WEBVTT - De macht van de programmeurs 0:00:05.920 --> 0:00:10.440 Dit is een BNR-podcast. 0:00:10.480 --> 0:00:14.690 De Technoloog wordt mede mogelijk gemaakt door LeaseWeb. LeaseWeb. Digital 0:00:14.710 --> 0:00:23.440 Independence sinds 1997. De Technoloog. Wim 0:00:23.460 --> 0:00:31.940 Vandenburg en Daniel Mol. Welkom bij de Technoloog nummer 519. 0:00:31.940 --> 0:00:33.559 Hallo Daniel. Heel goed 0:00:33.580 --> 0:00:33.690 Ben 0:00:33.820 --> 0:00:37.880 hallo. Ja, Daniel Mol, want Mark is bijna op vakantie. 0:00:37.900 --> 0:00:41.550 Ja. En Mark valt nu in voor de avondspits. Die 0:00:41.690 --> 0:00:45.810 moet het de hele dag hebben over de PHP-lek. Zo, 0:00:45.850 --> 0:00:46.860 dat gebeurt iets 0:00:47.290 --> 0:00:50.130 Nou, en daar gaan we in redelijk verband over hebben. 0:00:50.170 --> 0:00:54.070 We gaan spreken met Feline Hermans. Goedemiddag. Goedemiddag. Vaker natuurlijk 0:00:54.110 --> 0:00:56.950 in de Technoloog geweest. We gaan het hebben over hoe 0:00:56.990 --> 0:01:01.990 informatie de wereld zien en vormen. Hé, dat denk ik ook. PHP-lek, 0:01:02.010 --> 0:01:04.610 hoe is dat allemaal gegaan? Vierkant Ogen is een boek 0:01:04.630 --> 0:01:07.020 dat volgende week uitkomt van jou. Ja, klopt. Daar gaan 0:01:07.030 --> 0:01:09.110 we het over hebben. Maar je wil ook nog even 0:01:09.160 --> 0:01:09.840 iets pluggen 0:01:10.220 --> 0:01:12.679 Ja, we hebben even iets te verkopen. Zo man, jongen. 0:01:12.700 --> 0:01:15.940 Niet normaal. Ik heb de eerste drie mogen luisteren. Collega 0:01:15.959 --> 0:01:18.780 Maxime Vermeel en ik hebben een podcast gemaakt. Een verhalende 0:01:18.800 --> 0:01:22.860 podcastserie over ASML. Dat is toch wel in allerlei opzichten 0:01:22.880 --> 0:01:26.240 het meest fascinerende bedrijf wat we hebben in Europa. Dat 0:01:26.260 --> 0:01:29.430 is denk ik geen understatement. En ja, dat is een 0:01:29.490 --> 0:01:32.780 heel uitgebreid portret geworden. We hebben er twee jaar aan gewerkt. 0:01:32.840 --> 0:01:36.670 Iedereen van binnen en buiten het bedrijf gesproken. Noem even 0:01:36.730 --> 0:01:38.920 één fantastische anekdote waardoor mensen gelijk hebben. 0:01:39.000 --> 0:01:40.940 Ik ga me abonneren op ons ASML. 0:01:40.959 --> 0:01:42.500 Ja, wat ik heel leuk vind is... we hebben heel 0:01:42.540 --> 0:01:46.339 uitgebreid onderzoek gedaan naar ook de cultuur binnen ASML. En 0:01:46.360 --> 0:01:50.030 daar heerst heel erg een cultuur van uitvinden. Maar ook 0:01:50.050 --> 0:01:53.070 elkaar de waarheid vertellen. Dus als jij ongelijk hebt op 0:01:53.090 --> 0:01:56.570 de inhoud, dan word je dat ook gewoon verteld. En 0:01:56.610 --> 0:01:58.790 die cultuur nemen ze ook mee naar buiten. Dus wij 0:01:58.830 --> 0:02:01.450 zijn ook bijvoorbeeld bij IMEC geweest. Een heel belangrijk kennisinstituut 0:02:01.490 --> 0:02:07.090 in Leuven. Waar ASML al sinds 1984 mee samenwerkt. En die, ja, 0:02:07.110 --> 0:02:12.220 dat zijn... in tegenstelling tot de wat lompere Brabanders, de Azemellers... 0:02:11.660 --> 0:02:15.880 zijn dat hele bescheiden, lieve Vlamingen... die toch iets wolliger 0:02:15.900 --> 0:02:19.240 met elkaar misschien praten. En om dan met de Azemellers 0:02:19.300 --> 0:02:23.000 om te gaan... zijn die op cultuurcursus geweest met z'n allen. 0:02:23.320 --> 0:02:23.720 Dus de 0:02:23.740 --> 0:02:26.100 Belgen gingen op cursus om met de Nederlanders om te gaan... 0:02:25.960 --> 0:02:29.180 en niet andersom? Nee, ze zijn samen in een klasje gegaan. 0:02:29.240 --> 0:02:32.190 Om het wat te stroomlijnen. Zo zijn ze ook met 0:02:32.210 --> 0:02:35.609 de Duitsers van Zeiss natuurlijk... die de spiegels en lenzen maken. 0:02:35.669 --> 0:02:40.170 Ook een cultuurklasje. Ook een cultuurklasje. Ja, mega interessant allemaal. 0:02:40.889 --> 0:02:43.609 Alles over de technologie de eerste jaren. Je hebt het geluisterd. 