:47,170 --> 00:13:49,950
Speaker 3: je een aantal van die eilanden in bezit neemt. Dat

256
00:13:49,990 --> 00:13:54,890
Speaker 3: Iran geen gebruik meer kan maken van de kustradars. Van

257
00:13:54,929 --> 00:13:58,180
Speaker 3: de lanceerbasissen van die plekken. Dat kun je doen. Allemaal

258
00:13:58,200 --> 00:14:00,280
Speaker 3: hoog risico. Maar je hebt nog een derde optie, dat

259
00:14:00,300 --> 00:14:03,699
Speaker 3: is een specialistische... of een speciale operatie. En dat zou

260
00:14:03,720 --> 00:14:07,540
Speaker 3: je bijvoorbeeld kunnen doen met als doelstelling... om een specifiek strategische,

261
00:14:07,559 --> 00:14:10,100
Speaker 3: politiek strategisch doel... wat je hebt gesteld, om dat te realiseren.

262
00:14:10,120 --> 00:14:11,120
Speaker 3: Praten we nu over special

263
00:14:11,140 --> 00:14:17,150
Speaker 1: forces? Noemen wij dat zo als amateurs? Ja, special

264
00:14:17,190 --> 00:14:21,410
Speaker 3: forces zijn degene die het vaak doen. Maar speciale eenheden,

265
00:14:21,450 --> 00:14:22,090
Speaker 3: zeg maar... En

266
00:14:22,130 --> 00:14:26,850
Speaker 1: wat voor soort stunts kunnen die dan uithalen in deze situatie?

267
00:14:27,320 --> 00:14:31,090
Speaker 3: Nou ja, je kunt wel degelijk op zoek gaan naar

268
00:14:31,110 --> 00:14:35,810
Speaker 3: die 60% verrijkte uranium... waar gesproken van wordt. Hangt er

269
00:14:35,850 --> 00:14:37,690
Speaker 3: een beetje vanaf of die vloeibaar...

270
00:14:37,670 --> 00:14:40,310
Speaker 1: Ik begrijp dat dat in buizen zit en dat dat

271
00:14:40,390 --> 00:14:46,060
Speaker 1: zeer gevaarlijk is... want er zitten gassen in die levensgevaarlijk zijn.

272
00:14:46,080 --> 00:14:47,600
Speaker 1: Dus die haal je niet zo even uit.

273
00:14:48,100 --> 00:14:52,020
Speaker 3: Nee, zeker. Maar we moeten wel realistisch zijn in dat

274
00:14:52,040 --> 00:14:55,460
Speaker 3: de Amerikanen, zeker hun speciale eenheden, dat is hun special

275
00:14:55,500 --> 00:15:01,690
Speaker 3: operations command, die ontwikkelen capaciteiten op allerlei vlakken. Dus ook

276
00:15:01,750 --> 00:15:06,070
Speaker 3: in de ruimte. Dus ze hebben ook daadwerkelijk speciale eenheden

277
00:15:06,090 --> 00:15:09,930
Speaker 3: die als astronaut dingen kunnen doen. Dus de Amerikanen hebben

278
00:15:09,970 --> 00:15:14,360
Speaker 3: hun nucleaire capaciteit. En ook de nucleaire operaties, die zijn

279
00:15:14,400 --> 00:15:19,360
Speaker 3: er nooit vergeten. Dus de Amerikanen zullen beslist capaciteiten hebben om...

280
00:15:18,720 --> 00:15:22,970
Speaker 3: en ook speciale eenheden hebben en ook gespecialiseerde eenheden hebben...

281
00:15:22,430 --> 00:15:26,670
Speaker 3: om dit soort probleemgevallen uiteindelijk te ontlossen. Ook om dat

282
00:15:26,710 --> 00:15:29,270
Speaker 1: plutonium dus weg te halen. Dat zouden ze in principe

283
00:15:29,290 --> 00:15:29,650
Speaker 1: kunnen doen.

284
00:15:30,940 --> 00:15:33,250
Speaker 3: Mijn inschatting is dat ze die capaciteit hebben om dat

285
00:15:33,280 --> 00:15:35,230
Speaker 3: te doen. Maar ga je kijken wat zijn dan de

286
00:15:35,250 --> 00:15:37,810
Speaker 3: condities of de voorwaarden daarvoor... dan moet je eigenlijk wel

287
00:15:37,830 --> 00:15:40,700
Speaker 3: een deal hebben met het regime. Dus dat je een

288
00:15:40,740 --> 00:15:43,120
Speaker 3: tijd en plaats die ruimte hebt om daar dat op

289
00:15:43,140 --> 00:15:47,640
Speaker 3: te graven. Of je moet uiteindelijk een aantal overlopers... defectors

290
00:15:47,660 --> 00:15:50,540
Speaker 3: noemen ze dat, de mooie militaire termen. Dus of dat

291
00:15:50,580 --> 00:15:54,610
Speaker 3: nou een militie is of een aantal Iraanse verraders... die

292
00:15:54,630 --> 00:15:57,250
Speaker 3: jou helpen van dit moet je wel hebben, dat moet

293
00:15:57,270 --> 00:15:59,770
Speaker 3: je niet hebben. En ik ben er wel van overtuigd

294
00:15:59,790 --> 00:16:03,030
Speaker 3: dat de Amerikanen... met hun informatie en inlichtingposities... en ook

295
00:16:03,050 --> 00:16:05,410
Speaker 3: hoe de CIA dat allemaal doet, samen met de Israëli's...

296
00:16:05,430 --> 00:16:08,080
Speaker 3: dat ze wel weten waar dat ligt, hoe dat eruit ziet...

297
00:16:08,920 --> 00:16:11,330
Speaker 3: een optie is die altijd wel op de tafel blijft

298
00:16:11,400 --> 00:16:14,760
Speaker 1: liggen. Ik herinner me toen de allereerste onderhandelingen begonnen... over

299
00:16:14,780 --> 00:16:18,460
Speaker 1: een nucleaire deal. toen dus nog de vijf vaste leden

300
00:16:18,500 --> 00:16:22,070
Speaker 1: van de Veiligheidsraad en Duitsland daarin zaten, dus ook Rusland

301
00:16:22,090 --> 00:16:24,330
Speaker 1: en ook China, toen heeft Rusland op een bepaald moment

302
00:16:24,350 --> 00:16:27,730
Speaker 1: nog een voorstel gedaan om te zeggen, jongens, dat uranium

303
00:16:27,770 --> 00:16:30,010
Speaker 1: dat jullie willen verrijken, we gaan het verrijken, geef dat

304
00:16:30,030 --> 00:16:32,770
Speaker 1: dan ons, wij zorgen ervoor, we helpen je met het

305
00:16:32,810 --> 00:16:37,430
Speaker 1: starten van je kerncentrale, probleem opgelost. En toen al zeiden

306
00:16:37,450 --> 00:16:40,000
Speaker 1: de Iraniërs, daar beginnen we niet aan. Het was hun

307
00:16:40,040 --> 00:16:41,810
Speaker 1: trots die ze daarvan weerhield.

308
00:16:41,850 --> 00:16:44,450
Speaker 3: Volgens mij is het van een week geleden... heb je

309
00:16:44,470 --> 00:16:50,290
Speaker 3: de directeur-generaal van het atoomagentschap, dokter Grossi... die geeft een

310
00:16:50,310 --> 00:16:56,490
Speaker 3: geweldige interview en die zegt ook van... wat je geleerd hebt,

311
00:16:56,510 --> 00:17:02,130
Speaker 3: de wetenschappers, de mensen over... een nucleaire verrijking en een kernwapenbouw,

312
00:17:02,170 --> 00:17:06,560
Speaker 3: kun je niet ontleren. Kissinger zei dat. You cannot invent

313
00:17:06,760 --> 00:17:10,220
Speaker 3: nuclear technology. Nee, precies. Dit zal er altijd wel blijven.

314
00:17:10,260 --> 00:17:12,179
Speaker 3: Maar wat me ook wel bijstaat, wat hij zei... was

315
00:17:12,220 --> 00:17:15,270
Speaker 3: dat de afspraken die in de Iraanse nucleaire deal met

316
00:17:15,290 --> 00:17:19,490
Speaker 3: de Amerikanen lag... hadden ze het over 3,6 procent verrijking. Hij zegt, nu,

317
00:17:19,530 --> 00:17:23,450
Speaker 3: zeggen de Iraniërs, we hebben 60 procent. Ja, goed jongens, wacht even.

318
00:17:23,470 --> 00:17:27,160
Speaker 3: Hier is ook... Hier is ook echt iets misgegaan, want

319
00:17:27,200 --> 00:17:28,920
Speaker 3: dat idee... Met 60 procent,

320
00:17:28,940 --> 00:17:31,440
Speaker 1: dat doe je alleen maar als je een atoomwapen wil maken.

321
00:17:31,480 --> 00:17:35,220
Speaker 3: Ja, dus als je uiteindelijk... Ik denk dat we met

322
00:17:35,240 --> 00:17:40,380
Speaker 3: z'n allen niet willen dat een Iraans regime... met Ayatollahs

323
00:17:40,420 --> 00:17:42,700
Speaker 3: en hoe ze omgaan met hun eigen mensen... hoe ze

324
00:17:42,770 --> 00:17:48,050
Speaker 3: omgaan met het exporteren van terreur al meer dan 40 jaar...

325
00:17:47,770 --> 00:17:52,740
Speaker 3: is dat die offeren... een nucleaire optie beschikken. Dus dan

326
00:17:52,780 --> 00:17:55,000
Speaker 3: zul je uiteindelijk op een of andere manier... die 60%

327
00:17:55,280 --> 00:18:00,909
Speaker 3: verrijkt uranium... op een of andere manier... toch uit het

328
00:18:00,930 --> 00:18:01,750
Speaker 3: land moeten

329
00:18:01,869 --> 00:18:04,669
Speaker 1: gaan krijgen. Waarschijnlijk lukt dat alleen... op het moment dat

330
00:18:04,710 --> 00:18:06,280
Speaker 1: ze daar zelf mee akkoord gaan. En anders kun je

331
00:18:06,300 --> 00:18:06,740
Speaker 1: het vergeten.

332
00:18:07,100 --> 00:18:08,859
Speaker 3: Of je moet

333
00:18:08,900 --> 00:18:09,780
Speaker 1: verraders

334
00:18:09,820 --> 00:18:12,600
Speaker 3: hebben die jou uiteindelijk van binnenuit helpen. En ik denk

335
00:18:12,640 --> 00:18:15,060
Speaker 3: dat dit misschien wel de grootste truc van Trump is.

336
00:18:15,080 --> 00:18:16,820
Speaker 3: Stel nou dat hem het lukt. Nog

337
00:18:16,900 --> 00:18:20,180
Speaker 1: één vraag over de omringende landen. Dan heb je de golfstaten.

338
00:18:20,200 --> 00:18:24,470
Speaker 1: Die zijn ontzettend gepest, getreiterd en getroffen. Dat was ook

339
00:18:24,490 --> 00:18:26,470
Speaker 1: een handige stunt, zal ik maar zeggen, van Iran. En

340
00:18:26,490 --> 00:18:29,040
Speaker 1: natuurlijk de enorme aanvallen op Israël. Nou, dat is logisch,

341
00:18:29,080 --> 00:18:32,880
Speaker 1: want die schieten ook op Iran, niettemin. In dit hele

342
00:18:32,920 --> 00:18:35,820
Speaker 1: pakket hoort ook dat dat moet eindigen. Het gaat niet

343
00:18:35,840 --> 00:18:37,990
Speaker 1: alleen over de oorlog met Amerika.

344
00:18:38,010 --> 00:18:38,830
Speaker 3: Hoe ziet u dat

345
00:18:39,270 --> 00:18:41,570
Speaker 3: Nou, daar ben ik het uiteindelijk wel mee eens. Maar

346
00:18:41,609 --> 00:18:45,150
Speaker 3: ik zie ook dat... Kijk, conflict en oorlog is eigenlijk

347
00:18:45,170 --> 00:18:49,900
Speaker 3: een soort worstelpartij tussen twee mogendheden. Dus Israël en de

348
00:18:49,920 --> 00:18:51,340
Speaker 3: Verenigde Staten aan de ene kant en Iran aan de

349
00:18:51,359 --> 00:18:53,580
Speaker 3: andere kant. En die zijn zich continu aan het aanpassen.

350
00:18:53,600 --> 00:18:55,500
Speaker 3: Je ziet dat Iran zich ook aan het aanpassen is.

351
00:18:55,520 --> 00:19:01,460
Speaker 3: Waarin ze in de eerste weken voornamelijk raketten lobten richting... Ja,

352
00:19:01,480 --> 00:19:05,710
Speaker 3: de bondgenoten eigenlijk. Om daar disruptie en onrecht te veroorzaken.

353
00:19:05,730 --> 00:19:08,389
Speaker 3: Maar wat je nu ziet, is dat de Israëliërs... of

354
00:19:08,430 --> 00:19:11,830
Speaker 3: de Iraners zich specifiek richten op drie capaciteiten van de Amerikanen.

355
00:19:11,850 --> 00:19:13,800
Speaker 3: Want dat is dat luchtoverwicht dat ze hebben. En dat

356
00:19:13,820 --> 00:19:18,020
Speaker 3: doet de Iraniërs pijn. Dus dat zijn tankers... Tankvliegtuigen die

357
00:19:18,040 --> 00:19:22,980
Speaker 3: heb je nodig om een luchtoperatie te doen. Dat zijn

358
00:19:23,020 --> 00:19:26,510
Speaker 3: de command en controle en de radarsystemen. En uiteindelijk dat

359
00:19:26,550 --> 00:19:31,550
Speaker 3: zijn de AWACS, de C2, de command en control

360
00:19:31,570 --> 00:19:32,470
Speaker 1: vliegtuigen. Dus

361
00:19:32,510 --> 00:19:36,659
Speaker 3: je ziet nu dat Iran specifiek zich richt op Amerikaanse

362
00:19:37,920 --> 00:19:41,439
Speaker 3: tactisch operationele doelen om de dominantie in de lucht van

363
00:19:41,460 --> 00:19:43,020
Speaker 3: die Amerikanen uiteindelijk te brengen.

364
00:19:44,119 --> 00:19:49,250
Speaker 1: Spannend allemaal. Dank Gijs Tuinman, luitenant-kolonel buitendienst, ridder in de

365
00:19:49,270 --> 00:19:52,790
Speaker 1: militaire willemsorde en voormalig staatssecretaris van Defensie

366
00:19:55,530 --> 00:19:59,859
Speaker 1: Nederland is ontevreden over de voortgang voor een Europese grondstoffendeal

367
00:19:59,900 --> 00:20:04,720
Speaker 1: met Oekraïne. Een intentieverklaring is vijf jaar terug al gesloten...

368
00:20:04,300 --> 00:20:09,649
Speaker 1: maar volgens buitenlandminister Tom Berendsen... is er sindsdien bitter weinig gerealiseerd.

369
00:20:09,690 --> 00:20:11,730
Speaker 1: Zo zegt Berendsen tegen BNR.

370
00:20:11,770 --> 00:20:14,470
Speaker 5: Daar is onze gezamenlijke conclusie dat dat vooral een bureaucratisch

371
00:20:14,510 --> 00:20:17,210
Speaker 5: iets is... en dat echte actie, ook vanuit het bedrijfsleven

372
00:20:17,230 --> 00:20:20,270
Speaker 5: met overheden... Dat we daar echt versnelling in moeten aanbrengen.

373
00:20:20,290 --> 00:20:23,240
Speaker 5: Omdat het ook voor Nederland en voor Europa ontzettend belangrijk is...

374
00:20:23,180 --> 00:20:26,760
Speaker 5: om onze afhankelijkheid van China van kritieke grondstoffen af te bouwen.

375
00:20:26,920 --> 00:20:28,840
Speaker 5: Dat kunnen we onder andere met Oekraïne doen. Dus dan

376
00:20:28,859 --> 00:20:29,770
Speaker 5: moeten we daar ook werk van maken

377
00:20:29,960 --> 00:20:34,770
Speaker 1: Contact met Europa-verslaggever Geert-Jan Haan... die met de buitenlandminister sprak. Geert-Jan,

378
00:20:34,830 --> 00:20:36,889
Speaker 1: waarom komt Perense hier nu mee?

379
00:20:38,140 --> 00:20:41,360
Speaker 6: Omdat Berendsen met zijn Oekraïnse collega hierover sprak... en wel

380
00:20:41,400 --> 00:20:44,859
Speaker 6: benieuwd was hoe het nu met die grondstoffendeal... tussen Amerika

381
00:20:44,880 --> 00:20:47,419
Speaker 6: en Oekraïne was. Het is deze maand een jaar geleden

382
00:20:47,460 --> 00:20:49,810
Speaker 6: dat die overeenkomst werd gesloten. Daar hebben jij en ik

383
00:20:49,850 --> 00:20:52,390
Speaker 6: en anderen op BNR tot in den treur over gehad.

384
00:20:52,430 --> 00:20:56,250
Speaker 6: Oekraïne dreigde door Trump voor de bus te worden gegooid.

385
00:20:56,270 --> 00:20:59,230
Speaker 6: Maar Oekraïne heeft daar blijkbaar toch, zo vinden ze zelf...

386
00:20:59,430 --> 00:21:01,750
Speaker 6: Een aardige deal uitgesleept. Dat hoor je zo van de

387
00:21:01,790 --> 00:21:04,550
Speaker 6: Oekraïnse minister zelf. Maar eerst Berendsen, want die ziet dat

388
00:21:04,590 --> 00:21:05,190
Speaker 6: dus ook.

389
00:21:05,250 --> 00:21:07,149
Speaker 5: Als het gaat om een VS-deal is dat vooral een

390
00:21:07,170 --> 00:21:10,119
Speaker 5: financieel instrument... wat ze hebben opgezet waar ook voordelen voor

391
00:21:10,140 --> 00:21:12,180
Speaker 5: Oekraïne in zitten. Dus uiteindelijk, denk ik, met de rug

392
00:21:12,200 --> 00:21:15,959
Speaker 5: tegen de muur... hebben ze uitstekend onderhandeld. Omdat zij simpelweg

393
00:21:15,980 --> 00:21:18,090
Speaker 5: geen monopolie aan de VS wilden geven... op iets wat

394
00:21:18,119 --> 00:21:20,530
Speaker 5: heel waardevol is voor Oekraïne... en ook in de toekomst

395
00:21:20,550 --> 00:21:22,220
Speaker 5: voor de wederopbouw van Oekraïne kan zijn

396
00:21:22,450 --> 00:21:24,590
Speaker 1: En waarom pakt Europa het dan niet door, Geert-Jan?

397
00:21:25,440 --> 00:21:27,919
Speaker 6: Ja, Bernard, omdat we te lief zijn. We zijn het

398
00:21:27,940 --> 00:21:30,719
Speaker 6: er allemaal over eens dat we kritieke grondstoffen nodig hebben...

399
00:21:30,560 --> 00:21:34,179
Speaker 6: en veel deals met partnerlanden moeten sluiten. En we sluiten

400
00:21:34,200 --> 00:21:37,330
Speaker 6: de laatste tijd ook heel veel handelsakkoorden in hoog tempo.

401
00:21:37,350 --> 00:21:41,690
Speaker 6: En natuurlijk, ik vind het ook goed dat we niet chanteren...

402
00:21:41,030 --> 00:21:44,320
Speaker 6: zoals de Amerikanen de laatste tijd doen... Maar we hebben

403
00:21:44,340 --> 00:21:50,270
Speaker 6: al sinds 2021 dus een strategisch partnerschap... met Oekraïne, Memorandum of Understanding.

404
00:21:50,310 --> 00:21:52,189
Speaker 6: Dat hebben we ook met Groenland. Nou, dat zijn bij

405
00:21:52,230 --> 00:21:55,830
Speaker 6: uitstek Europese gebieden en partners... waar je gelijke zaken mee

406
00:21:55,850 --> 00:21:58,149
Speaker 6: zou kunnen doen. Maar we laten ons door Amerika de

407
00:21:58,170 --> 00:22:01,409
Speaker 6: kaas van het brood eten... terwijl Oekraïne wel wil, zo

408
00:22:01,430 --> 00:22:04,690
Speaker 6: hoort Berendsen deze week... van zijn counterpart. Vandaar nu deze

409
00:22:04,730 --> 00:22:07,810
Speaker 6: oproep via BNR richting Europa. Nederland wil die kar wel

410
00:22:07,830 --> 00:22:11,130
Speaker 6: trekken in het winnen van grondstoffen in Oekraïne. En Berendsen zegt,

411
00:22:11,150 --> 00:22:14,379
Speaker 6: Europese landen kom op, bedrijven sluit je aan en commissie

412
00:22:14,390 --> 00:22:14,889
Speaker 6: pak door

413
00:22:15,230 --> 00:22:18,500
Speaker 1: Toch is de algemene indruk dat de Oekraïners heel ontevreden

414
00:22:18,540 --> 00:22:21,340
Speaker 1: waren over die mineralen deal met de Verenigde Staten.