0:02:43.650 --> 0:02:44.270 Na de eerste drie 0:02:44.370 --> 0:02:48.090 het was niet normaal. Ja, fantastisch. Oké, allemaal abonneren. Onze 0:02:48.130 --> 0:02:52.510 ASML in je favoriete podcast-app. En dan is iedereen weer blij. Verlienen, mooi. 0:02:52.570 --> 0:02:55.880 Je hebt een boek geschreven. En weet je hoeveel AI-boeken 0:02:55.919 --> 0:02:57.820 ik opgestuurd krijg en allemaal moet lezen? Daar word je 0:02:57.860 --> 0:02:59.760 helemaal gek van. Echt heel veel. 0:02:59.800 --> 0:03:01.440 En wat doe je dan? Begin je er dan in? 0:03:01.480 --> 0:03:03.120 Of maak je al een selectie voordat je het open doet? 0:03:03.160 --> 0:03:07.200 Nou, ik lees een boek of in vijf minuten, of 0:03:07.220 --> 0:03:09.530 een kwartier, of een uur. Of ik lees ze helemaal. 0:03:09.560 --> 0:03:11.650 Als mensen net zoals jij komen, lees ik ze helemaal. 0:03:12.250 --> 0:03:14.870 En ik doe dat altijd op mijn iPad, zodat ik 0:03:14.910 --> 0:03:18.350 makkelijk aantekening kan maken. Dat ik het makkelijk kan markeren. 0:03:18.410 --> 0:03:21.050 En ik vond je boek... Ik ga gewoon gelijk een 0:03:21.090 --> 0:03:24.670 mening geven, want dan moet het brutal. Ik had hem 0:03:24.730 --> 0:03:29.130 heel anders voorgesteld. Ik was blij met je boek. Oké, cool. 0:03:29.169 --> 0:03:31.990 Anders zou ik het ook zeggen... Ik was er blij mee, 0:03:32.050 --> 0:03:34.930 omdat je heel goed laat zien... en daar wil ik 0:03:34.950 --> 0:03:41.430 het echt over hebben... Dat informatische software die rule de wereld. 0:03:41.470 --> 0:03:44.970 Dat is de belangrijkste stroming. En jij laat in dat 0:03:45.010 --> 0:03:48.980 boek zien hoe ze denken. Waar dat vandaan komt. En 0:03:49.000 --> 0:03:54.320 dat het niet compleet genoeg is... En dan wil ik 0:03:54.340 --> 0:03:56.440 het dus aan jou weten, als het dus wel compleet 0:03:56.460 --> 0:03:58.560 bijvoorbeeld is, daar wil ik het vandaag over hebben, hoe 0:03:58.580 --> 0:04:00.700 het dan anders zou zijn en wat we missen en 0:04:00.720 --> 0:04:02.809 hoe we dat kunnen aanpassen. En dan heb je je 0:04:02.850 --> 0:04:04.670 persoonlijke verhaal doorheen, de meeste wist ik al, want je 0:04:04.690 --> 0:04:06.690 bent natuurlijk al een paar keer geweest, dat voorbeeld met 0:04:06.710 --> 0:04:10.589 die gletsja, een fantastisch voorbeeld. Moet je dat nu even vertellen? Ja, 0:04:10.730 --> 0:04:12.030 kom op met die gletsja van jou. Je 0:04:12.080 --> 0:04:12.500 hebt 0:04:12.520 --> 0:04:13.980 het wel een keer verteld hoor, maar dan weten mensen 0:04:14.000 --> 0:04:14.400 het nog een keer. 0:04:14.840 --> 0:04:18.220 Anders kunnen mensen die hele aflevering ook nog even terugluisteren. 0:04:18.260 --> 0:04:20.279 Het idee daarvan is dat ik las een paper over 0:04:20.320 --> 0:04:24.910 feministische glaciologie. Een gletsjerstudie. En daar leggen ze dus uit 0:04:24.930 --> 0:04:26.810 dat die studie ook helemaal niet neutraal is. En dan 0:04:26.830 --> 0:04:29.089 denk je, ja, ijs is ijs. Maakt eigenlijk niet uit 0:04:29.130 --> 0:04:32.130 waar je ijs bestudeert. Maar zij beschrijven heel erg goed 0:04:32.170 --> 0:04:36.390 dat de bergen die het meest onderzocht worden... zijn hogere, 0:04:36.420 --> 0:04:41.180 moeilijk bereikbaardere bergen. Want dat is stoer. Dan kan je bovenop... 0:04:40.880 --> 0:04:42.360 En dan ga je naar beneden en dan kan je 0:04:42.380 --> 0:04:44.760 tegen je vrienden zeggen... oh jongens, het was zo hoog 0:04:44.800 --> 0:04:47.799 en zo koud. En daar haal je een bepaalde status uit. 0:04:47.860 --> 0:04:49.850 En dat gevoel voor status, en ik denk dat iedereen 0:04:49.870 --> 0:04:54.150 dat wel herkent... in die wereld en in andere vakgebieden... 0:04:53.170 --> 0:04:57.190 dat drijft dus waar onderzoek naar gedaan wordt. Ja, mensen 0:04:57.210 --> 0:04:59.289 zijn ook maar mensen en die willen graag dingen doen... 0:04:59.170 --> 0:05:03.140 die anderen ook heel stoer vinden. Dus dat vormt dan 0:05:03.160 --> 0:05:06.380 wat we weten over de wereld... in een vakgebied zoiets als... 0:05:07.220 --> 0:05:09.950 Aardwetenschappen waarvan wij toch denken dat is neutraal. 0:05:09.970 --> 0:05:10.770 Heel feitelijk. 0:05:10.790 --> 0:05:14.770 Geschiedenis of filosofie waarvan we toch weten dat heeft verschillende perspectieven. 0:05:14.810 --> 0:05:16.730 Dit is heel neutraal. Je loopt naar de aardbodem en 0:05:16.750 --> 0:05:19.150 je haalt er wat uit. En zelfs zoiets is dus 0:05:19.170 --> 0:05:22.830 heel erg door sociale structuur gevormd. Ik vond dat een eye-opener. 0:05:22.880 --> 0:05:25.000 En toen heb ik zelf een paper geschreven over diezelfde 0:05:25.040 --> 0:05:27.839 soort dynamiek in programmeertalen ontwerp. Maar daar hebben we het 0:05:27.860 --> 0:05:28.960 al heel uitgebreid eerder over gehad. 0:05:29.100 --> 0:05:32.900 Ja, en dus in informatica moet het wiskundig zijn. Het 0:05:32.940 --> 0:05:36.789 moet zo moeilijk mogelijk zijn. Want dan is het interessant. 0:05:36.910 --> 0:05:37.310 Dat zijn de 0:05:37.330 --> 0:05:38.290 hoge bergen 0:05:38.330 --> 0:05:38.550 van 0:05:38.589 --> 0:05:44.530 informatica. Complexe programmeertalen en moeilijke algoritmes. Daar gaan mensen lekker 0:05:44.550 --> 0:05:44.830 hard op. 0:05:44.970 --> 0:05:48.950 Het is ook best wel een persoonlijk boek. Je leest 0:05:49.000 --> 0:05:52.840 veel persoonlijke anekdotes. Je bent nu hoogleraar didactiek. Dat hadden 0:05:52.860 --> 0:05:56.920 we nog niet gezegd. Van de informatica aan de Vrije 0:05:56.960 --> 0:06:01.340 Universiteit in Amsterdam. Ik ben wel benieuwd. Wij kennen jou 0:06:01.400 --> 0:06:04.020 al langer. Maar toch even de origin story. Want jij 0:06:04.050 --> 0:06:07.409 bent een vrouw in een mannenwereld. Dat kunnen we wel zeggen. 0:06:07.650 --> 0:06:09.390 Veel van je boek gaat daar ook over. Wat je 0:06:09.410 --> 0:06:12.710 dan tegenkwam. Hoe ging dat vroeger? Kleine Valine die aan 0:06:12.730 --> 0:06:17.210 het programmeren gaat. En die... geconfronteerd werd eigenlijk met de mannenwereld. 0:06:17.250 --> 0:06:19.620 Ja, ik kwam dus pas heel laat in mijn leven, 0:06:19.640 --> 0:06:22.740 heel laat in mijn carrière... liep ik tegen die problemen aan. 0:06:22.779 --> 0:06:25.580 Want toen ik jong was, vond ik meteen programmeren heel cool. 0:06:25.610 --> 0:06:26.969 Toen ik een jaar of tien was, hadden we een 0:06:26.990 --> 0:06:29.950 computer thuis. Ik ging dat programmeren met boekjes uit de bieb. 0:06:29.990 --> 0:06:33.669 Ging je codes overtypen en games maken. En toevallig zat 0:06:33.690 --> 0:06:36.300 ik op een middelbare school waar een computerclub was. Nou, 0:06:36.320 --> 0:06:38.180 was ik wel het enige meisje in de computerclub. Maar 0:06:38.220 --> 0:06:41.260 verder paste ik heel goed bij de andere jongens... die 0:06:41.300 --> 0:06:44.500 ook allemaal computers soldeerden in hun vrije tijd. En die 0:06:44.520 --> 0:06:48.140 gingen goedkope geheugen halen en het zelf bouwen en gamen. 0:06:48.580 --> 0:06:50.360 Dus ja, ik was dan wel een meisje, maar ik 0:06:50.380 --> 0:06:52.779 voelde me prima op mijn gemak. En toen ging ik studeren. 0:06:52.820 --> 0:06:54.600 Toen waren er maar twee meisjes in mijn jaar. Ik 0:06:54.620 --> 0:06:57.190 en één ander meisje. Maar dat was ook wel de 0:06:57.230 --> 0:07:00.330 tijd van... een slimme meid is op de toekomst voorbereid. 0:07:00.370 --> 0:07:02.670 En iedereen, ik ook, had denk ik een beetje het 0:07:02.690 --> 0:07:06.409 idee van... feminisme is klaar, de emancipatie is voltooid... zei 0:07:06.430 --> 0:07:09.410 toen de staatssecretaris, geloof ik. Dus ja, er zijn wel 0:07:09.430 --> 0:07:12.950 weinig beide, maar ja, geen probleem. Ik dacht, ik had 0:07:12.970 --> 0:07:15.290 daar geen last van. En heel lang had ik daar 0:07:15.310 --> 0:07:16.930 ook niet echt last van. Ja, weet je, een grapje 0:07:16.970 --> 0:07:18.370 hier en een dingetje daar... 0:07:18.230 --> 0:07:21.010 Dus eigenlijk geloofde jij ook in dat beeld? Zeker. Ik 0:07:21.050 --> 0:07:21.350 dacht 0:07:21.690 --> 0:07:24.630 als ik maar goed genoeg programmeer... als ik maar mijn 0:07:24.650 --> 0:07:27.280 best doe, en ik was er ook goed in... dan 0:07:27.320 --> 0:07:31.380 zullen mensen mij accepteren. Dan mag ik erbij horen. Ik 0:07:31.400 --> 0:07:34.020 hoor er ook bij. Want ik doe wat jullie ook 0:07:34.060 --> 0:07:37.360 allemaal doen. En ja, naarmate je dan ouder wordt... en 