415
00:22:22,150 --> 00:22:27,409
Speaker 6: omdat ze zich aanvankelijk gechanteerd voelden. Maar zijn Oekraïense collega,

416
00:22:27,450 --> 00:22:29,790
Speaker 6: de collega van Berendsen... die in Nederland was deze week,

417
00:22:29,830 --> 00:22:32,450
Speaker 6: dat is Taras Katschka. We hebben hem deze week vaker

418
00:22:32,490 --> 00:22:35,109
Speaker 6: op BNR gehoord... omdat hij nu vicepremier is en minister

419
00:22:35,130 --> 00:22:39,369
Speaker 6: voor Europese integratie. Maar vorig jaar was hij hoofdonderhandelaar... van

420
00:22:39,390 --> 00:22:42,850
Speaker 6: die grondstoffendeal namens Oekraïne met de VS. En hij heeft

421
00:22:42,890 --> 00:22:46,429
Speaker 6: Berendsen en ook mij uitgelegd... dat Oekraïne de deal inmiddels

422
00:22:46,470 --> 00:22:49,840
Speaker 6: als een succes ziet. En waarom? In het kort omdat 1.

423
00:22:49,760 --> 00:22:53,880
Speaker 6: Oekraïne formeel eigenaar blijft van de grondstoffen. 2. Omdat Amerika

424
00:22:53,900 --> 00:22:58,859
Speaker 6: wel structurele invloed krijgt... maar geen formele soevereiniteit. En 3. Er

425
00:22:58,880 --> 00:23:02,399
Speaker 6: is ook een duidelijk structuur van het fonds dat is opgezet.

426
00:23:02,440 --> 00:23:05,690
Speaker 6: Dat valt onder Amerikaans recht. De deal is dus geformuliseerd.

427
00:23:05,730 --> 00:23:08,570
Speaker 6: Staat zwart op wit. Geen grommel in de marge. Het

428
00:23:08,609 --> 00:23:11,209
Speaker 6: valt onder de Delaware Law. Ja, wel bekend, Bernard. Het

429
00:23:11,230 --> 00:23:13,250
Speaker 6: valt dus onder Amerikaans privaatrecht.

430
00:23:13,290 --> 00:23:14,790
Speaker 1: Ja, en belastingvrijdom, hè? Ja.

431
00:23:16,250 --> 00:23:19,119
Speaker 6: Dus je kunt snel zaken doen, ook belangrijk. Met de

432
00:23:19,140 --> 00:23:23,860
Speaker 6: VS wel als medebeslisser... maar ook met een verplichte Amerikaanse herinvestering...

433
00:23:23,160 --> 00:23:25,780
Speaker 6: voor de eerste tien jaar. Dit zijn voor Oekraïne in

434
00:23:25,800 --> 00:23:28,320
Speaker 6: de huidige tijd belangrijke punten. Ze hebben het land dus

435
00:23:28,359 --> 00:23:31,420
Speaker 6: niet zomaar in de uitverkoop gedaan. Dat beschouwt de Oekraïnse

436
00:23:31,440 --> 00:23:36,770
Speaker 6: minister als een succes. Ook omdat Amerika 75 miljoen euro omgerekend

437
00:23:36,810 --> 00:23:40,310
Speaker 6: in een fonds... heeft gestopt als beginkapitaal, als startgeld. En

438
00:23:40,330 --> 00:23:42,870
Speaker 6: dat zorgt voor populariteit van deze deal in Oekraïne.

439
00:23:43,330 --> 00:23:50,950
Speaker 7: En we hebben al meer dan 200 applicaties... Van Amerika? Van

440
00:23:50,990 --> 00:23:56,480
Speaker 7: de Ukraïnische bedrijven. Die willen de investeringen van deze fonds krijgen.

441
00:23:56,500 --> 00:23:59,800
Speaker 7: Dus het is extreem populair. En laatste week maakte deze

442
00:23:59,840 --> 00:24:02,640
Speaker 7: fonds deze beslissing... hoe de US-money in de Ukraïnische bedrijven

443
00:24:02,660 --> 00:24:04,860
Speaker 7: moet investeren. Dus je bent blij

444
00:24:05,020 --> 00:24:07,220
Speaker 6: met wat je hebt genegotiëerd?

445
00:24:07,619 --> 00:24:10,870
Speaker 7: Ja, want de idee was om een oppositie te hebben.

446
00:24:10,890 --> 00:24:14,850
Speaker 7: Dus dat Ukraïne geld zou moeten betalen, direct. En het

447
00:24:14,880 --> 00:24:14,960
Speaker 7: is

448
00:24:14,980 --> 00:24:18,630
Speaker 6: dus ook een bredere investeringspakket geworden, zegt Katschka. Afgelopen week

449
00:24:18,650 --> 00:24:20,790
Speaker 6: is ook de eerste deal gesloten uit dat fonds. Het

450
00:24:20,810 --> 00:24:23,930
Speaker 6: gaat om een Amerikaanse investering in een Oekraïns bedrijf... dat

451
00:24:23,990 --> 00:24:27,830
Speaker 6: radioapparatuur voor drones ontwikkelt. Dus niet grondstoffen, maar ook dat

452
00:24:27,869 --> 00:24:31,530
Speaker 6: wil de Oekraïne. Maak er nou een breder investeringspakket van.

453
00:24:31,570 --> 00:24:33,969
Speaker 6: In de tussentijd heeft Amerika nog geen grondstoffen gewonnen... maar

454
00:24:33,990 --> 00:24:36,090
Speaker 6: Oekraïne heeft al wel geld binnen om de huidige oorlog

455
00:24:36,130 --> 00:24:39,300
Speaker 6: verder te financieren. Objectief gezien doen ze dat dus best

456
00:24:39,320 --> 00:24:39,689
Speaker 6: slim

457
00:24:40,119 --> 00:24:42,240
Speaker 1: En nu zegt Berendsen dus, dat wil ik ook.

458
00:24:43,220 --> 00:24:46,100
Speaker 6: Ja, en Oekraïne zegt daarvoor open te staan. Enige nadeel

459
00:24:46,119 --> 00:24:49,699
Speaker 6: voor ons, Bernard, die Oekraïnes... dat zijn dus blijkbaar goede onderhandelaars.

460
00:24:49,740 --> 00:24:51,889
Speaker 6: Dus als Nederland in Europa zaken wil doen... en je

461
00:24:51,910 --> 00:24:54,929
Speaker 6: niet het onderspit wil delven, pun intended... dan moet je

462
00:24:54,950 --> 00:24:56,840
Speaker 6: dus toch even je beste beentje voorzetten

463
00:24:57,410 --> 00:24:59,750
Speaker 1: Dank je wel, Geert-Jan Gaan. Wil je meer horen over

464
00:24:59,770 --> 00:25:03,490
Speaker 1: dit onderwerp? Luister dan naar de podcast Make Europe Great

465
00:25:03,530 --> 00:25:06,330
Speaker 1: Again

466
00:25:09,160 --> 00:25:12,379
Speaker 4: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De wereld...

467
00:25:15,590 --> 00:25:19,440
Speaker 1: Bernard Hammelburg. Hoewel de oorlog in Oekraïne nog bezig is...

468
00:25:19,260 --> 00:25:23,500
Speaker 1: zijn de plannen voor na de oorlog al springlevend. Nederland

469
00:25:23,520 --> 00:25:26,879
Speaker 1: wil daar een grote bijdrage aan leveren. Maar ook aan

470
00:25:26,900 --> 00:25:29,619
Speaker 1: de steun die het land nu nodig heeft.

471
00:25:29,780 --> 00:25:33,270
Speaker 8: We gaan verder kijken naar wat we meer kunnen bieden.

472
00:25:33,310 --> 00:25:37,429
Speaker 8: En we gaan verder mobiliseren in andere landen... zowel binnen

473
00:25:37,490 --> 00:25:40,990
Speaker 8: als buiten de EU... om deze essentiële steun aan Oekraïne

474
00:25:41,010 --> 00:25:41,949
Speaker 8: te geven. Dat zei

475
00:25:41,970 --> 00:25:45,500
Speaker 1: premier Jette vorige maand op bezoek bij Zelensky. Bij die

476
00:25:45,540 --> 00:25:49,320
Speaker 1: steun horen ook plannen over de wederopbouw van Oekraïne. Ik

477
00:25:49,340 --> 00:25:54,490
Speaker 1: praat erover met Sjoerd Sjoerdsma, minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

478
00:25:54,510 --> 00:25:59,240
Speaker 1: Meneer Sjoerdsma, welkom terug in dit programma. Goedemiddag en een

479
00:25:59,260 --> 00:26:02,330
Speaker 1: plezier om hier weer te zijn. U bent nu ruim

480
00:26:02,369 --> 00:26:04,649
Speaker 1: een maand een minister, dat is een hoop, gebeurt in

481
00:26:04,750 --> 00:26:08,930
Speaker 1: die tijd. Met uw goedvinden beginnen we bij Oekraïne. Nederland

482
00:26:08,970 --> 00:26:12,980
Speaker 1: wil een actieve bijdrage leveren aan de wederopbouw van het

483
00:26:13,020 --> 00:26:16,990
Speaker 1: herstel van Oekraïne. Waarin kunnen wij die bijdrage leveren

484
00:26:18,830 --> 00:26:21,520
Speaker 9: Ik zou bijna willen zeggen waar niet. Maar dat heeft

485
00:26:21,560 --> 00:26:24,220
Speaker 9: ook wel te maken met twee zaken. Met de enorme

486
00:26:24,260 --> 00:26:29,340
Speaker 9: noden die er in Oekraïne zijn. En met het fantastische

487
00:26:29,359 --> 00:26:34,429
Speaker 9: bedrijfsleven dat Nederland heeft. Ik heb eerder als Kamerlid me

488
00:26:34,470 --> 00:26:37,469
Speaker 9: heel erg hard gemaakt om als Nederlander echt alles te

489
00:26:37,510 --> 00:26:39,770
Speaker 9: doen wat we kunnen doen voor Oekraïne om de strijd

490
00:26:39,810 --> 00:26:44,700
Speaker 9: tegen Rusland te winnen. Howitzer sturen, F-16 sturen, tank sturen

491
00:26:44,720 --> 00:26:47,350
Speaker 9: die ons leger toen zelfs nog niet had. En ik

492
00:26:47,369 --> 00:26:49,350
Speaker 9: ben eigenlijk van plan om hetzelfde te doen als het

493
00:26:49,390 --> 00:26:52,030
Speaker 9: nu gaat over de wederopbouw van Oekraïne. Want u hebt

494
00:26:52,070 --> 00:26:55,560
Speaker 9: helemaal gelijk, die kan niet wachten tot het einde van

495
00:26:55,600 --> 00:26:58,740
Speaker 9: deze oorlog. Daar moet ook nu al mee worden begonnen.

496
00:26:58,820 --> 00:27:01,410
Speaker 9: En om het heel concreet te maken, één voorbeeld daarvan...