0:07:37.380 --> 0:07:40.700 ook wel hoger op de carrière ladder komt... merk je 0:07:40.720 --> 0:07:44.120 dan toch dat... Wat je ook doet, en ik beschrijf 0:07:44.140 --> 0:07:46.080 één anekdote in mijn boek... dat ik solliciteerde om mijn 0:07:46.110 --> 0:07:49.270 huidige baan als hoogleraar informatica. En ja, voor mensen die 0:07:49.290 --> 0:07:52.810 mij niet kennen, ik heb een programmeertaal gemaakt. Een groot 0:07:52.830 --> 0:07:56.410 open source project, dat is beschikbaar in 72 verschillende talen. Ja, 0:07:56.450 --> 0:07:57.230 dat is gewoon niet niks. 0:07:57.270 --> 0:07:57.530 Hedy 0:07:57.830 --> 0:08:02.010 Hedy. En de eerste vraag die in dat sollicitatiegesprek aan 0:08:02.030 --> 0:08:04.429 mij gesteld werd... was, ja, leuk Hermans dat je hier 0:08:04.550 --> 0:08:06.990 hoogleraar informatica wil worden... maar ben je daar eigenlijk wel 0:08:07.030 --> 0:08:11.410 technisch genoeg voor? Nou, dat was één van de momenten 0:08:11.430 --> 0:08:14.710 dat ik dacht... het maakt gewoon niet uit wat ik doe. 0:08:14.770 --> 0:08:17.460 En wat moet ik dan doen? Twee programmeertalen uitvinden? Ik 0:08:17.480 --> 0:08:22.050 ben gepromoveerd in de software engineering aan de TU Delft. Ja, 0:08:22.090 --> 0:08:23.090 wat is dit? 0:08:23.310 --> 0:08:24.470 Dit is echt 0:08:24.510 --> 0:08:25.550 niet oké. 0:08:25.570 --> 0:08:28.100 Heb je die persoon daar ooit nog op aangesproken? 0:08:28.130 --> 0:08:31.260 Nee, ik heb wel toen de leidinggevende van die persoon... 0:08:30.960 --> 0:08:35.220 wat ook mijn leidinggevende werd, gezegd... dat ik me daardoor 0:08:35.260 --> 0:08:38.420 niet echt heel erg thuis voelde. En dat ik dat 0:08:38.440 --> 0:08:40.340 niet zo fijn vond. En die heeft toen gezegd dat 0:08:40.360 --> 0:08:43.100 hij nog wel eens met die andere persoon zou gaan praten. 0:08:43.160 --> 0:08:46.680 Ik had gewoon zelf echt niet de behoefte om deze 0:08:46.700 --> 0:08:50.980 persoon te fixen. Want hij is ook niet... hij is 0:08:51.020 --> 0:08:53.860 ook een product van het systeem. Dus het heeft heel 0:08:53.880 --> 0:08:56.300 weinig zin, denk ik, om zo iemand dan tot verantwoording 0:08:56.320 --> 0:08:58.230 te roepen. En misschien zegt hij dan, oh ja, dat 0:08:58.679 --> 0:09:03.309 hadden we niet zo moeten doen. Maar veel interessanter is 0:09:03.350 --> 0:09:06.190 zo'n case naar voren brengen. En het doet helemaal niet 0:09:06.210 --> 0:09:09.290 toe wie dat is en hoe dat allemaal ging. Het 0:09:09.330 --> 0:09:12.920 interessante is dat zelfs mij gebeurt dit... En ik vertel 0:09:12.940 --> 0:09:15.020 dit ook best wel vaak in lezingen... tegen jonge vrouwen, 0:09:15.040 --> 0:09:18.480 jonge wetenschappers. Van ja, het is helemaal niet fijn nieuws... 0:09:18.140 --> 0:09:20.290 maar het maakt gewoon niet uit hoe goed je bent. 0:09:20.330 --> 0:09:23.130 Je zult altijd tegen die vooroordelen aanlopen. En ik denk 0:09:23.150 --> 0:09:27.110 dat hier twee losse vooroordelen spelen. Eén, dat ik een 0:09:27.130 --> 0:09:30.620 vrouw ben. En twee, dat ik ook een interesse heb in... 0:09:31.420 --> 0:09:33.959 Mijn programmeertaal is dus een taal voor lesgeven. En ik 0:09:34.000 --> 0:09:35.960 geef daar les mee. Uit vrije wil geef ik les 0:09:35.980 --> 0:09:39.160 aan een brugklas. En zeker ook dat tweede vooroordeel. Hebben 0:09:39.200 --> 0:09:42.540 mannen ook last van. Ik heb ook een aantal vrienden. 0:09:42.559 --> 0:09:45.850 Dat zijn ook makers van programmeertalen voor kinderen. De mannen 0:09:45.870 --> 0:09:48.790 van middelbare leeftijd. Die hebben er ook last van. Dat 0:09:48.830 --> 0:09:51.410 andere mensen in ons vakgebied zitten. Oh ja, maar dat 0:09:51.450 --> 0:09:53.170 is maar voor kinderen. Dat is niet zo 0:09:53.190 --> 0:09:54.449 serieus. Het is niet complex genoeg. Het is 0:09:54.470 --> 0:09:59.050 complex genoeg, ja. Je maakt het te makkelijk. En die 0:09:59.070 --> 0:10:03.390 twee vooroordelen grijpen dan in mijn geval op elkaar in... 0:10:02.850 --> 0:10:05.840 dat zowel ik niet als een technisch persoon... gezien word... 0:10:05.640 --> 0:10:07.520 om hoe ik eruit zie en wie ik ben... en 0:10:07.540 --> 0:10:09.240 dat ik dan ook nog interesse heb in die zachte 0:10:09.260 --> 0:10:12.300 kant van de informatie. Dat zijn twee los van elkaar 0:10:12.320 --> 0:10:13.470 staande vooroordelen. 0:10:14.340 --> 0:10:16.880 We gaan het zo hebben over hoe dat ontstaan is 0:10:16.940 --> 0:10:21.430 in de informatica. Dus de wiskundigen willen bewijzen. De ingenieurs 0:10:21.550 --> 0:10:24.910 willen bouwen. De onderzoekers willen meten. Maar ik begon natuurlijk 0:10:24.929 --> 0:10:29.410 helemaal van... dat de informatici het denken van de wereld bepalen. 0:10:29.429 --> 0:10:33.689 Die hebben de macht. Kun je dat schetsen? Welke macht 0:10:33.710 --> 0:10:34.699 de informatici hebben 0:10:34.890 --> 0:10:40.050 Zeker. Als je debat bent over informatie, ben je altijd machtig. 0:10:40.090 --> 0:10:44.310 En in de gewone wereld herkennen we dat en begrijpen 0:10:44.330 --> 0:10:46.290 we dat. Dus als je de Volkskrant open doet, dan 0:10:46.340 --> 0:10:48.880 weet je... dat je naar de wereld beeld, naar de 0:10:48.900 --> 0:10:52.080 wereld kijkt... door de lens van de Volkskrant, redactie. En 0:10:52.100 --> 0:10:53.860 de Volkskrant is iets anders dan de Telegraaf en iets 0:10:53.880 --> 0:10:57.220 anders dan de NRC. En we begrijpen dat daar iets 0:10:57.260 --> 0:10:59.980 achter zit. Mensen die keuzes maken. En dat is duidelijk. 0:11:00.020 --> 0:11:01.660 En soms denk je, dit is wel te links of 0:11:01.710 --> 0:11:04.140 te rechts... dan ga ik naar een andere krant. Op 0:11:04.160 --> 0:11:06.880 dezelfde manier is het natuurlijk zo dat als jij YouTube 0:11:06.920 --> 0:11:10.160 of Instagram opent... dan kijk je naar de wereld door 0:11:10.179 --> 0:11:13.339 de keuzes van iemand anders. En dat kunnen mensen zijn 0:11:13.360 --> 0:11:16.500 die dingen kiezen. Soms, de lange tijd op Facebook was 0:11:16.520 --> 0:11:19.700 er een soort featured feed... die mensen met de hand samenstelde. 0:11:19.720 --> 0:11:22.160 Dan ben je een soort hoofdredacteur. Maar in het geval 0:11:22.210 --> 0:11:25.390 van de automatische algoritme zit daar dan een stapje tussen. 0:11:25.429 --> 0:11:28.350 Want een programmeur kiest het algoritme, maar dat algoritme kiest 0:11:28.370 --> 0:11:30.690 dan jouw video's uit. Ja. En je krijgt natuurlijk een 0:11:30.710 --> 0:11:33.590 hele andere wereld, een hele andere samenleving... als je zegt, nou, 0:11:33.630 --> 0:11:36.290 als jij tien kattenfilmpjes hebt gekeken... dan krijg je nog 0:11:36.309 --> 0:11:39.350 een kattenfilmpje. Of dat een programmeur zegt, nou, als jij 0:11:39.390 --> 0:11:41.960 tien kattenfilmpjes hebt gekeken... dan doe maar een keer een 0:11:41.980 --> 0:11:44.719 filmpje van een panda of zo... of van een ijsbeer 0:11:44.740 --> 0:11:47.380 of van een papagaai, want dat zijn ook leuke dieren. 0:11:47.420 --> 0:11:49.380 Je kunt je heel goed voorstellen dat je een heel 0:11:49.440 --> 0:11:54.020 ander soort... mensen maakt in die twee soorten algoritmes. En 0:11:54.160 --> 0:11:57.229 wat dan voor dieren geldt... geldt ook voor je politieke voorkeur, 0:11:57.270 --> 0:12:01.990 et cetera. Dus die programmeurs die bepalen... tien keer kat 0:12:02.110 --> 0:12:06.030 equals elfde kat... die maken een keus... waar wij dan 0:12:06.090 --> 0:12:09.500 allemaal vervolgens de wereld door consumeren. En veel mensen, jonge mensen, 0:12:09.540 --> 0:12:13.660 oude mensen... zien hun nieuws nu vooral op de socials... 0:12:12.820 --> 0:12:16.120 en zien hun nieuws dus met de keuzes van de programmeurs. 0:12:16.179 --> 0:12:21.350 Ik denk dat dit, want YouTube bijvoorbeeld... dat voelt als 0:12:21.370 --> 0:12:24.650 een neutraal platform, is natuurlijk niet. Maar waar ik dit 0:12:24.670 --> 0:12:29.440 bijvoorbeeld heel erg merk is... Als je over X scrolt... 