497
00:27:01,109 --> 00:27:04,949
Speaker 9: is natuurlijk het herstel van het elektriciteitsnetwerk. Waar we de

498
00:27:04,990 --> 00:27:09,699
Speaker 9: afgelopen winter zagen dat Rusland doelbewust... aanvallen uitvoert op het

499
00:27:09,740 --> 00:27:16,560
Speaker 9: elektriciteitsnetwerk met als doel... eigenlijk het Oekraïense volk mentaal te knakken...

500
00:27:15,859 --> 00:27:18,500
Speaker 9: maar ook met als doel om Oost- en West-Oekraïne van

501
00:27:18,520 --> 00:27:20,740
Speaker 9: elkaar te scheiden. En dat betekent dat je dan, dat

502
00:27:20,790 --> 00:27:22,440
Speaker 9: is niet duurzamer weer de opbouw... maar dat is in

503
00:27:22,460 --> 00:27:25,050
Speaker 9: ieder geval heel snel herstel van wat daar is... om

504
00:27:25,090 --> 00:27:28,369
Speaker 9: ervoor te zorgen dat mensen niet letterlijk en figuurlijk in

505
00:27:28,390 --> 00:27:29,030
Speaker 9: de kou komen te

506
00:27:29,070 --> 00:27:31,250
Speaker 1: zitten. Ja, ik snap. Maar er is toch iets wat

507
00:27:31,270 --> 00:27:38,490
Speaker 1: ik me dan afvraag. Het zijn allemaal dingen, dat zijn bouwactiviteiten...

508
00:27:36,530 --> 00:27:39,270
Speaker 1: en allerlei activiteiten op de grond, onder de grond, boven

509
00:27:39,290 --> 00:27:42,449
Speaker 1: de grond... Dat is een klein detail, meneer Sjoerdsma. Moet

510
00:27:42,470 --> 00:27:44,410
Speaker 1: er dan niet eerst vrede zijn

511
00:27:45,359 --> 00:27:50,200
Speaker 9: Ja, voor sommige gebieden geldt dat natuurlijk. Dus naarmate je

512
00:27:50,240 --> 00:27:56,560
Speaker 9: oostelijker komt, dichter bij de frontlijn... dan wordt ondernemen, wederopbouw,

513
00:27:56,580 --> 00:27:59,879
Speaker 9: steeds lastiger en ook gevaarlijker. En dat betekent ook dat

514
00:27:59,920 --> 00:28:03,080
Speaker 9: als wij kijken naar de inzet van het Nederlands bedrijfsleven...

515
00:28:02,420 --> 00:28:05,270
Speaker 9: en het bedrijfsleven doet dat ook zelf... dan kijken ze

516
00:28:05,310 --> 00:28:10,149
Speaker 9: natuurlijk nadrukkelijk naar die gebieden... waar je nu, ik moet

517
00:28:10,170 --> 00:28:13,820
Speaker 9: zeggen dat is natuurlijk relatief veilig... want helemaal veilig kunnen

518
00:28:13,859 --> 00:28:17,159
Speaker 9: we het ook niet noemen... maar relatief veilig kan ondernemen.

519
00:28:17,220 --> 00:28:19,720
Speaker 9: En dat zijn toch nog hele grote delen van Oekraïne.

520
00:28:19,800 --> 00:28:23,490
Speaker 9: En als ik ook kijk naar... bijvoorbeeld het enthousiasme onder

521
00:28:23,510 --> 00:28:28,889
Speaker 9: het Nederlandse bedrijfsleven. Wij hadden afgelopen week het Nederlands-Oekraïnse Business Forum...

522
00:28:28,630 --> 00:28:32,300
Speaker 9: waar tachtig Nederlandse en Oekraïnse bedrijven aan deelnamen. Dan zie

523
00:28:32,320 --> 00:28:34,500
Speaker 9: je dat het enthousiasme ook heel breed is... op het

524
00:28:34,520 --> 00:28:36,820
Speaker 9: gebied van water, op het gebied van energie... op het

525
00:28:36,840 --> 00:28:40,280
Speaker 9: gebied van constructie van huizen, ziekenhuizen... maar ook bijvoorbeeld op

526
00:28:40,300 --> 00:28:41,100
Speaker 9: het gebied van duurzame

527
00:28:41,140 --> 00:28:46,120
Speaker 1: landbouw. Ik zit me dat steeds maar voor te stellen.

528
00:28:46,140 --> 00:28:48,550
Speaker 1: Ik geloof onmiddellijk dat het enthousiasme er is. Daar is

529
00:28:48,570 --> 00:28:55,239
Speaker 1: geen twijfel over. De goede wil ook... Maar tot een

530
00:28:55,270 --> 00:28:58,090
Speaker 1: half jaar geleden, of drie kwart jaar geleden... dachten we

531
00:28:58,130 --> 00:29:01,190
Speaker 1: dat die oorlog zich eigenlijk beperkte... tot een groot deel

532
00:29:01,230 --> 00:29:04,590
Speaker 1: van het centrale gedeelte... en het oostelijke gedeelte van Oekraïne.

533
00:29:04,630 --> 00:29:07,710
Speaker 1: Tot op een bepaald moment ook de drones en de bommen...

534
00:29:07,450 --> 00:29:11,950
Speaker 1: begonnen te vallen op Kiev en omgeving. En u zegt,

535
00:29:11,970 --> 00:29:14,880
Speaker 1: er zijn nog grote delen veilig. Maar ik kan me

536
00:29:14,900 --> 00:29:20,640
Speaker 1: voorstellen dat de gemiddelde ondernemer denkt... Het is eigenlijk overal.

537
00:29:20,680 --> 00:29:22,650
Speaker 1: Dus hoe ziet u dat dan

538
00:29:23,730 --> 00:29:26,229
Speaker 9: Het is evident zo, en dat is natuurlijk ook niet

539
00:29:26,250 --> 00:29:30,180
Speaker 9: te onderschatten... dat de allereerste prioriteit moet zijn als je

540
00:29:30,240 --> 00:29:32,920
Speaker 9: richting Oekraïne gaat... de eigen veiligheid en dat je dat

541
00:29:32,940 --> 00:29:38,520
Speaker 9: doet op een manier... die je niet noteloos in gevaar brengt. Tegelijkertijd,

542
00:29:38,600 --> 00:29:42,200
Speaker 9: eerder dit jaar bracht mijn voorgangster... een bezoek aan Oekraïne,

543
00:29:42,240 --> 00:29:47,220
Speaker 9: een handelsmissie... ook onder moeilijke omstandigheden, toen min 20 graden Celsius.

544
00:29:47,260 --> 00:29:51,370
Speaker 9: Ook toen vonden die aanvallen waar u terecht naar refereert...

545
00:29:50,930 --> 00:29:56,410
Speaker 9: die vonden toen ook plaats. Desalniettemin zien Nederlandse ondernemers dan

546
00:29:56,450 --> 00:29:59,750
Speaker 9: toch kansen. En wij wijzen ze natuurlijk op die kansen...

547
00:29:59,370 --> 00:30:01,410
Speaker 9: maar wij wijzen ze ook, zoals u terecht zet, ook

548
00:30:01,430 --> 00:30:03,990
Speaker 9: op de risico's... om ervoor te zorgen dat daar geen

549
00:30:04,030 --> 00:30:08,480
Speaker 9: verkeerde dingen gebeuren. Maar... Iets breder. Ik denk dat als

550
00:30:08,520 --> 00:30:11,540
Speaker 9: wij willen dat Oekraïne deze oorlog wint... dan moeten ze

551
00:30:11,600 --> 00:30:14,400
Speaker 9: ook het gevoel hebben dat wij in alles achter ze staan.

552
00:30:14,440 --> 00:30:17,170
Speaker 9: En dat is niet alleen militair. Dat is ook aan

553
00:30:17,190 --> 00:30:19,370
Speaker 9: de kant van het versterken van hun economie. Dat is

554
00:30:19,430 --> 00:30:21,630
Speaker 9: ook aan het wederopbouwen van hun land. En daar hebben

555
00:30:21,650 --> 00:30:25,570
Speaker 9: wij dus ook... als Nederlands kabinet, vind ik, een aanjagende

556
00:30:25,590 --> 00:30:28,950
Speaker 9: rol in te spelen. Maar uiteraard, zoals u terecht opmerkt,

557
00:30:29,010 --> 00:30:30,510
Speaker 9: wel binnen de grenzen van het veilige

558
00:30:31,190 --> 00:30:35,860
Speaker 1: Een deel van de steun is gewoon financieel. Dat zegt

559
00:30:35,880 --> 00:30:40,140
Speaker 1: de overeindhouder van de begroting. Dat is voor u als

560
00:30:40,180 --> 00:30:42,260
Speaker 1: minister niet de aller ingewikkeldste zaak.

561
00:30:47,440 --> 00:30:51,479
Speaker 9: Nou, voor een deel natuurlijk wel. Als we kijken iets breder,

562
00:30:51,500 --> 00:30:54,420
Speaker 9: dat ligt weliswaar buiten mijn terrein... maar als we kijken

563
00:30:54,460 --> 00:30:58,440
Speaker 9: naar de lening van 90 miljard euro... die op dit moment

564
00:30:58,480 --> 00:31:04,010
Speaker 9: door Hongarije wordt geblokkeerd... Je zou hopen dat dat bij

565
00:31:04,030 --> 00:31:07,410
Speaker 9: wijze van spreken iets is waar iedereen meteen zijn handtekenen

566
00:31:07,450 --> 00:31:09,470
Speaker 9: onder kan zetten. Maar wat we natuurlijk in de praktijk

567
00:31:09,540 --> 00:31:13,660
Speaker 9: zien is dat Hongarije dat keer op keer op keer blokkeert.

568
00:31:13,700 --> 00:31:17,940
Speaker 9: Dat het enorm frustreert. Dat het ook een financiële levensader

569
00:31:17,980 --> 00:31:24,080
Speaker 9: van Oekraïne afsnijdt. En dat heeft minister-president Jette ook gezegd...

570
00:31:23,760 --> 00:31:28,650
Speaker 9: op zijn eerste bijeenkomst op de Europese top in Brussel...

571
00:31:27,890 --> 00:31:31,310
Speaker 9: dat het onacceptabel is. Dus helaas is ook dat niet

572
00:31:31,330 --> 00:31:33,930
Speaker 9: zo vanzelfsprekend als het lijkt. En ook daar is de

573
00:31:33,970 --> 00:31:35,520
Speaker 9: inzet van het Nederlandse kabinet hard nodig

574
00:31:35,850 --> 00:31:40,160
Speaker 1: Ja, er komen verkiezingen aan. In Hongarije. Absoluut. En de

575
00:31:40,200 --> 00:31:43,330
Speaker 1: mensen die bezwaar hebben tegen, laat ik het netjes zeggen...