0:12:28.660 --> 0:12:31.780 de afgelopen weken waren er wat rellen in Frankrijk... met 0:12:31.820 --> 0:12:34.300 extreem links. We weten allemaal waar Elon Musk... de baas 0:12:34.340 --> 0:12:37.020 van X op het politieke spectrum staat. En als je 0:12:37.040 --> 0:12:39.209 in een halve seconde te lang... naar één tweet over 0:12:39.230 --> 0:12:42.770 die rellen keek... dan was je hele tijdlijn... met brandende 0:12:42.809 --> 0:12:48.609 kerktorens en politieauto's... die door de straten scheurden. En branden overal... 0:12:47.870 --> 0:12:51.840 alsof echt heel Frankrijk in de brand stond. En dat 0:12:51.880 --> 0:12:55.439 is natuurlijk inderdaad... hoe dat algoritme is afgesteld. Bepaalde dingen... 0:12:55.940 --> 0:12:57.939 Er worden heel duidelijke keuzes gemaakt. 0:12:59.059 --> 0:13:00.599 Maar wat jij daar zegt is ook de spijker op 0:13:00.620 --> 0:13:04.640 zijn kop. Bij een krant of een radiostation. We weten 0:13:04.660 --> 0:13:06.719 dat die een bepaalde kleur hebben. Soms zeggen ze dat 0:13:06.760 --> 0:13:11.110 ook van zichzelf. Maar zo'n algoritme voelt heel neutraal. En 0:13:11.150 --> 0:13:14.570 er is ook geen loket. Als jij denkt, die volkskrant 0:13:14.610 --> 0:13:16.570 wordt me echt de links. Dan kan je er naartoe. 0:13:16.610 --> 0:13:18.710 Je kan een brief schrijven. Of je kan je vastlijmen 0:13:18.730 --> 0:13:21.870 aan de beurs. Dat kan echt niet. Er is een 0:13:21.910 --> 0:13:24.380 niet al te grote afstand tussen jou en degene die 0:13:24.390 --> 0:13:26.960 die keuzes maakt. En degene die die keuzes maakt, voelt 0:13:27.000 --> 0:13:30.160 zich daar ook verantwoordelijk voor. Als honderden mensen hun abonnement opzeggen, 0:13:30.179 --> 0:13:31.880 dan denkt de krant... 0:13:31.660 --> 0:13:33.750 Ja, maar je maakt in je boek ook het onderscheid 0:13:33.790 --> 0:13:39.110 tussen de persoon die het programmeert... tussen Elon Musk, dus 0:13:39.130 --> 0:13:41.450 dat onderscheid, of Mark Zuckerberg. 0:13:41.490 --> 0:13:44.030 Ja, ik denk dat dat echt een relevant onderscheid is. 0:13:44.070 --> 0:13:46.830 Want ja, heel veel mensen sturen mij boeken toe. De 0:13:46.850 --> 0:13:49.190 laatste tijd zijn er best wel veel boeken verschenen... over 0:13:49.230 --> 0:13:53.780 de top, de techbrood. Daarvan zien we nu best wel van... oh, 0:13:53.800 --> 0:13:56.900 wacht eens even, dat zijn een beetje akelige lui... en 0:13:56.920 --> 0:13:59.340 ze stonden bij de inauguratie van Trump II... toch wel 0:13:59.400 --> 0:14:03.660 erg haantje de voorste te wezen... Maar dan lijkt het 0:14:03.700 --> 0:14:06.490 alsof dat het probleem is. En dat is een probleem. 0:14:06.510 --> 0:14:09.270 Maar een probleem is ook dat daar nog een hele 0:14:09.309 --> 0:14:15.120 groep mensen onder zit... die gedeeltelijk ook die denkbeelden hebben 0:14:15.150 --> 0:14:18.860 van de bazen. Want anders waren ze daar misschien niet meer. 0:14:18.900 --> 0:14:23.240 En die ook dus dat heel erg wiskundige ingenieursmentaliteit... waar 0:14:23.260 --> 0:14:24.960 we het misschien nog meer over gaan hebben... die dat 0:14:25.000 --> 0:14:29.120 als denkbeeld hebben, die zijn ook nodig. om die software 0:14:29.140 --> 0:14:31.800 te bouwen. Dat doet zo'n techbaas niet alleen. Daar zijn 0:14:31.820 --> 0:14:32.900 ook programmeurs gewoon 0:14:32.950 --> 0:14:39.130 voor. Ja, dat klopt. Maar hoe zou het dan... Dus 0:14:39.170 --> 0:14:43.750 als je in de informaticaopleiding al een breder beeld geschetst 0:14:43.770 --> 0:14:46.790 zou zijn... dat je bewust van bent dat je in 0:14:46.810 --> 0:14:50.390 een bepaalde richting programmeert... de maakbaarheid en dat je zo 0:14:50.410 --> 0:14:53.170 lang mogelijk op het platform moet blijven... dan zou dat 0:14:53.240 --> 0:14:57.620 anders zijn als je gewoon... een programmeur ben. Als Mark 0:14:57.640 --> 0:14:59.660 Zuckerberg zegt... je moet zo, dan doe je het gewoon zo. 0:14:59.680 --> 0:15:00.040 Er is 0:15:00.080 --> 0:15:05.620 natuurlijk wel heel veel macht. Als jij zelf iets maakt... 