576
00:31:43,030 --> 00:31:48,350
Speaker 1: tegen de huidige premier Orbán, die hebben goede kaarten. Dus

577
00:31:48,410 --> 00:31:53,420
Speaker 1: je hebt een kans dat het probleem zich binnenkort vanzelf oplost.

578
00:31:53,480 --> 00:31:55,940
Speaker 1: Denkt u dan, hé hé, nu kunnen we aan de slag?

579
00:31:58,090 --> 00:32:02,890
Speaker 9: Kijk, verkiezingen zijn echt een aangelegenheid van landen zelf. Ik

580
00:32:02,910 --> 00:32:05,540
Speaker 9: zou het zelf ook niet prettig vinden als andere landen

581
00:32:05,580 --> 00:32:08,940
Speaker 9: zich zouden uitspreken... over hoe de verkiezingen in Nederland worden

582
00:32:08,960 --> 00:32:09,290
Speaker 9: georganiseerd

583
00:32:09,660 --> 00:32:10,840
Speaker 1: of of 62 wel of niet een

584
00:32:10,860 --> 00:32:12,180
Speaker 9: premier zou moeten

585
00:32:12,200 --> 00:32:16,040
Speaker 1: leveren. Meneer Trump doet niet anders dan dat soort uitspraken.

586
00:32:16,060 --> 00:32:16,780
Speaker 1: Dus het kan best

587
00:32:17,140 --> 00:32:19,930
Speaker 9: hoor. Nee, het gebeurt, maar ik denk dat het nog

588
00:32:19,950 --> 00:32:23,750
Speaker 9: steeds goed gebruik is... dat we respect hebben voor elkaars verkiezingen.

589
00:32:24,590 --> 00:32:25,910
Speaker 9: Ik denk ook dat Nederland dat moet doen. En ik

590
00:32:25,930 --> 00:32:28,070
Speaker 9: denk ook dat andere landen dat met betrekking tot Nederland

591
00:32:28,110 --> 00:32:30,970
Speaker 9: moeten doen. Maar wat wel zo is, is natuurlijk dat

592
00:32:31,010 --> 00:32:33,450
Speaker 9: die chantage... die we nu zien plaatsvinden op die lening...

593
00:32:33,230 --> 00:32:36,150
Speaker 9: dat is echt een hele grote kiezel in onze schoen.

594
00:32:36,210 --> 00:32:38,370
Speaker 9: En die moet er zo snel mogelijk uit. En hopelijk

595
00:32:38,390 --> 00:32:39,950
Speaker 9: kan dat voor die verkiezingen. En als het niet voor

596
00:32:39,970 --> 00:32:42,450
Speaker 9: de verkiezingen kan... kan dan hopelijk zo snel mogelijk na

597
00:32:42,470 --> 00:32:43,000
Speaker 9: die verkiezingen.

598
00:32:45,030 --> 00:32:49,510
Speaker 1: Ander probleem in Oekraïne is en blijft corruptie. Er komen

599
00:32:49,530 --> 00:32:57,490
Speaker 1: regelmatig gevallen bovendrijven. En wij spreken ook ondernemers en humanitaire dienstenleners...

600
00:32:56,250 --> 00:32:59,050
Speaker 1: die wij zelf kennen daar, die aangeven dat de situatie

601
00:32:59,070 --> 00:33:03,790
Speaker 1: in Oekraïne... guurder en onfrisser wordt. Bestuurders die bijvoorbeeld toch

602
00:33:03,810 --> 00:33:07,880
Speaker 1: een slaatje proberen te slaan uit deze hulp. Hoe zorg

603
00:33:07,910 --> 00:33:11,860
Speaker 1: je ervoor dat investeringen in Oekraïne... niet in corrupte zakken terechtkomen?

604
00:33:13,700 --> 00:33:17,610
Speaker 9: Ja, corruptiebestrijding is ongelooflijk belangrijk. En het is ook belangrijk

605
00:33:17,630 --> 00:33:20,270
Speaker 9: dat hier geen concessies aan worden gedaan. En ik denk

606
00:33:20,310 --> 00:33:23,969
Speaker 9: dat voor een deel, dat is misschien een beetje contra-intuitief...

607
00:33:23,990 --> 00:33:29,000
Speaker 9: maar dat het aan het licht komen van recente corruptiezaken...

608
00:33:27,440 --> 00:33:30,460
Speaker 9: ook laat zien dat corruptiebestrijding werkt. Dus dat is natuurlijk

609
00:33:30,480 --> 00:33:34,650
Speaker 9: het rare. Dat naarmate de corruptiebestrijding harder wordt opgepakt... Wordt

610
00:33:34,670 --> 00:33:41,070
Speaker 9: er ook meer corruptie uit de krochten van organisaties gehaald?

611
00:33:41,110 --> 00:33:43,080
Speaker 9: Wordt het zichtbaar gemaakt? En bestaat natuurlijk ook het beeld

612
00:33:43,100 --> 00:33:44,580
Speaker 9: dat het corrupter is. Maar ik ben het wel met

613
00:33:44,620 --> 00:33:47,100
Speaker 9: u eens. Ik heb van de week een gesprek gehad

614
00:33:47,160 --> 00:33:56,410
Speaker 9: op dat Nederlandse-Oekraïnse businessform... met de vice-minister-president van Oekraïne... waar

615
00:33:56,490 --> 00:34:00,229
Speaker 9: ik erop heb geweest op het belang dat de hervormingen

616
00:34:00,270 --> 00:34:03,060
Speaker 9: ook op dit terrein niet mogen vertragen en dat ze

617
00:34:03,100 --> 00:34:07,400
Speaker 9: eerder moeten versnellen. Ik kan natuurlijk niet van alles delen

618
00:34:07,420 --> 00:34:10,120
Speaker 9: uit dat gesprek, maar wat ik zelf een heel goede

619
00:34:10,160 --> 00:34:13,060
Speaker 9: reactie van hem vond, was dat hij terugverwees naar een

620
00:34:13,080 --> 00:34:15,739
Speaker 9: van de eerste gesprekken die plaatsvonden tussen Nederland en Oekraïne

621
00:34:15,820 --> 00:34:19,379
Speaker 9: over de hervorming. Het bestrijden van corruptie. En dat zij

622
00:34:19,400 --> 00:34:21,259
Speaker 9: aan hun zijde er zaten van... God, we zijn er

623
00:34:21,320 --> 00:34:23,750
Speaker 9: eigenlijk al bijna. En dat Nederland toen had gezegd... Nou,

624
00:34:23,770 --> 00:34:26,290
Speaker 9: mooi dat jullie de aanzet tot een eerste stap hebben gezet.

625
00:34:26,350 --> 00:34:29,040
Speaker 9: En dat hen dat toch echt enorm had wakker geschud

626
00:34:29,570 --> 00:34:33,650
Speaker 9: Dat de rule of law, de rechtsstaat... het beschermen van ondernemingen,

627
00:34:33,670 --> 00:34:36,250
Speaker 9: het tegengaan van corruptie... dat dat niet iets is waar

628
00:34:36,290 --> 00:34:38,569
Speaker 9: je naar een finish line toe loopt. Maar dat het

629
00:34:38,610 --> 00:34:40,529
Speaker 9: iets is waar je voortdurend mee bezig bent. En ik

630
00:34:40,570 --> 00:34:43,620
Speaker 9: denk dat dat... Misschien wat het allerbelangrijkste is... daar proefde

631
00:34:43,640 --> 00:34:46,680
Speaker 9: ik de bereidheid om te zien dat dit een cultuurverandering is.

632
00:34:46,700 --> 00:34:51,820
Speaker 9: Maar daar staat naast, en daar hebt u gelijk in...

633
00:34:50,420 --> 00:34:52,759
Speaker 9: het is op dit moment niet zo dat daar geen

634
00:34:52,780 --> 00:34:55,940
Speaker 9: corruptie is... en dat we daar met blauwe, naïeve ogen

635
00:34:55,980 --> 00:34:56,600
Speaker 9: zomaar naartoe moeten

636
00:34:56,620 --> 00:34:58,049
Speaker 1: gaan. Daar moet je echt serieus op letten. Het is

637
00:34:58,070 --> 00:35:02,790
Speaker 1: natuurlijk ook in hun belang, vanwege hun EU-ambitie. Ze willen

638
00:35:02,850 --> 00:35:05,469
Speaker 1: een versnelde toelatingsprocedure. Nou, dan moet ze ook wat laten

639
00:35:05,510 --> 00:35:06,890
Speaker 1: zien op dat punt, zou ik zeggen.

640
00:35:07,810 --> 00:35:09,790
Speaker 9: Ja, zo is dat. En als het dan gaat over

641
00:35:09,830 --> 00:35:12,029
Speaker 9: die Nederlandse steun aan Oekraïne, dan is het denk ik

642
00:35:12,050 --> 00:35:14,830
Speaker 9: ook goed om te weten dat heel veel via internationale

643
00:35:14,850 --> 00:35:20,310
Speaker 9: financiële instellingen gaat. De Wereldbank, Europese banken. En die banken

644
00:35:20,330 --> 00:35:23,790
Speaker 9: hebben ontzettend veel ervaring met het verlenen van steun en

645
00:35:23,830 --> 00:35:28,299
Speaker 9: ook hele sterke controlemechanismes om corruptie te voorkomen. Dus dat

646
00:35:28,320 --> 00:35:31,100
Speaker 9: is ook, denk ik, van cruciaal belang... dat de wijze

647
00:35:31,140 --> 00:35:34,040
Speaker 9: waarop wij steun verlenen... nog weer die extra waarborgen in

648
00:35:34,080 --> 00:35:34,570
Speaker 9: zich heeft. Ja

649
00:35:34,700 --> 00:35:36,840
Speaker 1: ik geloof, want ik ben er wel eens geweest bij

650
00:35:36,980 --> 00:35:42,220
Speaker 1: de Wereldbank... de bewindvoerder daar, de Nederlandse bewindvoerder... ook onder

651
00:35:42,239 --> 00:35:43,900
Speaker 1: zich heeft een aantal andere landen,

652
00:35:43,920 --> 00:35:48,680
Speaker 9: waaronder Oekraïne. Klopt. En ook dat maakt het weer mogelijk...

653
00:35:48,460 --> 00:35:50,460
Speaker 9: om deze gesprekken indringend en doordringend

654
00:35:50,500 --> 00:35:53,120
Speaker 1: te voeren. Ja, dus we hebben wat directere toegang, zou

655
00:35:53,140 --> 00:35:53,560
Speaker 1: je zeggen, hè?

656
00:35:54,969 --> 00:35:57,260
Speaker 9: Dat is zo en dat hebben we misschien een algemene zin.

657
00:35:57,300 --> 00:36:04,719
Speaker 9: Ik merk ook dat in gesprekken met mijn Oekraïnse counterparts...

658
00:36:03,040 --> 00:36:07,190
Speaker 9: er zijn echt grotere landen dan Nederland... Er zijn ook

659
00:36:07,230 --> 00:36:10,710
Speaker 9: landen die dichter bij Oekraïne liggen, geografisch... en daardoor misschien

660
00:36:10,890 --> 00:36:13,730
Speaker 9: bekender zijn in Oekraïne. Maar als ik kijk naar hoe

661
00:36:13,969 --> 00:36:17,430
Speaker 9: mijn Oekraïnse counterparts... de minister van Energie, de minister van Handel,

662
00:36:17,469 --> 00:36:21,830
Speaker 9: van Economie... de vice-minister-president die ik van de week sprak,

663
00:36:21,870 --> 00:36:25,190
Speaker 9: naar Nederland kijken... dan zien ze echt een van hun

664
00:36:25,250 --> 00:36:29,160
Speaker 9: allergrootste bondgenoten. En dat vind ik wel interessant. Ik heb

665
00:36:29,200 --> 00:36:32,400
Speaker 9: daar ook gezegd namelijk, op één ding moeten we opletten...

666
00:36:32,840 --> 00:36:35,400
Speaker 9: En dat is dat Nederland is een van de trouwste

667
00:36:35,440 --> 00:36:38,719
Speaker 9: en grootste donoren... en een van de trouwste bondgenoten om

668
00:36:38,760 --> 00:36:41,410
Speaker 9: ervoor te zorgen dat jullie de oorlog doorkomen. Maar dan

669
00:36:41,430 --> 00:36:44,690
Speaker 9: moeten we ook erop passen dat als er mooie contracten

670
00:36:44,730 --> 00:36:48,729
Speaker 9: te vergeven zijn voor het bedrijfsleven... dat niet landen ermee

671
00:36:48,750 --> 00:36:50,989
Speaker 9: vandoor gaan die eigenlijk veel minder doen... maar dat het

672
00:36:51,030 --> 00:36:53,910
Speaker 9: ook toch proportioneel ook bij ons terechtkomt. En ik denk

673
00:36:53,930 --> 00:36:55,860
Speaker 9: ook die boodschap is daar goed aangekomen.

674
00:36:55,880 --> 00:36:58,259
Speaker 1: Dit is Bernhard de Wereld. Mijn gast is Sjoerd Sjoerdsma,

675
00:36:58,280 --> 00:37:03,210
Speaker 1: minister van Buitenlandse Handel... en ontwikkelingssamenwerking. Meneer Sjoerdsma, vorige week

676
00:37:03,230 --> 00:37:06,920
Speaker 1: maakte u in Cameroen... bij een bijeenkomst van de Wereldhandelsorganisatie

677
00:37:06,960 --> 00:37:11,690
Speaker 1: WTO bekend... dat u een handelsmissie gaat leiden naar China.

678
00:37:12,500 --> 00:37:15,080
Speaker 1: We moeten dat even aanstrepen, omdat u een probleem had

679
00:37:15,120 --> 00:37:18,779
Speaker 1: met China. Het leek er een tijd lang... Of China

680
00:37:18,800 --> 00:37:18,940
Speaker 1: met

681
00:37:18,960 --> 00:37:19,130
Speaker 9: mij

682
00:37:19,680 --> 00:37:20,160
Speaker 1: U

683
00:37:20,320 --> 00:37:20,819
Speaker 9: mocht er

684
00:37:21,000 --> 00:37:23,440
Speaker 1: niet, maar u bent dus weer welkom. Ik heb een

685
00:37:23,800 --> 00:37:32,609
Speaker 9: jaunde waar de 14e ministeriële conferentie... van de Wereldhandelsorganisatie plaatsvond.

686
00:37:32,650 --> 00:37:35,630
Speaker 9: Dat is iets waar gesproken wordt over de hervorming van

687
00:37:35,650 --> 00:37:39,819
Speaker 9: het wereldhandelssysteem. Maar het is ook een gelegenheid om... allerlei

688
00:37:39,840 --> 00:37:45,250
Speaker 9: gesprekken te voeren met mijn collega-ministers wereldwijd. Van India tot Zuid-Korea,

689
00:37:45,290 --> 00:37:47,569
Speaker 9: van Turkije tot Frankrijk en Duitsland. Die zijn bij mij

690
00:37:47,610 --> 00:37:47,990
Speaker 9: voorbijgekomen

691
00:37:48,410 --> 00:37:49,569
Speaker 1: Maar inderdaad ook

692
00:37:49,610 --> 00:37:50,270
Speaker 9: China. We

693
00:37:50,290 --> 00:37:54,890
Speaker 1: hebben in de voorbereiding van het gesprek... hebben Michaël Roelen

694
00:37:54,930 --> 00:37:59,120
Speaker 1: en ik achter de computer... een hele enorme trits foto's

695
00:37:59,160 --> 00:38:03,380
Speaker 1: bekeken van u met allerlei... We

696
00:38:03,600 --> 00:38:06,560
Speaker 9: hebben ons best gedaan om de hele wereld te zien

697
00:38:06,600 --> 00:38:09,460
Speaker 9: in twee keer 24 uur. Dus wat dat betreft was het

698
00:38:09,480 --> 00:38:15,440
Speaker 9: een heel goed besteden conferentie. Maar specifiek over uw vraag...

699
00:38:14,700 --> 00:38:18,100
Speaker 9: met betrekking tot mijn gesprek met de Chinese minister... Kijk,

700
00:38:18,140 --> 00:38:19,960
Speaker 9: wat denk ik... en dat was een lang gesprek wat

701
00:38:19,980 --> 00:38:23,830
Speaker 9: we daar hebben gevoerd. Ik denk dat het belangrijkste was...

702
00:38:23,070 --> 00:38:26,390
Speaker 9: dat we daar een constructief gesprek hebben kunnen voeren... over

703
00:38:26,410 --> 00:38:29,350
Speaker 9: de relatie tussen Nederland en China. Want wij zijn ongelooflijk

704
00:38:29,390 --> 00:38:34,109
Speaker 9: belangrijke handels- en economische partners van elkaar. Ik proefde daar

705
00:38:34,130 --> 00:38:37,290
Speaker 9: ook de bereidheid om te investeren in die wederzijdse relatie.

706
00:38:37,330 --> 00:38:40,390
Speaker 9: En ik denk, ja, ik ga daar naartoe met een handelsmissie.

707
00:38:40,410 --> 00:38:43,440
Speaker 9: Dat is natuurlijk ook voor het Nederlandse bedrijfsleven van groot belang.

708
00:38:43,480 --> 00:38:46,160
Speaker 9: Maar misschien nog wel belangrijker daar is de afspraak die

709
00:38:46,180 --> 00:38:49,040
Speaker 9: we hebben gemaakt... dat we voor het eerst sinds zes

710
00:38:49,080 --> 00:38:53,009
Speaker 9: jaar op politiek niveau zullen spreken... over de onderlinge economische

711
00:38:53,050 --> 00:38:55,129
Speaker 9: en handelsverhoudingen. En dat is, denk ik, gelet op de

712
00:38:55,170 --> 00:38:58,509
Speaker 9: kansen die er zijn... maar ook op de problemen in

713
00:38:58,530 --> 00:39:00,300
Speaker 9: de relatie is dat wel van cruciaal belang

714
00:39:00,670 --> 00:39:03,129
Speaker 9: Ja. Dus die twee dingen hopen we eigenlijk te combineren.

715
00:39:03,170 --> 00:39:06,239
Speaker 1: En helemaal in uw portefeuille, zal ik maar zeggen. Even

716
00:39:06,280 --> 00:39:10,100
Speaker 1: kijken naar de werkelijkheid, bij wat cijfers. Vorig jaar had

717
00:39:10,140 --> 00:39:16,839
Speaker 1: de Europese Unie een handelstakkoord... van ongeveer 325 miljard euro met China.

718
00:39:16,860 --> 00:39:21,100
Speaker 1: Volgens het CBS is dat voor Nederland bijna 80 miljard. Dus

719
00:39:21,160 --> 00:39:24,339
Speaker 1: welke evenwichtige relatie bedoelt u eigenlijk...

720
00:39:25,770 --> 00:39:30,069
Speaker 9: Nou, u maakt nu een heel goed punt. En dit

721
00:39:30,110 --> 00:39:31,640
Speaker 9: is denk ik ook een van de... als ik dat

722
00:39:31,660 --> 00:39:35,680
Speaker 9: dan meteen mag verbinden aan die conferentie die daar plaatsvindt.

723
00:39:35,719 --> 00:39:38,660
Speaker 9: Dat gaat over het feit dat de wereldhandel niet meer

724
00:39:38,700 --> 00:39:42,670
Speaker 9: in balans is. En ook al worden nog steeds 70%

725
00:39:43,530 --> 00:39:48,370
Speaker 9: van de internationale handel... langs het systeem van de Wereldhandelsorganisatie afgelopen...

726
00:39:49,000 --> 00:39:52,120
Speaker 9: We zien dat sommige dingen niet meer zo eerlijk zijn

727
00:39:52,180 --> 00:39:55,020
Speaker 9: als ze zijn. En een van de belangrijkste prioriteiten die

728
00:39:55,060 --> 00:39:59,569
Speaker 9: wij daar hadden... bij die hervormingsagenda... en dus ook in

729
00:39:59,690 --> 00:40:02,990
Speaker 9: het gesprek in de relatie met China... is deze onevenwichtigheid.

730
00:40:03,050 --> 00:40:07,930
Speaker 9: Is het feit dat... bepaalde landen in eigen land op

731
00:40:07,989 --> 00:40:13,759
Speaker 9: oneerlijke manier... door staatssteun of door subsidies overcapaciteit creëren... en

732
00:40:13,780 --> 00:40:18,259
Speaker 9: met die overcapaciteit weer economie in andere landen ontwrichten... of

733
00:40:18,320 --> 00:40:20,879
Speaker 9: ervoor zorgen dat er geen concurrenten meer zijn. En dat

734
00:40:20,920 --> 00:40:23,469
Speaker 9: is echt een enorm probleem. En dat is ook een

735
00:40:23,489 --> 00:40:25,710
Speaker 9: probleem wat we natuurlijk in de relatie met China...