0:15:05.220 --> 0:15:08.560 kun je heel veel keuzes ook wel maken. Dus je 0:15:08.600 --> 0:15:11.800 hebt daar wel als werknemer... toch ook iets van invloed op. 0:15:11.870 --> 0:15:14.109 Zeker wat verder terug in de tijd. Nu zijn die 0:15:14.130 --> 0:15:17.170 bedrijven gigantisch. Dus er zijn echt wel keuzes gemaakt. En 0:15:17.210 --> 0:15:20.190 ook moet je niet vergeten dat programmeurs... tot in ieder 0:15:20.210 --> 0:15:24.510 geval twee of drie jaar geleden... toen de echte AI-programmeercode-boom kwam... 0:15:23.870 --> 0:15:26.800 enorm veel financiële macht hadden. Die werden van het ene 0:15:26.820 --> 0:15:30.600 naar het andere techbedrijf overgekocht. Dus stel je voor, ik 0:15:30.640 --> 0:15:32.950 geef wel eens het voorbeeld van de Manosphere... al die 0:15:32.970 --> 0:15:35.250 filmpjes die daar dan naar boven komen... Stel je even 0:15:35.270 --> 0:15:38.130 voor dat door het algoritme wat geprogrammeerd was... dat er 0:15:38.170 --> 0:15:41.710 alleen maar feministische filmpjes naar boven zouden komen... die allemaal 0:15:41.750 --> 0:15:43.650 zeggen van, nou ja, we hebben 500 jaar mannen aan 0:15:43.670 --> 0:15:46.140 de top gehad... nu vrouwen, mannen moeten naar het aanrecht, 0:15:46.180 --> 0:15:47.700 wij zijn aan de beurt. Stel je voor dat dat 0:15:47.720 --> 0:15:50.160 dus wel naar boven zou komen drijven... dan denk ik 0:15:50.180 --> 0:15:53.380 dat de programmeurs ofwel zelf waren gaan draaien... aan de 0:15:53.400 --> 0:15:55.500 ingewikkelde knopjes van, oh, dan maken we het wat anders... 0:15:55.700 --> 0:15:58.040 Of hadden gezegd, hou maar, wacht eens even. Als dit 0:15:58.060 --> 0:16:00.470 zo doorgaat, dan neem ik ontslag bij Facebook... en dan 0:16:00.490 --> 0:16:03.250 ga ik wel bij Instagram werken. Want ze hadden zoveel 0:16:03.290 --> 0:16:06.590 financiële macht... dat dat toen heel realistisch was om in 0:16:06.610 --> 0:16:08.810 verzet te komen. Dus ik denk dat je naar de 0:16:08.830 --> 0:16:12.370 manosfeer moet kijken... en moet zeggen, de bazen zijn de schuld. 0:16:12.410 --> 0:16:15.500 De endotate-achtige mensen die de content maken... ja, die zijn 0:16:15.560 --> 0:16:17.840 ook de schuld. En kapitalisme is de schuld. Maar de 0:16:17.880 --> 0:16:21.600 mensen die het maken, die... Zijn tot op zekere hoogte 0:16:21.640 --> 0:16:24.780 met die denkbeelden eens. Anders waren ze eerder in verzet gekomen. 0:16:24.820 --> 0:16:26.920 En het was echt niet de situatie. Maar anders kan 0:16:26.960 --> 0:16:30.260 ik mijn kinderen niet voeren. Want er is geen baan 0:16:30.280 --> 0:16:30.600 voor mij 0:16:30.800 --> 0:16:34.110 Wat je eigenlijk ook schrijft. Is dat die programmeurs. Die 0:16:34.120 --> 0:16:37.510 maken allerlei keuzes. Zij zijn opgeleid om te programmeren. Om 0:16:37.550 --> 0:16:40.010 code te schrijven. Maar zij maken in de eerste plaats 0:16:40.030 --> 0:16:43.190 commerciële keuzes. Dat hoeft nog niet super schadelijk te zijn. 0:16:43.510 --> 0:16:47.630 Maar ook juridisch, ethische keuzes. En dat zijn vakgebieden waar 0:16:47.650 --> 0:16:48.970 ze helemaal niets mee te maken 0:16:48.990 --> 0:16:51.620 hebben. Je vroeg in mijn boek al het voorbeeld van YouTube. 0:16:51.670 --> 0:16:55.240 In het begin is het, mensen willen filmpjes uploaden... en 0:16:55.280 --> 0:16:57.840 andere mensen kijken die filmpjes als een puur technisch probleem. 0:16:58.380 --> 0:17:02.340 Waar gaan we die opslaan? Op welke databases en servers enzovoort. 0:17:02.360 --> 0:17:05.699 Maar op een gegeven moment krijg je al vragen als... 0:17:04.940 --> 0:17:08.209 iemand upload iets wat illegaal is, iets wat niet mag... 0:17:08.470 --> 0:17:12.030 Aan welke wet gaan we die houden? Aan onze Amerikaanse wet? 0:17:12.050 --> 0:17:14.369 Aan de wet van waar die persoon zit? Aan de 0:17:14.410 --> 0:17:17.270 wet van die persoon die het filmpje kijkt... die mag 0:17:17.310 --> 0:17:20.380 in zijn land niks illegaals te zien krijgen? En dan 0:17:20.420 --> 0:17:22.600 maak je dus al een keus over iets waar je 0:17:22.640 --> 0:17:26.860 helemaal geen verstand van hebt. En ook vaak niet zo'n interesse. Ja, 0:17:26.880 --> 0:17:29.160 maar daar gaan wij toch niet over? Ja, als mensen 0:17:29.180 --> 0:17:32.109 een probleem hebben, dan moeten ze er maar aangifte doen... Nee, 0:17:32.130 --> 0:17:35.369 maar je hebt misschien wel ook als platform een faciliterende rol. 0:17:35.410 --> 0:17:39.290 En inderdaad ook allerlei soorten ethische keuzes... over hoe lang 0:17:39.310 --> 0:17:41.720 moeten mensen erop mogen. Is het niet verstandig dat hij 0:17:41.740 --> 0:17:44.159 na drie uur zegt... zoals Netflix zegt van are you 0:17:44.200 --> 0:17:48.120 still watching? Misschien zou YouTube ook gewoon na twee uur 0:17:48.160 --> 0:17:50.939 zijn je douchemuntjes op... en gaan maar even naar buiten. 