736
00:40:25,469 --> 00:40:28,570
Speaker 1: Ja, dat is een groot probleem met China. Omdat een

737
00:40:28,590 --> 00:40:32,790
Speaker 1: van de klachten is altijd... Het is geen eerlijke concurrentie,

738
00:40:32,830 --> 00:40:35,470
Speaker 1: want al die Chinese bedrijven... daar zit de staat in,

739
00:40:35,510 --> 00:40:37,790
Speaker 1: of maakt er deel van uit... of heeft een deel

740
00:40:37,810 --> 00:40:44,360
Speaker 1: van de aandelen in handen. Wij concurreren vals. Dat is

741
00:40:44,420 --> 00:40:50,180
Speaker 1: bijna altijd het refrein van dit soort verhalen. Trump doet

742
00:40:50,200 --> 00:40:53,930
Speaker 1: dat tegenwoordig ook, want de Amerikaanse staat... koopt ook aandelen

743
00:40:53,969 --> 00:41:00,509
Speaker 1: op in allerlei bedrijven... vanwege diezelfde formule. Wat kunnen we

744
00:41:00,550 --> 00:41:03,629
Speaker 1: daaraan doen, meneer Sjoerdsma

745
00:41:04,890 --> 00:41:07,740
Speaker 9: Dat is in alle eerlijkheid best een ingewikkelde vraag... wat

746
00:41:07,780 --> 00:41:14,200
Speaker 9: je daaraan kan doen. En ik denk eigenlijk dat voor Nederland...

747
00:41:12,780 --> 00:41:16,509
Speaker 9: de belangrijkste route hier ligt op Europees vlak. Dat is

748
00:41:16,550 --> 00:41:19,799
Speaker 9: ook een van de... denk ik, belangrijkste voornemens van dit

749
00:41:19,840 --> 00:41:24,250
Speaker 9: nieuwe kabinet... iets wat diep gevoeld wordt door alle kabinetsleden...

750
00:41:23,489 --> 00:41:27,170
Speaker 9: dat wij onze positie in deze wereld toch vooral te

751
00:41:27,210 --> 00:41:29,009
Speaker 9: danken hebben... aan het feit dat we onderdeel zijn van

752
00:41:29,030 --> 00:41:30,969
Speaker 9: een groter geheel, van de Europese Unie

753
00:41:31,340 --> 00:41:34,480
Speaker 9: En dat betekent dat als het gaat over het beschermen

754
00:41:34,500 --> 00:41:38,359
Speaker 9: van onze industrie... tegen dit soort overcapaciteit... als het gaat

755
00:41:38,400 --> 00:41:41,779
Speaker 9: over competitief blijven met de buitenwereld... maar ook als het

756
00:41:41,800 --> 00:41:48,660
Speaker 9: gaat over onze afhankelijkheden... op het gebied van bijvoorbeeld kritieke grondstoffen...

757
00:41:47,140 --> 00:41:49,700
Speaker 9: dan kunnen we dat eigenlijk alleen maar met elkaar proberen

758
00:41:49,739 --> 00:41:52,090
Speaker 9: op te lossen. En dat heb ik ook bijvoorbeeld in

759
00:41:52,110 --> 00:41:56,370
Speaker 9: mijn gesprekken... met de Duitse en de Franse collega besproken.

760
00:41:56,410 --> 00:41:59,170
Speaker 9: Ik proef soms bij hen wat chagrijn... dat de Europese

761
00:41:59,210 --> 00:42:02,050
Speaker 9: Commissie daarop voor opstaat. Maar ik heb ook gezegd, jongens,

762
00:42:02,090 --> 00:42:06,840
Speaker 9: als we hier ieder voor zich... onze eigen agendas blijven uitrollen...

763
00:42:06,400 --> 00:42:10,700
Speaker 9: en onze eigen plusjes proberen binnen te halen... bij deze

764
00:42:10,719 --> 00:42:13,259
Speaker 9: grote partners, dan worden we uit elkaar gespeeld. En dat

765
00:42:13,300 --> 00:42:16,089
Speaker 9: kan in deze tijd absoluut niet. Zeker niet in een

766
00:42:16,130 --> 00:42:19,410
Speaker 9: tijd waarin een van onze belangrijkste bondgenoten... de Verenigde Staten,

767
00:42:19,450 --> 00:42:21,509
Speaker 9: helaas iets onvoorspelbaarder is... dan we graag zouden

768
00:42:21,550 --> 00:42:24,890
Speaker 1: zijn. En je ziet dus dat de twee hele belangrijke spelers...

769
00:42:24,590 --> 00:42:28,989
Speaker 1: namelijk de Verenigde Staten en China zich binnen die WTO...

770
00:42:28,510 --> 00:42:31,200
Speaker 1: eigenlijk niet aan de regels houden. Heeft die WTO ook

771
00:42:31,219 --> 00:42:33,060
Speaker 1: nog wel zin, meneer Sjoerdsma...

772
00:42:33,910 --> 00:42:37,270
Speaker 9: Ja, dat is een existentiële vraag die denk ik ook

773
00:42:37,310 --> 00:42:43,319
Speaker 9: steeds nadrukkelijker op tafel komt. Kijk, we wisten van tevoren

774
00:42:43,340 --> 00:42:47,040
Speaker 9: toen we afreisden naar deze conferentie dat de inzet was

775
00:42:47,100 --> 00:42:51,069
Speaker 9: ambitieuze hervormingen. Het leek er ook wel enige tijd op

776
00:42:51,090 --> 00:42:53,930
Speaker 9: dat het in ieder geval... een redelijke hervorming zou worden.

777
00:42:53,969 --> 00:42:57,330
Speaker 9: Maar uiteindelijk, en dan zie je ook toch de zwakte

778
00:42:57,370 --> 00:43:00,930
Speaker 9: van het feit... dat in de Wereldhandelsorganisatie ieder land een

779
00:43:00,950 --> 00:43:04,840
Speaker 9: veto heeft... eindigde deze conferentie teleurstellend. En dat is ook

780
00:43:04,880 --> 00:43:08,600
Speaker 9: op de voor Nederland belangrijke onderwerpen. Dus de aanname van

781
00:43:08,640 --> 00:43:11,259
Speaker 9: een WTO-hervormingsplan. En ik zei het net al, het adresseren

782
00:43:11,300 --> 00:43:14,640
Speaker 9: van die oversubsidiering. Maar ook bijvoorbeeld het voortzetten van het

783
00:43:14,680 --> 00:43:18,100
Speaker 9: e-commerce moratorium. Dat klinkt wel technisch, maar dat gaat over...

784
00:43:18,830 --> 00:43:22,910
Speaker 9: Netflix en HBO en dat soort zaken. Het zijn gewoon

785
00:43:22,930 --> 00:43:27,220
Speaker 9: geen besluiten genomen. En wat je dan ziet gebeuren, en

786
00:43:27,260 --> 00:43:29,420
Speaker 9: dat is denk ik het ingewikkelde... dan zie je dus

787
00:43:29,460 --> 00:43:34,930
Speaker 9: vervolgens gebeuren dat landen zich gaan organiseren... in andere verbanden,

788
00:43:34,989 --> 00:43:37,549
Speaker 9: in groepjes binnen die WTO. En dat is op zich

789
00:43:37,590 --> 00:43:39,150
Speaker 9: nog wel te doen. Want dan kan je gewoon een

790
00:43:39,170 --> 00:43:41,489
Speaker 9: soort kopgroep vormen... zoals ook binnen de Europese Unie wel

791
00:43:41,510 --> 00:43:44,270
Speaker 9: eens kopgroepen vormen. Maar het risico bestaat dat als je

792
00:43:44,310 --> 00:43:47,859
Speaker 9: daar steeds vaker blokkades tegenkomt... dat op een gegeven moment

793
00:43:47,900 --> 00:43:50,700
Speaker 9: mensen denken... ja, die WTO, daar kan ik geen zaken doen.

794
00:43:50,739 --> 00:43:52,819
Speaker 9: En we zien, wat ik daar heb gezien in ieder

795
00:43:52,840 --> 00:43:55,960
Speaker 9: geval de afgelopen WTO... u noemt de VS en China...

796
00:43:56,660 --> 00:43:59,100
Speaker 9: Ik denk dat het in beperkte mate ook dit keer

797
00:43:59,140 --> 00:44:02,540
Speaker 9: goldt voor India... als het gaat over een bepaald instrument

798
00:44:02,560 --> 00:44:06,569
Speaker 9: voor ontwikkelingslanden... maar ook Brazilië. En wij zullen ook in

799
00:44:06,590 --> 00:44:08,969
Speaker 9: die relaties moeten investeren... om te kijken of we hier

800
00:44:08,989 --> 00:44:11,489
Speaker 9: een slinge aan kunnen geven. Want als dit niet is

801
00:44:11,530 --> 00:44:14,910
Speaker 9: waar we gaan eindigen... dan komen we terecht in echt

802
00:44:14,950 --> 00:44:18,169
Speaker 9: geo-economische tijden... waarin we allemaal ons eigen beleid gaan voeren.

803
00:44:18,190 --> 00:44:20,049
Speaker 9: En dat is ook voor Nederland en de Europese Unie

804
00:44:20,090 --> 00:44:24,210
Speaker 9: uiteindelijk niet goed. Een derde van onze economie is afhankelijk

805
00:44:24,250 --> 00:44:24,830
Speaker 9: van handel.

806
00:44:24,870 --> 00:44:29,739
Speaker 1: Ja. Een hele korte laatste vraag. Wanneer gaat de Nederlandse

807
00:44:29,760 --> 00:44:31,469
Speaker 1: handelsmissie naar China

808
00:44:32,460 --> 00:44:34,800
Speaker 9: Dat zijn we nu nog even goed aan het bekijken.

809
00:44:35,140 --> 00:44:38,040
Speaker 9: Mijn eigen streven zou zijn om dat op niet afzienbare

810
00:44:38,080 --> 00:44:41,299
Speaker 9: tijd te doen. Maar het moet wel ook gecombineerd kunnen

811
00:44:41,320 --> 00:44:44,799
Speaker 9: worden in die zin... dat én het Nederlandse bedrijfsleven moet

812
00:44:44,820 --> 00:44:48,410
Speaker 9: daar naartoe kunnen gaan... én ik moet tegelijkertijd met mijn

813
00:44:48,430 --> 00:44:53,740
Speaker 9: Chinese counterparts... die consultaties kunnen voeren... Maar ik proefde daar ook,

814
00:44:53,760 --> 00:44:56,280
Speaker 9: als Chinezen zeiden, enthousiast me voor... om dat zo spoedig

815
00:44:56,300 --> 00:45:00,779
Speaker 9: mogelijk te doen. Dus ik denk dat daar de enige obstakels...

816
00:44:59,960 --> 00:45:01,980
Speaker 9: agendas en logistiek zijn en geen andere zijn

817
00:45:02,360 --> 00:45:09,790
Speaker 1: Dank, Sjoerd Sjoerdsma, minister van Buitenlandse Handel... en Ontwikkelingssamenwerking. Tijd

818
00:45:09,810 --> 00:45:12,250
Speaker 1: voor het laatste Amerikaanse nieuws door de ogen van onze

819
00:45:12,290 --> 00:45:16,490
Speaker 1: correspondent in Washington, Jan Posma. Jan, Eric Trump, zoon van Donald,

820
00:45:16,530 --> 00:45:20,600
Speaker 1: deelde deze week een video van hoe Trumps presidentiële museum

821
00:45:20,660 --> 00:45:23,839
Speaker 1: eruit moet gaan zien. Omschrijf eens wat we zien op

822
00:45:23,880 --> 00:45:24,480
Speaker 1: die video.

823
00:45:25,500 --> 00:45:28,180
Speaker 10: Ja, het lijkt een soort AI-animatie. En dan zien we

824
00:45:28,200 --> 00:45:32,509
Speaker 10: een enorme wolkenkrabber in Miami... met een grote Amerikaanse vlag

825
00:45:32,550 --> 00:45:36,590
Speaker 10: in een soort atrium... in het midden van die wolkenkrabber. Groot,

826
00:45:36,610 --> 00:45:40,189
Speaker 10: met gouden letters de naam Trump op dat gebouw natuurlijk.

827
00:45:40,230 --> 00:45:43,550
Speaker 10: Een gouden roltrap, verwijzing natuurlijk naar Trump Tower... waar Trump

828
00:45:43,590 --> 00:45:48,210
Speaker 10: toen naar beneden kwam op die roltrap... toen hij zich

829
00:45:48,250 --> 00:45:53,890
Speaker 10: kandidaat stelde in 2015. Een auditorium met een groot gouden standbeeld...

830
00:45:53,910 --> 00:45:57,029
Speaker 10: waarbij hij zijn arm omhoog houdt, zoals na die aanslag

831
00:45:57,070 --> 00:46:00,779
Speaker 10: in Butler. Air Force One staat daar, dat zou het

832
00:46:00,840 --> 00:46:05,399
Speaker 10: cadeau van Qatar zijn... dat daar beneden in de hal staat.

833
00:46:05,440 --> 00:46:09,640
Speaker 10: Ook gevechtsvliegtuigen zien we daar staan. En als dit zo doorgaat,

834
00:46:09,680 --> 00:46:11,880
Speaker 10: zoals we op dit filmpje hebben gezien... wordt dit echt

835
00:46:11,920 --> 00:46:15,339
Speaker 10: het grootste... presidentiële museum ooit. En dat is precies ook

836
00:46:15,390 --> 00:46:16,989
Speaker 10: wat Trump en zijn familie zelf ook zeggen.

837
00:46:17,130 --> 00:46:20,089
Speaker 1: You've never seen anything like

838
00:46:20,150 --> 00:46:20,310
Speaker 10: it.

839
00:46:20,330 --> 00:46:24,040
Speaker 1: Volgens Trump wordt het meer dan een museum en bibliotheek.

840
00:46:25,160 --> 00:46:29,660
Speaker 10: Ja, meestal zijn dit soort presidentiële musea... een combinatie van

841
00:46:29,680 --> 00:46:34,440
Speaker 10: een bibliotheek voor onderzoek... en een museum voor toeristen daarnaast.

842
00:46:34,460 --> 00:46:37,020
Speaker 10: Het heet een museum, maar het is ook een plek...

843
00:46:36,890 --> 00:46:40,630
Speaker 10: waar presidenten hun nalatenschap zo mooi mogelijk neer kunnen zetten.

844
00:46:40,650 --> 00:46:43,610
Speaker 10: Waar zijn ze trots op? Wat willen ze benadrukken? Eigenlijk,

845
00:46:43,630 --> 00:46:46,390
Speaker 10: wat wil je laten zien van jouw presidentschap? Iedere president

846
00:46:46,410 --> 00:46:49,969
Speaker 10: doet dat op zijn eigen manier. Maar het gebouw is

847
00:46:49,989 --> 00:46:53,049
Speaker 10: ook meestal alleen daarvoor. Echt voor dat museum en voor

848
00:46:53,070 --> 00:46:57,259
Speaker 10: die bibliotheek. Het staat vaak op een universiteitscampus. Je ziet

849
00:46:57,300 --> 00:47:00,040
Speaker 10: ook duidelijk van dit is zo'n soort gebouw. Dit is

850
00:47:00,080 --> 00:47:03,500
Speaker 10: dus een wolkenkrabber. Wat ga je daar dan mee doen?

851
00:47:03,540 --> 00:47:06,979
Speaker 10: Een verslaggever vroeg Trump dat dan ook. Ja, dat gebouw

852
00:47:07,020 --> 00:47:10,049
Speaker 10: is gigantisch. Wat komt daar allemaal in? Nou, eerst zegt

853
00:47:10,090 --> 00:47:11,969
Speaker 10: Trump kantoren en dan zegt hij dit.

854
00:47:12,390 --> 00:47:15,350
Speaker 2: Nee, het gaat waarschijnlijk een hotel zijn. Het concept kan

855
00:47:15,410 --> 00:47:17,899
Speaker 2: een kantoor zijn, maar het gaat waarschijnlijk een hotel zijn

856
00:47:17,940 --> 00:47:22,759
Speaker 2: met een prachtige gebouw onderin en een 747 Air Force 1 in

857
00:47:22,800 --> 00:47:24,030
Speaker 2: de lobby, wat een trick gaat zijn.

858
00:47:26,960 --> 00:47:29,859
Speaker 10: Ja, dat past natuurlijk helemaal bij Trump... om er ook

859
00:47:29,880 --> 00:47:32,280
Speaker 10: maar weer een hotel van te maken. Maar ook wel interessant, Bernard.

860
00:47:32,300 --> 00:47:36,279
Speaker 10: Want dit land is door een universiteit gegeven... voor het

861
00:47:36,300 --> 00:47:41,140
Speaker 10: symbolische bedrag van 10 dollar. En de afspraak daarbij is... blijkbaar

862
00:47:41,300 --> 00:47:45,390
Speaker 10: moeten bepaalde onderdelen van het gebouw... een museum worden en

863
00:47:45,410 --> 00:47:47,589
Speaker 10: moet er zo'n bibliotheek worden. Dus het hele gebouw hoeft

864
00:47:47,610 --> 00:47:50,509
Speaker 10: dat niet te zijn. Dus dit is blijkbaar wat mag

865
00:47:50,530 --> 00:47:53,810
Speaker 10: volgens de afspraak. Dat Trump hier gewoon geld mee gaat verdienen...

866
00:47:53,630 --> 00:47:57,010
Speaker 10: er een Trump-hotel van maakt. Dus dat wordt ook flink

867
00:47:57,030 --> 00:47:59,350
Speaker 10: cashen dan de komende jaren. Want als jij natuurlijk als

868
00:47:59,430 --> 00:48:02,380
Speaker 10: Trump-supporter naar het museum gaat... ja, waar blijf je dan

869
00:48:02,680 --> 00:48:03,379
Speaker 10: slapen die nacht

870
00:48:03,640 --> 00:48:05,299
Speaker 1: En wie betaalt dit project, Jan?

871
00:48:06,360 --> 00:48:09,280
Speaker 10: Ja, dat blijft ook wel interessant. De giften zijn er natuurlijk,

872
00:48:09,300 --> 00:48:14,140
Speaker 10: zoals altijd. Ze moeten dat niet met publiek geld financieren...

873
00:48:13,680 --> 00:48:16,600
Speaker 10: maar met eigen. Dat moeten ze zelf gaan regelen. Heeft

874
00:48:16,620 --> 00:48:18,820
Speaker 10: Biden op dit moment ook wat problemen mee... om geld

875
00:48:19,469 --> 00:48:22,230
Speaker 10: bij elkaar te krijgen. Maar Trump gaat ook geld gebruiken

876
00:48:22,250 --> 00:48:24,710
Speaker 10: van de schikkingen... die hij heeft getroffen met de media.

877
00:48:24,750 --> 00:48:30,250
Speaker 10: ABC News bijvoorbeeld betaalde hem 15 miljoen. Meta betaalde hem 25 miljoen...

878
00:48:30,010 --> 00:48:32,509
Speaker 10: nadat hij van Facebook werd gegooid... naar de bestorming van

879
00:48:32,530 --> 00:48:35,529
Speaker 10: het kapitol. Dus ja... Dit wordt een museum, maar ook

880
00:48:35,550 --> 00:48:38,569
Speaker 10: een soort tempel... tegen de fake news media, zeggen we

881
00:48:38,590 --> 00:48:41,529
Speaker 10: maar even. Want daar komt natuurlijk een plakkaat... en een

882
00:48:41,570 --> 00:48:43,880
Speaker 10: stukje van het museum wordt eraan gewijd ook

883
00:48:44,410 --> 00:48:48,460
Speaker 1: Geweldig. Er zit nog één opvallend detail in die video

884
00:48:48,480 --> 00:48:49,460
Speaker 1: van Trumps museum.

885
00:48:50,690 --> 00:48:53,590
Speaker 10: Ja, heel kort hoor Bernard, maar het is dus een AI-video.

886
00:48:53,610 --> 00:48:57,419
Speaker 10: Een enorme Amerikaanse vlag die echt een heel centrale plek

887
00:48:57,440 --> 00:48:59,680
Speaker 10: heeft in dat gebouw. Die is vol in beeld in

888
00:48:59,719 --> 00:49:03,640
Speaker 10: die video, maar die vlag die heeft 56 sterren. Dat zijn

889
00:49:03,680 --> 00:49:06,170
Speaker 10: er zes meer dan dat de echte vlag op dit

890
00:49:06,210 --> 00:49:09,149
Speaker 10: moment heeft. Dus veel sprake. Ook grappend op dit moment

891
00:49:09,190 --> 00:49:12,110
Speaker 10: te horen. Welke landen komen er nou bij? Wat worden

892
00:49:12,140 --> 00:49:16,540
Speaker 10: die zes extra sterren? Dus ja, ik ben bang voor Groenland, Bernard.

893
00:49:16,560 --> 00:49:19,840
Speaker 1: En Canada. Maar we zullen nog wel verder tellen. Dankjewel,

894
00:49:19,890 --> 00:49:23,569
Speaker 1: Jan Posma, correspondent in Washington. Wilt u meer horen over

895
00:49:23,590 --> 00:49:26,770
Speaker 1: dat fascinerende land? Luister dan naar de Amerika-podcast van Jan

896
00:49:26,790 --> 00:49:30,520
Speaker 1: en mij. En tot zover BNR De Wereld. Redactie Michael Roelen.

897
00:49:30,560 --> 00:49:32,700
Speaker 1: Mijn naam is Bernard Hammelburg. Tot volgende week.