0:17:50.960 --> 0:17:53.109 Dat zijn dingen waarvan je zou kunnen zeggen... dat ze 0:17:53.130 --> 0:17:54.590 goed zouden zijn of beter voor 0:17:54.630 --> 0:17:54.960 mensen 0:17:55.310 --> 0:17:56.730 En die keuzes maken programmeurs dus ook. 0:17:57.650 --> 0:18:01.369 Het voorbeeld is ook een fundamenteel kapitalistisch fout. Want je 0:18:01.390 --> 0:18:05.260 hebt je aandeeltjes in meta en dat groeit lekker. En 0:18:05.280 --> 0:18:07.580 je denkt, ik wil ook mijn kinderen laten studeren. Dus 0:18:07.619 --> 0:18:10.300 dat zit natuurlijk heel erg in onze maatschappij. 0:18:10.320 --> 0:18:12.680 Dus kapitalisme 0:18:12.720 --> 0:18:13.770 is ook een 0:18:13.790 --> 0:18:17.889 probleem. Maar ik denk dat we bij veel andere beroepen... 0:18:17.390 --> 0:18:22.250 toch wel mensen aan een hogere ethische standaard houden. Als 0:18:22.270 --> 0:18:25.710 jij een jurist bent of een dokter... dan zeggen we 0:18:25.730 --> 0:18:29.370 van ja... mensen worden ook dokter of advocaat... om lekker 0:18:29.390 --> 0:18:32.790 veel geld te verdienen. Prima, dat mag van mij. Maar 0:18:32.830 --> 0:18:36.979 we hebben gedragsregels... formeel en informeel... waar je je aan 0:18:37.000 --> 0:18:40.560 hebt te houden. Want een dokter of een jurist... Maakt 0:18:40.580 --> 0:18:43.580 de samenleving. En heeft een verantwoordelijkheid naar mensen toe. Er 0:18:43.600 --> 0:18:48.120 zijn heel veel discussies over. Met Ines Wesky vrij recent. 0:18:48.140 --> 0:18:51.610 Wat moet een advocaat willen en niet mogen. Daar veranderen 0:18:51.630 --> 0:18:56.510 we als samenleving in. Dat soort gesprekken. Dat heb je 0:18:56.530 --> 0:19:00.490 nooit over programmeurs. Dus ja natuurlijk is ook het probleem kapitalisme. 0:19:00.530 --> 0:19:03.800 Maar we moeten ook. onze vraag stellen, ja, maar wat 0:19:03.840 --> 0:19:06.850 is eigenlijk professioneel gedrag voor een programmeur? En dan is 0:19:06.880 --> 0:19:09.090 het antwoord wat ik dus van mijn vakgebied gehoord heb, 0:19:09.090 --> 0:19:10.949 25 jaar, waar ik op een gegeven moment heel erg 0:19:11.030 --> 0:19:13.590 moe van werd, is, ja, maar wij programmeren alleen. Dat 0:19:13.630 --> 0:19:14.550 is ons probleem niet. Ja, 0:19:14.570 --> 0:19:18.629 maar waarom dat ze dat niet snappen? Precies wat Daniel zei, juridische, 0:19:18.690 --> 0:19:21.930 ethische problemen waar je tegenkomt, en wat jij ook net zei, 0:19:22.730 --> 0:19:24.180 waarom zit dat er niet in? Ja 0:19:24.369 --> 0:19:26.730 maar dat is allemaal alfa, Ben. Dat is een beetje 0:19:26.770 --> 0:19:30.990 alfa wetenschappen, filosofie en zo, geschiedenis. Ja, maar dat kan iedereen. 0:19:31.790 --> 0:19:34.540 Hoef je ook alleen maar cultuur en maatschappij... of economie 0:19:34.580 --> 0:19:37.300 en maatschappij voor te kiezen op de middelbare school. Iedereen 0:19:37.340 --> 0:19:41.300 kan dat. Maar wij, het neusje van de zalm... Wij 0:19:41.340 --> 0:19:44.540 kunnen die alfa... De top van de gletsjer. Wij 0:19:44.580 --> 0:19:45.639 kunnen daar naartoe klimmen. 0:19:45.660 --> 0:19:48.540 Dus ze zien dat niet als vaardigheden. En dat is 0:19:48.560 --> 0:19:52.220 ook in die cultuur zo, die enige status opleveren... Dat 0:19:52.260 --> 0:19:57.000 wordt dan de zachte informatie. genoemd. De zachte kant van 0:19:57.040 --> 0:20:01.530 de informatica. En dat wordt sociaal gezien zo gebagataliseerd. Ik 0:20:01.550 --> 0:20:05.270 noem een andere anekdote. Toen ik studeerde in Eindhoven in 0:20:05.290 --> 0:20:09.060 de jaren 2000... Er was een opleiding Thema Techniek en Maatschappij. 0:20:09.100 --> 0:20:11.780 Omdat de TU al toen bedacht van... wij hebben ook 0:20:11.820 --> 0:20:15.000